schneebrett

[Opa]

Ok darauf können wir uns einigen
Gute Nacht, ich hoffe, ich hab keine Edit übersehen

[FatFreddy]

um es kurz zu machen, fehler macht wohl jeder mal und mit den worten eines recht berühmten bergführers zu schließen:
wennd nie in nem hang warst der gegangen ist, dann weißt nie wasd wirklich fahrn kannst und wo die grenzen sind, des is so komplex, dass di auf munter und die alle im zweifel net verlassen kannst sondern des im gfühl habn musst … (so in etwa, toni rosifka)

woraufhin du gemeint hast: was der heli gemacht hat muss ich zumindest auch mal probiert haben... naja, vom schreibtisch ists schwer was vernünftiges dazu zu sagen, aber ich denke, das ist eine wertvolle erfahrung, auch wenn man sie besser nicht machen sollte - zum glück ists gut ausgegangen

[campagnard]

mich freut ja, dass der fred so viel interesse erhält und das eventuell noch mehr aus dem fehler lernen …

[tyler]

mal ne frage: was ist mit "anker" gemeint?

[campagnard]

wenn ein hang oft befahren wird sind spuren drin in die sich der neuschnee besser setzt da labilen zwischenschichten zerfahren werden. der neuschnee verankert sich sozusagen …
falls aber regen der gefriert, rauhreif, oder graupel auf zerfahrene hänge fällt sind solche anker wieder relativ wirkungslos.
am arlberg wird beispielsweise fast alles sofort immer derart zerfahren, dass man in den beliebten hängen über den winter gesehen kaum schichten sehen kann (im schneeprofil) und sich alles ziemlich gut setzt. daraufhin kann man oft hänge fahren, die ohne anker beim anschaun schon abgehen würden.

[tyler]

ajo, alles klar...danke

[Zorro]

also ich hätt auch net gedacht dass da was abgeht (logisch, sonst wäre ich wohl nicht in startposition gewesen...)
fahren wollte ich das ding aber dennoch eigentlich nicht, aber mehr aus dem grund weil diese großen verwehungen nicht so lustig zum fahren sind wie der flache rücken (startpunkt) gewesen wäre/war.

[Bud Spencer]

mich wunderts, dass du die karte behalten durftest...

runterlaufen hätt ich dich lassen, du saubub!! barfuss!!

[Zorro]

hier nochmal das schneebrett grafisch unterlegt. die spur raus sieht man gerade nciht mehr, sind etwa noch 2 m nach unten und links.

den rest fidnet man im tripreport 20/21 .1 allgäu unter allgemeines

[greg]

Mal ne kleine Frage: Wenn ihr schon selber sagt, hätte ich sehen können, dass der Hang eingeweht ist, warum fahrt ihr dann rein? Dass die Hot spots nahe beieinander liegen können, wisst ihr ja.
Der Hang ist nicht so ohne, meistens eingeblasen und wenig befahren (zumindest im oberen Teil). An der Stelle, an der ihr gedroppt seid, liegen sehr selten irgendwelche Anker drin, da dort extrem wenige fahren. Am Tag davor hatten wir Stufe 4 und an die Stelle kommt wenig Sonne, die Schneedecke hat sich also weniger gesetzt als woanders.
Berni, du kennst dich anscheinend am NBH aus, das müsstest du eigentlich wissen.
Ich war gespannt auf die Bilder, weil ich selber nicht oben war. Aber die Wellen sind gut zu erkennen. Ihr habt sie ignoriert, genauso wie alle anderen Faktoren (NNW, wenig befahren, starke Windverfrachtungen, Hangkante, steilheit....)
Erklärt es mir bitte, ich versteh es nicht.

opi, man kann es ein bischen anders formulieren. weil erstens jeder irgendwann einen fehler begeht, zweitens, selbstverständlich niemand diesen fehler absichtlich begeht und drittens es, wenn die lawine abgeht, es offensichtlich ist, dass es sich um einen fehler handelt.

dennoch bin ich dir dankbar für deinen kommentar, der er die zusammenhänge exakt beschreibt. man kann daraus was lernen - das finde ich* gut. auch wenn berni, das mit sicherheit alles schon wusste, so manch einer der hier mitliesst weiss es vielleicht nicht.

insbesondere einen kommentar von berni, fand ich auch sehr gut. er betrifft das "langsame herantasten" ohne erneute überprüfung der speziellen situation. bei meinem letzten skifahren um nach neujahr herum habe ich mich selbst bei extremen gruppendynamischen prozessen erwischt. das ist etwas was mich im nachhinein sehr irritiert hat. ich weiss nicht genau, warum diese so zum ersten mal so stark aufgetreten sind. wahrscheinlich hatte es etwas mit falschem respekt gegenüber leuten zu tun, von denen ich dachte dass sie wissen was sie tun, alleine aus dem grund weil sie schon so lange freeriden. im nachhinein erwies sich dies als falsch. es ist nichts passiert. aber es dauerte ein bis zwei tage, bis ich meinen mund aufmachte. das ist normalerweise nicht der fall. ich verlasse mich meist auf meine eigenen vorstellungen und äussere diese auch kritisch. diesmal nicht. vielleicht war es aber auch einfach der druck der gruppe, ich weiss es nicht. vermutlich war es eine kombination aus beidem.

ich frage jetzt einfach mal ganz provokant, manne, warum hast du die bedenken, die du vorher hattest nicht deutlicher geäussert? was hast du in dem moment gedacht? dachtest du die anderen wissens eh besser? ich mach dir keinen vorwurf und noch viel weniger mache ich berni einen. fehler macht jeder und übersehen tut man nur allzu leicht etwas.

was ich an diesem hang insbesondere trügerisch finde, ist, dass er sehr schnell flacher wird. aber es hat wohl der kleine rutsch im steilbereich ausgereicht, um den hang darunter, der sich vermutlich für sich betrachtet reduzieren hätte lassen und bei belastung eines einzelnen skifahrers nicht abgegangen wäre, auszulösen. man beachte die unterschiedlichen gleitschichten. eine sensiblere schicht ist durch den fahrer ausgelöst worden und dieser primärrutsch hat dann eine tieferliegende eigentlich stabilere schicht ausgelöst. dieser 35° hang vermittelt einem ein trügerisches gefühl von sicherheit.

ich will hier keinen anschwärzen, aber da hier immer mehr leute zusammen skifahren gehen (was sehr schön ist) die sich nur halb kennen und ich diesem phänomen selbst erst kürzlich aufgesessen bin, erwähne ich es. ich will euch ermutigen - sprecht darüber, äussert eure bedenken. und falls jemand eure bedenken wegwischen will mit dem satz: da kann nichts passieren, dann werdet doppelt wachsam. denn das ist kein argument. wenn ihr euch nicht wohlfühlt und nicht gegenseitig überzeugen könnt, splittet euch auf. ich will euch ermutigen respekt vor der gefahr zu haben und ihn auch zu äussern. nicht das diesen winter noch was passiert auf einem unserer gemeinsamen trips. das wäre zu schlimm.

zuletzt möchte ich noch anmerken, berni, beeindruckende linienwahl und sauber ausgebootet (bewusstes doppel o ). this ain't sissi skiin' ..*

edit: achtung post geändert

und marius, kannst du das bild daoben mit massstabsgetreuer person nochmal reinstellen? das irritiert ein bissl..*

[freeriderin]

Hallo Berni,
danke für den Bericht - gut, dass Du nicht und auch sonst niemand zu Schaden gekommen ist.

Und sonst:
Gruppendynamische Prozesse....tjaaa...sehr heikel. Ich habe schon einiges in der Richtung erlebt.
Einmal hat meine Frage bei Lawinenwarnstufe 4 an die bunt zusammengewürfelte Gruppe (es kannten sich einige schon länger, andere haben sich untereinander an diesem Tag erst kennengelernt), ob und wer denn ein VS-Gerät umgeschnallt hat, komische Blicke und keine eindeutigen Antworten hervorgerufen. Ich kann das bis heute nicht interpretieren. Waren die Leute zu cool?? Oder habe ich genuschelt? Keine Ahnung! Auch gab es dabei Leute, die zwar das VS-Gerät dabei hatten, allerdings keine Schaufel oder Sonde. Was soll ich denn davon halten?? Ausgraben lassen sie sich im Ernstfall gerne, aber ich (und alle anderen Schaufelträger) kann mich selbst ausbuddeln?

Andersherum habe ich sicher schon sehr schöne Erlebnisse verschenkt - wenn ich selbst zu hasenfüßig war, etwas mitzufahren. Manchmal ärgere ich mich schon über mich, dass ich bestimmt hinter meinen Möglichkeiten zurück bleibe, weil ich einfach oft zu ängstlich bin (insgesamt, nicht nur wegen Lawinengefahr. Ich könnte sicher auch weniger Turns, mehr Straight Lines, mehr Speed, überhaupt mal Cliffs(*)...blablabla..versuchen.). Das relativiert sich ab und zu, je nachdem, mit welchen Leuten ich unterwegs bin. Meistens sind es doch mit (find ich) extrem gute Skifahrer - Sauhunde. Dann denke ich, ich bin viiel zu zaghaft. Und dann ist *hurra* auch wer dabei, der im Gelände aus verschiedenen Gründen ein bisschen oder deutlich langsamer, zaghafter und ängstlicher unterwegs ist. Dann merke ich, dass ich doch gar nicht soooo ängstlich bin.

Für mich ist es insgesamt wichtig, dass ich für meine eigene Entscheidung, etwas zu fahren oder eben nicht, niemanden sonst als mich selbst verantwortlich mache. Meistens bin ich damit sehr glücklich (abgesehen von diesem einen Hang gestern...grrrrrr...der wäre auch deutlich flüssiger gegangen....), manchmal halt auch nicht.

Grüße
Kati

(*) englische Begriffe extra für Greg

[manne]

Oh jeh, hab gerade eine schön lange Antwort geschrieben und dann ist emin rechner abgeschimmelt. Hier also nochmal in Kurzform.

Meine Bedenken handelten von einem anderen Hang (andere Baustelle).

Zu dem Lawinenabgang: Es gab wie bereits erwähnt einige trügerische Details:

- Hang gleicher Exposition in unmittelbarer nähe (ca 50 bis 100m) befahren und das mit ziemlicher Wucht (siehe Fotos)
- Schnee zwar windgepresst, aber nicht eingeblasen sondern eher ausgeblasen (oder eben gepresst)
- persönliche Erfahrungswerte gegenüber dem Hang (Berni und ich haben den noch nie gehen sehen)

Der Grundlegende Fehler war die steilheit und unmittelbare Kammnähe zu unterschätzen/vernachlässigen.
Zu der Steilheit konnte ich oben nichts genaues sagen, da ich nicht am Einstieg stand (aber eigentlich war auch von unten zu sehen wie steil es ist). Die Kammnähe hab auch ich ignoriert.

Mein eigenes Risikomanagement hätte etwas anders ausgesehen:
Ich wäre tiefer in den Hang reingequert um die direkte Belastung auf die steilste Stelle zu reduzieren. Dies hätte aber höchstwahrscheinlich zu dem gleichen Ergebnis geführt (LLB 3 --> ganzen Hang mit einbeziehen ) und ist auf die oben erwähnten trügerischen Details zurückzuführen.

Lerneffekt für mich daraus: noch mehr Windgepressten Schnee beachten und noch genauer auf Details aus LLB achten und mir zumindest über das Risiko bewußt sein (obwohl ich mir über das Risiko der Kammnähe eigentlich bewußt war, wußte ja schließlich wo ich stehe )

Von Gruppendynamik hab ich in diesem Fall nichts bei mir bemerkt, da ich wie gesagt keine sonderlichen Bedenken gegenüber dem Hang hatte (maximal gegenüber dem Einstieg, aber den hab ich erst nachher richtig eingesehen)

Hab ich deine Frage beantwortet?

Gruppendynamik kam eher bei dem Hang gegenüber dem ich Bedenken geäußert hatte auf. Wir haben auch über diesen diskutiert und sind zu der Ansicht gekommen, dass man das Risiko eingehen kann. Ich persönlich konnte das für mich auch vertreten, war aber froh mit den anderen darüber gesprochen zu haben und deren Argumente zu hören (meher Augen sehen mehr ...). Man sollte sich jedenfalls immer die Zeit nehmen über kritische Hänge zu sprechen und (welch Lehrbuch Satz) auch mal nein sagen können.

[Opa]

OK, ich seh ein, mein Kommentar war zu scharf. Sorry dafür. Aber ich habe mich ohne Bilder 1. gefragt welchen Hang ihr gefahren seid. 2. wie es wirklich ausgesehen hat. Als ich dann die Bilder gesehen habe und die Kommentare ("habe ich noch nie gehen sehen", "hätte ich sehen können" usw.) gelesen habe, war ein wenig Ärger da.
Liegt aber vielleicht auch daran, dass ich am NBH schon schlechte Erfahrungen mit, nennen wir sie mal Touristen, gemacht habe, die einfach in irgendwelche Hänge reinfahren die sie 1. offensichtlich nicht kennen, 2. offensichtlich nicht im Griff haben. Kleines Bsp: Ich war mit meiner Freundin unterwegs, wir sind in einen offensichtlich einsehbaren, aber relativ anspruchsvollen Hang eingefahren, der nicht auf die Piste zurückführt. Lawinenstufe 2. Gelände steiler als 40°. Oft befahren. Ich bin vorgefahren und hab schon gemerkt, hoppla, da sind ein paar Wellen drin. Durch zügige Fahrweise ist nix passiert. Meine Freundin ist nach mir 2m neben meiner Spur gefahren, sie hat kurz mal bremsen müssen und schon ists losgegangen. Zum Glück nur oberflächlich und nur wenig, aber das hat schon gereicht, um sie ein paar Meter mitzuziehen. Nix passiert, gut gegangen. Nach uns fährt eine 7 Mann große Gruppe ohne Abstände und offensichtlich ohne Sicherheitsausrüstung in den gleichen Hang....
Da kann ich mich nur wundern, dass nicht mehr passiert....
Also nochmal sorry für den scharfen Ton, sollte kein Angriff sein, vielleicht wäre ich es auch gefahren, abgesehen davon, dass ich den Hang mit dem Drop von Berni so nicht gefahren wäre, da gibts lohnendere Hänge...

[greg]

aber nachdem was du über dein verhalten erzählst müsstest du doch eigentlich sehr viel verständnis für bernis entscheid haben. du könntest ihn genauso gut mit dir vergleichen, zumindest viel eher als mit touris.

dass berni in seiner einschätzung gar nicht soweit von der realität weglag, sieht man auch daran, dass sie nur sehr langsam und widerwillig in bewegung kam, genauso wie an der im bild sichtbaren gleitschicht. daran lag es auch, dass er noch rausfahren konnte.

seine entscheidung war grenzwertig, so wie deine damals. mit dem einzigen unterschied, dass er haarscharf drüber war und du haarscharf drunter. das allerdings ist glückssache. denn, um es mit deinen worten zusagen, ob zwei hotspots nun dicht beieinander liegen oder nicht, siehst weder du noch er.

[Opa]

Richtig. Ich wollte ihn auch nicht aufgrund seiner Entscheidung angreifen, auch wenns so rübergekommen ist. Er hat sich was dazu überlegt und sich so entschieden. Wollte nur bescheid wissen und auch mal die Argumente einbringen, die gegen den Hang sprechen.

[freak]

also ich hab da auch nix von gruppendynamik gemerkt. wir hatten schon vorher drüber geredet den hang zu fahren, dann haben marius und berni noch paar cliffdrops gemacht und dann sind wir ganz selbstverständlich den grat langgelaufen, haben sogar schon geplant das dann danach nochmal zu machen und oben mittagspause zu machen...
dass es da dann bissle steiler war oben, das hat niemand zur sprache gebracht.
überhaupt fand ich das mit der gruppendynamik kein problem, am zweiten tag am fellhorn bin ich ja auch 2abfahrten nicht mitgefahren, und das war überhaupt kein problem.
grade am 2. tag wo auch die sicht gerade morgends deutlich schlechter war, hab gerade ich dann auch dauernd nochmal nachgefragt wo wir jetzt eigentlich genau fahren usw. und das war alles kein problem. dumme bemerkungen kamen eher über meine langsamkeit^^ aber auch die waren ja alle lustig gemeint...

da gibts lohnendere Hänge...

also ich glaub das wir eigentlich alles lohnende das noch net verspurt war und das auch fahrbar war auch gemacht haben. okay, natürlich nicht wirklich alles, aber es war schon ein sehr geiler tag...

freak~[&]

[AndreasCH]

dumme bemerkungen kamen eher über meine langsamkeit^^ aber auch die waren ja alle lustig gemeint...

freak~[&]

> Ob lustig? Ne, war schon OK, Jeder fängt an und hat auch mal den falschen Wachs :P
Allerdings ein Bier bist immer noch schuldig beim nächsten Mal.

[freak]

narg. das lag doch net am wachs.

freak~[&]

[Zorro]

@manne: welchen hang "gegenüber" meinst du?

hier nochmal das bild mit einem "massstab" der zaun oben scheute etwa je nen meter ausm schnee raus...

[manne]

@marius: gegenüber war der falsche ausdruck, wollte glaub "oben erwähnten" sagen und meinte den Hang nach dem Eisfall. Verstanden

Der Hang hatte halt auch das Problem, dass er oben schön Felsdurchsetzt ist und schön steil. Ich teilte aber Bernis Auffassung, das man nicht umbedingt mit einer Selbstauslösung der dort oben hängenden (nicht soooo riesigen) Schneemassen zu rechnen ist. Falls von da oben was runterkommt und in UNSEREN Hang fällt löst dies sicherlich eine ordentliche Lawine aus auch wenn der Hang selbst vielleicht 30 Grad hat (und da dann wieder raus zu kommen kannst dir ja selbst überlegen wie gut das geht...)