Wärme Pro und Kontra.

[subtleplague]

ja so einen thread hatte ich mir vorgestellt.
Zu meiner eigentlichen Frage und der einzigen antwort: Ja das problem mit dem Wildschnee ist, dass er meist im steilen nicht liegen bleibt, weil er auf allem abrutscht. hatte ich schon und wird sehr schnell langweilig wenn alles über 35° total hart ist . Ausnahmen sind natürlich die schneefalllagen wo es während des Schneefalls immer kälter geworden ist.
und wie mein Traumschneedecken aufbau aussieht habe ich mir auch schon sehr bildlich mit dazugehörigen Wetterlagen ausgemalt

es ging mir mehr um die aktuelle Situation und die möglichkeit, dass durch diese wechsel ein guter Deckenaufbau begünstigt wird (neben der tatsache, dass es ordentlich Mächtigkeit aufbaut ), aber immer nur der neueste Schnee schön pulvrig bleibt und ich hatte überlegt in welcher region/höhe/temp evtl. das beste aus beiden welten bestehen bleiben könnte.
Die theoretischen exkurse zur Wirkung der Wärme fand ich aber auch wieder sehr gelungen. Chapeau. Man weiss das zwar alles meist noch, aber diese Zusammenfassung hier ist tres tres chic.

[klar]

edit: klar und patrick posteten nochmal dazwischen. daher bin ich darauf nicht explizit eingegangen. denke aber dass sich das hier schon klärt wie ich es meine, insbesondere das mit der infrarotstrahlung. sie wird vom schnee zwar reflektiert aber eben auch in richtung boden und nicht einfach nur in den himmel zurückgeworfen. so meinte ich das.

der grund: infrarotstrahlung während des tages geht durch den schnee hindurch und erwärmt diesen nicht, wird vom dunklen boden absorbiert und in wärme umgewandelt. in der nacht kühlt bei strahlungslagen die schneeoberfläche extrem aus. bei dünner schneedecke kommt es zu einem ausreichend hohen temperaturgradienten für eine aufbauende umwandlung...

ok, ich habe das vorher nicht richtig gelesen und gedacht du meinst was ganz anderes, entschuldige.
trotzdem würde ich jetzt mal sagen, dass das so nicht stimmt, mit der ir strahlung, die durch den schnee geht und dann den boden erwärmt, der dann wiederum für tiefenreif sorgt.

der boden ist prinzipiell wärmer, als die schneeoberfläche grade weil schnee sehr gut isoliert und nicht, weil er irgendwelche ir strahlung durchlässt. der bodenwärmestrom ist der energiefluss, der vom edrinneren richtung oberfläche geht (erde innen flüssiger feuerball, außen nicht) und diese energie ist es, die dazu führt, dass sich die oberfläche erwärmt, vor allem eben wenn sie ansonsten gut isoliert ist. du wiedersprichst dir da irgendwie selber, wenn du sagst, dass die schneeoberfläche ja wegen langwelliger abstrahlung auskühlt und sich der boden (ergo auch die schneedecke) aus dem gleichen grund erwärmt.

außerdem wird die ir strahlung weder reflektiert, noch transmittiert, sondern absorbiert (und zwar exponentiell abhängig von dem wie schon erwähnt schwer zu modellierenden spektralen abs.koeffizienten). die strahlung, die von der sonne zu uns kommt, hat ihr maximum im sichtbaren, also in einem wellenlängen bereich von 400-700 nm. die spektrale albedo von schnee, also der anteil, der bei diesen wlängen reflektiert wird, ist in dem teil des elektromag. spektrums sehr hoch. der hauptteil der kurzwelligen (!) sonnenstrahlung wird also reflektiert, drum ist der schnee weiß und drum bleibt er auch oft mal liegen und schmilzt nicht sofort wieder, wenn die sonne scheint. schnee hat eine sehr viel niedrigere strahlungstemperatur, als die sonne, dh er emittiert/absorbiert maximal bei einer höheren wellenlänge. (kann man mit dem wienschen verschiebungsgesetz leicht nachrechnen http://de.wikipedia.org/wiki/Wiensch...hiebungsgesetz) natürlich emittiert er in alle richtungen, also auch in den boden, aber da er ja kälter ist, als der boden, kann das nicht zu einer erwärmung des bodens führen.

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wenn man sich also die gesamtstrahlungsbilanz der schneedecke überlegt, ist bei der reinkommenden strahlung der kurzwellige anteil viel größer, als das bisschen langwellige strahlung, dass durch die atmosphärische gegenstrahlung kommt (das, was von den "wolken" wieder runter reflektiert/emittiert wird). die rausgehende strahlung ist dagegen langwellig (ir und drüber), weshalb der schnee in den erwähnten strahlungslagen auch so schön auskühlt.

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das wurde jetzt etwas länglich, aber wenn schon gegen schwammige aussagen, dann bitte auch was die strahlungsprozesse angeht.

patrick: im prinzip so wie der herr fucking das schon sehr schön gesagt hat, es sind verschiedene sinter prozesse, die die "bindungen" bestimmen und die einzelnen körner kleben nicht einfach plötzlich zusammen.

Und die Unschärfen zu beseitigen wirft mehr -wissenschaftliche- Fragen auf, als es beantwortet. Daher ist es wohl für uns Skifahrer praktikabler, mit den Unschärfen zu Leben, dafür aber die lawinentechnisch wichtigen Prozesse beschreiben und verstehen zu können.

gut gebrüllt, löwe
und das mit dem heißen schnee finde ich ja auch immer sehr schön.

[fuckin genius]

das wurde jetzt etwas länglich, aber wenn schon gegen schwammige aussagen, dann bitte auch was die strahlungsprozesse angeht.

das habe ich jetzt nicht verstanden - also, das was da drüber steht. mir wurde gesagt, dass der boden bei sonnenstrahlung stärker erwärmt wird bei dünner schneedecke als der schnee der drüber liegt. ungefähr so, wie wenn du in einem glashaus sitzt. das der dämmwert der schneedecke damit etwas zu tun hat ist natürlich klar. das die erde auch ohne sonneneinstrahlung relativ warm ist, ist klar. strahlungslage mit nächtlicher abstrahlung und täglicher einstrahlung soll aber die schlimmste aller konstellationen bei der es auch aufgrund der täglichen einstrahlung und nicht nur aufgrund der nächtlichen abstrahlung zu tiefenreif kommt. kann leider keine quelle angeben, da ich nicht mehr genau weiss wo ich das her habe. wenns mir einfällt schreibe ich das dazu. ist der "treibhaus effekt" also unerheblich und nicht existent?

[subtleplague]

nun ja ich würde davon ausgehen, dass ihr nicht genau das selbe meint.

wenn bei dünner schneedecke noch licht durchkommt dann kann es zu einer erwärmung und eben tiefenreifbildung in der darauffolgenden nacht kommen. ab einer gewissen schneedecke sollte das vernachlässigbar sein, denn wie klar schon sagte reflektiert schnee im elektromagnetischen spektrum sehr gut von UV bis IR, daher auch die hohe albedo von dem zeug.

nochwas zur feuerball theorie: die kann man getrost für unsere zwecke ad acta legen, denn bei vorheriger auskühlung kommt da nix von unten nach. der Boden bleibt kalt. In Sibirien ist der Permafrost bis zu 600m Dick ud blibe es auch ohne klimaerwärmung. Und bei 600m Tiefe spielt die erdwärme normalerweise schon eher eine Rolle. Der Boden speichert nur das was aus der Atmosphäre kommt und eben vor dem Schneefall einwirkte.

[klar]

mir wurde gesagt, dass der boden bei sonnenstrahlung stärker erwärmt wird bei dünner schneedecke als der schnee der drüber liegt. ungefähr so, wie wenn du in einem glashaus sitzt.

das mag unter bestimmten bedingungen sein, allerdings müsste dafür die schneedecke mE schon so dünn sein, dass es für unsere zwecke eigentlich eh egal wäre.

strahlungslage mit nächtlicher abstrahlung und täglicher einstrahlung soll aber die schlimmste aller konstellationen bei der es auch aufgrund der täglichen einstrahlung und nicht nur aufgrund der nächtlichen abstrahlung zu tiefenreif kommt. kann leider keine quelle angeben, da ich nicht mehr genau weiss wo ich das her habe. wenns mir einfällt schreibe ich das dazu.

ja, wäre interessant, wenn du da eine quelle findest, kann mir das so nicht erklären, lasse mich aber gern eines besseren belehren.

ist der "treibhaus effekt" also unerheblich und nicht existent?

das prinzip des treibhauseffekts ist, dass die atmosphäre für die sonnenstrahlung durchlässig ist, die von der erde abgestrahlte energie aber teilweise zurückwirft/bzw selbst im langwelligen bereich strahlt. so hat man an der erdoberfläche zwei reinkommende strahlungsflüsse (sonne + atm. gegenstrahlung), an der atmosphäre (vereinfacht vorzustellen als"linie" zwischen erde u. weltraum) aber nur einen (strahlung von erde) also ist es an der erdobefläche wärmer, als an der atmosphären obergrenze.

die sonne strahlt in einem bestimmten wellenlängenbereich besonders stark. in diesem wellenlängenbereich reflektiert schnee (die schneeoberfläche) sehr stark. d.h. es kann nur sehr wenig strahlung durch gehen, da sie ja relfektiert wird. man kann das so nicht in das treibhaus effekt model übertragen, das wäre dann, als würde das sonnenlicht an der atmosphäre reflektiert und käme gar nicht bis zur erde.

in deinem ersten post kam es mir mit dem durcheinandergeschmeiße von reflektierter / durchgehender ir strahlung / sonnenlicht etc so vor, als wäre das halt alles ein bisschen wirr. es kommt eben hauptsächlich drauf an, dass strahlung nicht gleich strahlung-, sondern über ein spektrum verteilt ist und je nach wellenlänge auch verschiedene eigenschaften/auswirkungen hat.

[klar]

nochwas zur feuerball theorie: die kann man getrost für unsere zwecke ad acta legen, denn bei vorheriger auskühlung kommt da nix von unten nach. der Boden bleibt kalt. In Sibirien ist der Permafrost bis zu 600m Dick ud blibe es auch ohne klimaerwärmung. Und bei 600m Tiefe spielt die erdwärme normalerweise schon eher eine Rolle. Der Boden speichert nur das was aus der Atmosphäre kommt und eben vor dem Schneefall einwirkte.

ja, hast schon recht, aber die feuerball idee ist viel schöner, als "der boden speichert das was er vor dem schneefall schon hatte"

[subtleplague]

^^
der Treibhaus effekt kommt wie klar sagte eben nur durch die unterschiedlichen welllängen der ausgangskörper. Erde vs. Sonne. denn eben durch wien und Boltzmann und seine schwarzkörperstrahlung kommt es dazu, dass wie klar sagte die Hauptenergie im Sichtbaren Licht zu uns kommt und eben deutliche mengen auch im UV. die durchdringen z.B. CO² und wasserdampf. die erde aber emmitiert hauptsächlich im IR und so gut wie nichts (gar nichts?) im UV bereich. das wird aber zurück zur erde geworfen und die energie verbeibt im System und heizt es auf.

edit zu feuerball: ich bin froh, dass der sand am strand heiss wird weil die Sonne scheint/es heiss ist, und nicht weil ich gleich mit einem Bein in nem Vulkan stehe

[klar]

edit zu feuerball: ich bin froh, dass der sand am strand heiss wird weil die Sonne scheint/es heiss ist, und nicht weil ich gleich mit einem Bein in nem Vulkan stehe

pffff. weichei.

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[fuckin genius]

äh ja ihr lieben. im grunde weiss ich schon wie ein treibhaus funktioniert. wie ich im ersten post schrieb war ich mir bei der wellenlänge nicht mehr sicher. deshalb frug ich ja auch dreimal nach.. wäre mir in den sinn gekommen dass infrarot das spektrum von wärmestrahlung ist hätte ich bestimmt nicht geschrieben infrarotstrählung würde (vom boden) in wärmestrahlung umgewandelt.

ich bin mir im grunde schon klar was em ist und wie absorption (und transformation) reflektion und transmission funktionieren. was mir allerdings nicht klar ist, wie schnee em im sonnenspektrum fast vollständig absorb- und zu gleich reflektieren soll..
und was ich auch nicht im kopf habe, aber das sagte ich ja bereits im eingangspost - welche wellenlänge von welchem material in welchem aggregatszustand wie aufgenommen wird.

ansonsten hat sp das phänomen so beschrieben wie ich es erklärt bekommen habe. bei geringer schneedicke kommt em vermutlich im uv spektrum noch bis zum boden durch.

selbstverständlich ist dies nur die ungünstigste ausgangslage die am meisten tiefenreif in kürzester zeit bewirkt. ich habe dies wie auch alles andere versucht in dem 3zeiler nur exemplarisch zu beschreiben - denn das war ja auch gar nicht die frage - sondern allenfalls ein teilaspekt. es stimmt natürlich was klar sagt, dass auch die wärmeträgheit der erde zusammen mit dem hohen dämmwert des schnees auch bei stärkeren schneedecken, bei denen keine em-strahlung des sonnenspektrums mehr zum boden durchkommt, zu einem ausreichenden temp.-gradienten führt und es zu tiefenreif kommt.

natürlich kann es sein, dass auch im hochwinter der boden aufgrund seiner wärmeträgheit nur -5° hat und die schneeoberfläche 2m weiter oben für ein paar stunden aufgrund von abstrahlung auf unter -25° sinkt. auch dann habe ich die vorraussetzung für aufbauende umwandlung geschaffen. aber eben nur gerade so und nur für kurze zeit. damit es wirklich zu dem für skifahrer gefährlichen tiefenreif kommt muss es schon über einen langen zeitraum (wir reden hier von wochen) immer wieder für einen beträchtlichen teil der tageszeiten zu krassen gradienten kommen.

so hab ich es zumindest gelernt - obs stimmmt kann ich nicht sagen, es stimmt aber mit meinem bissl grundwissen überein und klingt für mich plausibel.

ps... kann sogar sein, dass mir das im slf forum so mitgetielt wurde oder ich es dort gelesen habe.

[klar]

was mir allerdings nicht klar ist, wie schnee em im sonnenspektrum fast vollständig absorb- und zu gleich reflektieren soll..

wenn das smiley heißen soll, dass das ein scherz war, my bad. sonst versuch ichs jetzt nochmal:
die sonne strahlt maximal im sichtbaren (kurzwelligen/solaren strahlungsbereich). schnee reflektiert im sichtbaren, er absorbiert nicht.
schnee absorbiert und emittiert im langwelligen (terrestrischen) näherungsweise wie ein schwarzer körper. absorption=emission=1.

wenn dir das alles eigentlich eh klar ist und du nur schlampige 3zeiler schreibst, meinetwegen, mir wird das in letzter zeit alles von mehreren seiten mental reingeprügelt und wenn ich dann irgendwo lese, das begriffe imHo falsch verwendet werden, drehe ich völlig durch und fange an, mir die haare auszureißen wenn ich denjenigen nicht von meiner erhabenen meinung überzeugen kann

ansonsten stimme ich dir völlig zu, hat nicht mehr viel mit subtle's frage zu tun, wird, wenn man nochmehr ins detail geht für skifahrerisches völlig irrelevant und wir sollten es lassen.

[subtleplague]

ihr könntet jetzt wilden versöhnungssex haben.

aber bitte ohne TR.
ich weiss wie fuckin halb-nackt (bzw. eigentlich waren wir auch mal in ner Sauna... also evtl. auch ohne "halb") aussieht und mein Therapeut hilft mir diese erinnerungen zu verarbeiten.

[klar]

und du meinst nicht, dass mein anblick den von fuckin wieder wett machen würde?

[campagnard]

touchée

[subtleplague]

[insert famous TGR saying here]

[FatFreddy]

pff, da beisst man sich durch 2 seiten derbste theorie und DAS erwartet einen dann quasi als endgegner?

[knut]

ansonsten stimme ich dir völlig zu, hat nicht mehr viel mit subtle's frage zu tun, wird, wenn man nochmehr ins detail geht für skifahrerisches völlig irrelevant und wir sollten es lassen.

Ganz ehrlich: Wen von uns hat Irrelevanz jemals davon abgehalten, darüber alles reinzutippen, was an Inspirationspartikeln gerade das Hirn traf?

Ich find dieses Topic eines der interessantesten seit geraumer Zeit, bin gestoked von dem Wissen, dass wir hier zusammenbringen und paralysierend fasziniert von der Eigendynamik der Diskussion.
Und die Antworten auf gar nicht gestellte Fragen sind doch meistens eh die spannensten.

I love you all!!