lawinenabgang hochfügen 17.11.

[rockni]

@ rockni:

Erstmal danke dafür, dass Du Deine Erfahrungen mit uns teils. Dem Mut zolle ich gerne Respekt.
Und ich bin froh, dass nicht mehr passiert ist.
Deine Beschreibungen des Skigebiets und Rettungspersonals lassen natürlich sehr zu wünschen übrig, das klingt ziemlich grauenhaft.

Allerdings ist weder eine orange Lampe, noch ein Skimagazin dafür verantwortlich ob Du hier und heute in den Tiefschneehang einfahren kannst oder nicht. Die Auslösung musst Du Euch ganz alleine zuschreiben, auch wenn das Skigebiet im Zuge der allgemeinen Gefahrenminimierung und Erfahrungswerte vermutlich dazu verpflichtet gewesen wäre, den Hang zu sprengen. Aber dann wärt ihr vielleicht einen anderen Hang gefahren, und das gleiche hätte passieren können. Jetzt das Skigebiet dafür verantwortlich machen zu wollen, ist eine menschliche Reaktion, aber in meinen Augen falsch.
War der Hang den sichtlich freigegeben oder gesperrt, wenn er schon im Gebietsplan vermekrt ist?

Kannst Du noch etwas über Eure Lawinenrelevanten Vorkenntnisse und die Gedanken vor Befahren des Hangs sagen? Das ganze klingt nämlich momentan ein wenig, nunja, unbedarft.

EDIT: Und das Doppelposting im anderen Thread ist mbMn überflüssig...

@knut:
Ich wollte an dieser Stelle nur ungewertete Informationen für alle anderen Skifahrer weitergeben. Daher entsteht wahrscheinlich dieser Tonfall.

Anbei noch ein paar Infos zum Hergang:

Die in den Medien veröffentlichten Artikel beschreiben den Vorfall recht gut.

Vor uns hatten 2-3 Skifahrer den Hang bereits befahren und waren bereits weit aus dem Gefahrenbereich ausgefahren. Als wir an der Bergstation ankamen, befanden sich 2 Personen, die sich vorbereiteten (bzw. uns vielleicht den Vortritt ließen, da sie merklich viel Zeit brauchten). Wir entschlossen uns in den Hang einzufahren. Einer aus unserer Gruppe fuhr bis kurz vor die Liftstütze ab und wartete dort.

Mein Freund und ich waren unterdessen etwas in den Tiefschnee vorgerückt aber noch nicht in das Steilstück eingefahren. Ich stand ca. 2m von ihm entfernt und wir alle standen alle fest auf unseren Punkten als die Lawine ausgelöst wurde. Als ich die Abrisskannte der Lawine sah, konnte ich auch erkennen, dass die beiden Fahrer hinter uns in das Tiefschneestück eingefahren waren. Nur durch einen Reflex und viel Glück konnte ich mich aus der Lawine retten. Meine Spur ist ganz unten links zu erkennen.

Mein Freund (Standpunkt nahe der Liftstütze) unseren Freund glücklicherweise schnell finden und die Bergung beginnen. Die beiden Personen (siehe oben) haben weder auf unsere Hilferufe noch sonstiges reagiert. Sie haben sich vom Unfallort entfernt.

[rockni]

Zeugenaussagen und Fotos bitte an: 17112007.lawine.hochfuegen@googlemail.com

worum geht es. darum wer die rettungskosten übernimmt?

Vielleicht. Wichtig ist aber, dass an dieser Stelle nichts Schlimmeres passiert.

[knut]

Die beiden Personen (siehe oben) haben weder auf unsere Hilferufe noch sonstiges reagiert. Sie haben sich vom Unfallort entfernt.

Das ist arschig und macht mich gallig.

[fuckin genius]

sobald ihr ausserhalb der markierten pisten seid, seid ihr in ungesichertem gelände und auf eigene verantwortung unterwegs.

somit seid ihr selbst für den unfall verantwortlich. das ist meine meinung. rechtlich läuft es vielleicht auf eine mitschuld des skigebietes hinaus (wenn auch nur geringe) - was ich aber nicht hoffe, da damit ein präzedenzfall geschaffen würde der ungeahnte konsequenzen nach sich ziehen könnte.

wenn es auf aussergerichtlichem weg dazu führen würde, dass sie diese passage aus ihrem pistenplan streichen - fände ich das gut. auch gut fände ich wenn sie in zukunft INOFFIZIELL in diesen hang häufiger mal ne sprengung werfen würden.

ansonsten habe ich für deine suche nach der schuld ausserhalb dem feld der unmittelbar an der auslösung beteiligten, muss ich ganz ehrlich sagen, relativ wenig verständnis.

für die zukunft würde ich dir raten dem av oder sv beizutreten oder eine entsprechende zusatzversicherung für rettungskosten abzuschliessen. meines erachtens ist es das beste dem av beizutreten.

das verhalten der bergrettung ist insoweit verständlich, da sie sicherstellen müssen, dass der unfallverursacher nicht abhaut - damit haben sie sicher schlechte erfahrungen gemacht - und sie selber auf den kosten sitzen bleiben.

das führt dann schnell zu solch unangenehmen situationen.

abgesehen von dieser kritik am persönlichen umgang mit dir und deinen kollegen - die ich auch aus deiner perspektive nachvollziehen kann, verstehe ich deine kritik an der einsatzzeit jedoch nicht:
es kann doch nicht sein, dass man wenn man freeridet heutzutage davon ausgeht, dass einen jemand rechtzeitig aus der lawine zieht. das ist deine verantwortung und teil des risikos welches du eingehst. du musst vorbereitet sein, deinen kumpel und dir selbst zu helfen.

15 minuten eintreffen nach lawinenabgang ist eine ziemlich respektable zeit.

[knut]

^^word!

[subtleplague]

"people sueing ski areas should be shot" - scott schmidt

mal ganz ehrlich, es ist nichts passiert und in jedem skigebiet steht, dass man im freien skiraum selbst verantwortlich ist. Wenn es keine Skiroute war, muss auch nicht gesprengt werden. Fangt jetzt blos nicht an hier eine Mitschuld des Gebietes zu suchen. Juristen haben in den Bergen nichts verloren.

Varianten dürfen zwar angegeben werden, müssen aber nicht gesichert werden. Ob man bei dem hang nicht dennoch was tun sollte ist die Frage... aber der Punkt ist: Ihr fahrt rein, ihr seid verantwortlich. Bei einer Skiroute mit den orangen Schildern sähe das anders aus.

zu den beiden Pappnasen die wegfuhren: Wenn ich jemals solche Penner danach erwischen würde, sollte ich danach "den unfallort zügig verlassen"

der Bergrettung kann man wegen der Zeit keinen Vorwurf machen, es sei denn sie hätten oben am Lifthäuschen gesessen und noch nen Kaffee getrunken 15min ist extrem schnell.
Das Verhalten ist eine andere Geschichte. vor allem, da der Verunfallte ja nicht aus dem Heli "entkommen" kann und sie ihn auch später befragen könnten. Evtl. habt ihr das im Eifer des Gefechts aber auch überinterpretiert.

[FatFreddy]

natürlich hat fuckin genius wieder einmal ein unterschreibenswertes posting verfasst.

allerdings greift es meines erachtens um ein paar überlegungen zu kurz;

(1) wenn man im gesicherten skibereich durch eine lawine zu schaden kommt, wendet man sich mit seinem schadenersatzanspruch an den betreiber. der macht ja sein geschäft durch die zuverfügungstellung des gebietes, soll er also auch die risiken tragen. wie überall.

(2) wenn das ganze 2m daneben geschieht, kann man sich zu recht brausen.

(3) wenn ein betreiber nun aber sein produkt "erweitern" möchte und "freeriding" anbietet, mit tollen bluebird-powderbildern und sich dadurch mehr profit verspricht, meine ich "all bets are off" - wer mehr will, kriegt auch mehr - nämlich verantwortung.

ich will also nicht darauf hinaus, skigebieten GRUNDSÄTZLICH mehr verantwortung anzulasten. auf der anderen seite soll aber ein skigebiet nicht sein angebot in einer form erweitern können, die letztendlich zu lasten seiner kunden gehen kann.

unter welchen voraussetzungen fall (3) eintritt, ist dann wieder eine eigene frage, die meiner meinung nach konsistent mit dem konsumentenschutz in anderen bereichen sein sollte.

---------------------

habe jetzt^^ die sachverhaltsschilderung von rockna, die für mich den versuch in sich trägt, den schaden bzw die kosten auf jemand anderen (betreibergesellschaft?) zu verlagern, in argumente gepackt; soweit sie mir auf die schnelle eingefallen sind.

Juristen haben in den Bergen nichts verloren.

go f*** y*******

[subtleplague]

ficken ficken ficken

du und deine Kanzleifreunde habt doch schon letztens beim golf beschlosssen 75% aller skigebiete mit sinnlosen klagen zu überziehen, damit eure Frauen noch nen dritten Toareg fahren können!!!! gib es doch zu

[Sebba]

och der Tiguan ist doch viel schnuckeliger...und lässt sich besser einparken

[FatFreddy]

ihr sollt auf meine argumente eingehen und nicht in ausgelutschten klischees baden. blödes volk. >

[fuckin genius]

zu den beiden Pappnasen die wegfuhren: Wenn ich jemals solche Penner danach erwischen würde, sollte ich danach "den unfallort zügig verlassen"

wäre ich zyniker würde ich sagen: nachdem rocki schon die bergwacht beschuldigt sie sei zu langsam und alles andere als hilfsbereit, bin ich mir nicht so sicher ob es nicht das richtige war wegzufahren. wahrscheinlich hätte rocki ohnehin nur versucht ihnen eine schuld anzuhängen. was er anscheinend auch tut.

Das Verhalten ist eine andere Geschichte. vor allem, da der Verunfallte ja nicht aus dem Heli "entkommen" kann und sie ihn auch später befragen könnten. Evtl. habt ihr das im Eifer des Gefechts aber auch überinterpretiert.

der verunfallte nicht - aber der unfallverursacher. muss ja bei einer lawine nicht zwangsläufig der selbe sein. und es ist für die jungs ja auch nicht klar, dass das kollegen sind. wenn die feststellen, dass es dem opfer soweit gut geht und dass es nichts weiter zu tun gibt als zu warten bis notarzt und heli da sind, wieso sollen sie dann nicht die identität feststellen.

so wie das bild aussieht gibt es dort auch wirklich keinen gefahrenbereich mehr - der ganze hang ist weg. und der hinweis, das opfer befände sich ja auch noch an der unfallstelle - also solle man nicht weggehen - deutet stark daraufhin, dass er nicht davon ausging, dass ihr verbandelt seid.



ich muss ehrlich sagen, ich bin ziemlich angenervt von deiner attitüde. du buchst beim freeriden kein sorglos rundum wohlfühlpaket, wo das skigebiet dafür zu sorgen hat, dass du keine lawine auslöst, der retter innerhalb von 2min da sein muss um dich aus dem mist zu holen den du selber gebaut hast und dich dann mit samthandschuhen anfassen muss obwohl es dir gut geht.. meines erachtens sollte man dankbar sein, dass man überhaupt gerettet wird.

es gibt eine einfache regel und die ist so einfach, dass sie auch für jeden verständlich sein sollte. ausserhalb der markierten pisten befindest du dich in ungesicherten gelände. das heisst freeriden findet IMMER auf eigene gefahr statt. wenn du nicht unterscheiden kannst, dass hänge unmittelbar neben der piste zu saisonbeginn das gleiche gefahrenpotential aufweisen wie hänge 10km weit weg - ja, vielleicht solltest du dann einfach nicht freeriden.

wenn du dich bei der beurteilung der gefahrenstufe auf ein blinklicht in der talstation verlässt, ja vielleicht sollte man die blinklichter dann wieder abmontieren - ach ja und vielleicht solltest du dann nicht freeriden.

wenn du dich darüber beschwerst, dass die bergrettung "erst" nach einer viertelstunde am einsatzort ist - ja vielleicht sollte man die bergrettung dann abschaffen und nur mehr eine pistenrettung durchführen - und wie war das, ja du solltest vielleicht nicht freeriden.

das gute wäre, würde man all dies abschaffen würdest du höchstwahrscheinlich auch gar nicht freeriden.

stattdessen aber gibt man dir all diese hilfestellungen, reicht dir die hand - und was machst du, du beschwerst dich darüber, dass dir nicht noch mehr hände noch schneller gereicht worden sind. das, es tut mir leid macht keinen sinn.

@frettchenfreddy: am arlberg ist auch mal einer 5m neben der piste mitten im jahr verschüttet worden und gestorben. in engelberg ist letztes jahr ein ganzer skiclub drei meter neben der piste abgestürzt. neben der piste ist neben der piste.

im übrigen reagiert der arlberg ja ziemlich resolut auf die skifahrer die dort mit ähnlichen ansprüchen neben der piste jedes jahr sterben. mir sperrungen und drakonischen strafen. aber nicht aus rechtlichen gründen soweit ich weiss, sondern aus pr gründen um ihren ruf nicht weiter zu ramponieren.

zudem könnte man mit deinen forderungen den steinberg in engelberg dicht machen - was im übrigen genau aufgrund solcher forderungen immer wieder für skifahrer geschieht und immerwieder zu absurden diskussionen zwischen mir und dem personal führt. aber nicht nur engelberg. auch den krippenstein, la grave... usw.

und warum das alles? weil leute nicht verstehen, dass man neben der piste für sich selbst verantwortlich ist. und wenn man diese verantwortung nicht übernehmen will, dann gehört man da nicht hin. so einfach ist das.

[FatFreddy]

fuckin genius, du hast nicht verstanden, worauf ich hinaus wollte; oder ich hab mich unklar ausgedrückt. sonst ergeben deine bsp als antwort keine sinn für mich.

- "kann man sich brausen" = "man bekommt nichts", kein schadenersatz der betreiber.

die von mir gebrachten argumente sollen verhindern, dass skigebiete fürs freeriden werbung machen, die, wie wir hier sehen, falsch verstanden wird. nicht das freeriden überhaupt verhindern und auch nicht ihnen die verantwortung dafür anlasten.


btw. hat sich irgendwer angeschaut, WIE auf der offiziellen hp der besagte hang beworben wird? - mit musik und coolen powderbildern, als "freeride möglichkeit", aber integriert in den pistenplan. zwar steht dabei auch, dass sich das ganze abseits der markierten piste abspielt, aber 0 (null) warnung, statt dessen die bewertung "leicht".
ohne dass ich dem bereits gesagten widersprechen möchte, meine ich, dass damit das skigebiet zu weit geht.
blöd nur, wenn das ganze konsequenzen hat, die dann in der weiteren folge zu überzogenen reaktionen führt, s.o.

[subtleplague]

^^ fuckin.
mein reden
scott schmidt sah das ähnlich. und eine entwicklung wie in amerika ist nicht wünschenswert. die Reaktionszeit der Bergwacht sehe ich ebenfalls als vorbildlich an (falls ich das inmitten meines Humors zu sehr versteckt hatte).
btw. den einzigen fall wo die jungs eben nicht nur eigenverantwortlich wären, wäre der fall einer skiroute, aber das ist in diesem Fall afaik keine (zumindest war es keine als ich da fuhr).

Und dass die beiden Jungs wegfahren kann man ihnen ankreiden und genau darum ging es mir....dass er sie für die Lawine verantwortlich machen will: äh nun ja. tut er das? ich hoffe nicht.

nochwa sgrundsätzliches: ich finde es toll, das skigebiete werbung fürs freeriden machen, da sie sonst nicht existieren würden. z.B. der Kripp und La grave wären wohl zu. Am Kripp wurde die neue Gondel nur gebaut, weil der stark defizitäre Winterbereich seit dem Freeriden nicht ganz so stark defizitär ist. Ein Kumpel hat da seine Examensarbeit drüber geschrieben und der Kripp profitiert eben eindeutig davon. Es ist zwar kein Massentourismus, aber 20-30 Gäste die Woche sind eben mehr als null. Ich finde jedes Skigebiet soll mit dem terrain werben dass es hat, nur soll es nicht den Eindruck vermitteln das sei alles frosty was bei ihnen abgeht, sondern dass es immer noch die Entscheidung der Fahrer ist, was sie tun.
Was kein Skigebiet machen sollte, ist mit unausgerüsteten Gapern die bei Blue Bird den Powder zerpflügen Werbung machen.

[FatFreddy]

Was kein Skigebiet machen sollte, ist mit unausgerüsteten Gapern die bei Blue Bird den Powder zerpflügen Werbung machen.

btw. hat sich irgendwer angeschaut, WIE auf der offiziellen hp der besagte hang beworben wird? - mit musik und coolen powderbildern, als "freeride möglichkeit", aber integriert in den pistenplan. zwar steht dabei auch, dass sich das ganze abseits der markierten piste abspielt, aber 0 (null) warnung, statt dessen die bewertung "leicht".
ohne dass ich dem bereits gesagten widersprechen möchte, meine ich, dass damit das skigebiet zu weit geht.
blöd nur, wenn das ganze konsequenzen hat, die dann in der weiteren folge zu überzogenen reaktionen führt, s.o.

[subtleplague]

das habe ich bereits schon gelesen. nur im zweifelsfalle bin ich dagegen sie deshalb zu belangen, eben weil dann die versicherungen verlangen könnten so etwas zu verbieten.
eine Surfcompany macht auch werbung für ihre Badehosen indem sie Teamrider in teahupoo zeigt, nur würdenn 99.9% der Kunden bei dem versuch dort zu surfen womöglich draufgehen.

ich finde man darf Verlangen soviel abstraktionsvermögen zu haben, dass das als "Bei uns gibt's sonnigen Spass im Schnee" verstanden wird, und nicht als Hinweis, wie sicher das sei. Bei der Bierreklame mit dem schäumenden Weissbier vor der Skihütte geht auch keiner davon aus, dass dann ein besoffener Kinder umfährt. Die Aufgabe Decodierung einer Botschaft liegt immer beim Empfänger.

edit: natürlich hast du auch in gewisser weise Recht, aber sie sollten das von sich aus ändern, und nciht weil die eine "Mitschuld" im prozess bekommen.

[campagnard]

eine Surfcompany macht auch werbung für ihre Badehosen indem sie Teamrider in teahupoo zeigt, nur würdenn 99.9% der Kunden bei dem versuch dort zu surfen womöglich draufgehen.

allerdings macht die welle lärm und sieht bedrohlich aus ... kein "normaler" surfer wagt sich da rein, die die es tun, wissen was sie da tun.
ähnlich beim freeriden, es gab schon oft genug situationen in denen irgendwelche "follwomes" plötzlich vor für sie nicht mehr fahrbaren sachen standen und begriffen haben, dass die hüttengaudi wo anders stattfindet.
schnee macht keinen lärm, ist sehr trügerisch, ein vermeintlich sicherer hang sieht für jemanden, der sein wissen aus werbung und zeitschriften bezieht (die lawinenaufklärungsdinger in diversene printmagazinen sind ein witz!) schlicht nur verlockend aus, was soll da schon passieren? das bewusstsein fehlt.
mein standpunkt: baut mehr snowparks und stellt kisten auf die piste!

[miccay]

Ich find es fragwürdig so eine Werbung zu schalten und dann keine offizielle Skiroute draus zu machen. So hat man sich natürlich super die positiven Seiten abgegriffen und (weil abseits der Piste) aus der Verantwortung gezogen.

Der Hang da oben war an dem Tag so heiß, aufgrund der Lage unter dem Liftausstieg und der Verfrachtungen. Ich persönlich hätte als Liftbetreiber nen verdammt schlechten Schlaf, wenn ich den in so einer Situation nicht sprenge. Sicher ist man nicht gesetzlich dazu verpflichtet, aber ich finde es ist ein leichtfertiges riskieren von Menschenleben. Was kostet den schon eine scheiß Sprengladung??

[fuckin genius]

- "kann man sich brausen" = "man bekommt nichts", kein schadenersatz der betreiber.

ah - ok. konnte damit nichts anfangen. hatte für mich was mit duschen zu tun.

ich habe mir den plan auch angschaut. allerdings unter www.hochfuegen.at . da trifft man dann auf dies hier und in der pistenbeschreibung der nummer 11 steht auch nichts von freeriden und tourenabfahrt - eingetragen ist sie als ganz normale piste:

Du musst ein registrierter und eingeloggter User sein, um diesen Inhalt zu sehen!

das ist der pistenplan, so wie er dort wohl aushängt. wenn man den anschaut und dann sieht, dass die piste weder markiert noch präpariert ist, dann ist eigentlich ziemlich klar, dass das gelände ausserhalb der markierten und präparierten pisten liegt.

ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass sie diesen bereich jetzt nicht mehr präparieren und als freeridegebiet behandeln möchten, aber den alten pistenplan noch nicht geändert haben, bzw, auch nicht stammkunden vergrätzen wollen indem sie dort im netz die piste nicht mehr einzeichnen, die dort seit jahren existierte.

daher ist der auftritt im internett natürlich grenzwertig - da er die grenze zwischen piste und offpist verwischt und nicht in unserem interesse.

dennoch muss ich sagen, kommt es mir schon komisch vor, wenn einer im internet im pistenplan jeden einzelnen punkt anklickt, dann zur 11 kommt und sagt: SUPÄEER - lass uns morgen freeriden gehen, dann dort steht, vor dem unberührten hang - die markierte piste zieht sich als band durch die verschneite landschaft und verschwindet rechts am horizont - und als dritter hineinfährt mit dem gefühl er befände sich in gesichertem gelände. das mag ich doch ein wenig bezweifeln.

und so kommt es mir vor, als sässe jemand auf seinen rettungskosten fest und suche nun angestrengt nach einer möglichkeit sie irgendjemand unterzujubeln bzw abzustreiten, dass das überhaupt ne rettung war - nach 15!!!! minuten. du willst mir doch nicht erzählen, rocki, du hättest vorher auf die 11 geklickt und seist deswegen in den hang gefahren? das ist doch kokolores..

@miccay ich kann mir durchaus vorstellen, dass die sich auch gefragt haben, wieso sie den hang nicht gesprengt haben. und ich kann mir durchaus vorstellen dass sie einen fehler innerhalb ihres internen und inoffiziellen prozederes machten. es ist aber eine andere frage ob man für so etwas haftbar gemacht werden kann. funktionieren tut so etwas nur, wenn sie offiziell den hang nicht sprengen und somit dafür auch nicht belangt werden könnnen. sonst kommt nämlich der nächste rocki und behauptet: wieso soll ich wissen, dass neben der piste nicht gesprengt wird wenn da auch gesprengt wird - wo doch dort auch immer 1000e leute fahren.. und eine ladung für den hang mal eben reingeworfen würde dann auch nicht ausreichen.
verstehst du was ich meine?

[subtleplague]

nur zur klärung: die 11er Piste geht dort als ziehweg oberhalb entlang, und dann erst im flachen den hang hinunter (siehe photo. und nicht da wo im Photo Leute spuren in den Powder machen, die geht noch wesentlich weiter rüber und kommt quasi beim Photographen vorbei) und ist immer noch da. Das Gelände ist und bleibt da gelände. da wird/wurde nix geändert denke ich.
btw. du hast die falsche adresse. ski-optimal.at scheint die echte des skigebietes zu sein.

und noch zu der Skigebietswerbung: die 11 wird auch dort nicht als Freeridestrecke etc. beschrieben, sondern da steht piste 11 leicht etc. und "freeridemöglichkeit". Das liest sich für mich wie "nebendran". Piste 11 bleibt dabei aber Piste 11.

und landei: gut variiere ich den vergleich. jeder surfer der die Wellenhöhe schon mal versucht hat zu fahren und keine prinzipielle Angst vor Wasser hat (man ziehe den Vergleich followme und prinzipiellem Offpiste) denkt: hui toll. aber was man nicht sieht, ist das messerscharfe Riff 50cm unter der wasseroberfläche. Und, dass die Welle obwohl sie perfekt aussieht extrem schwer zu fahren ist, und zudem noch durch ihre Art extrem gefährlich ist. Auch wenn sie nur Kopfhoch ist.

[fuckin genius]

nur zur klärung: die 11er Piste geht dort als ziehweg oberhalb entlang, und dann erst im flachen den hang hinunter (siehe photo) und ist immer noch da. Das Gelände ist und bleibt da gelände. da wird/wurde nix geändert denke ich.
btw. du hast die falsche adresse. ski-optimal.at scheint die echte des skigebietes zu sein.

dann ist die kritik ohnehin hinfällig.

und fatfreddy warum ich meinte man könne dann auch kripp, grave usw schliessen? na, die gebiete leben nur von freeridern und müssten deiner forderung nach schliessen.