für die zukunft:Zitat von Marius
llb - tonbanddienst für tirol: 0800800503 (ab 7:30 wenn ich nicht irre)
Re: [TR] Pitztal 13./14.1. mit Marius, Rispondo & Friends
für die zukunft:
llb - tonbanddienst für tirol: 0800800503 (ab 7:30 wenn ich nicht irre)
Re: [TR] Pitztal 13./14.1. mit Marius, Rispondo & Friends
sind die rinnen um die es hier geht alle in der wand/hang unter der panoramabahn?
if it's something we can share, we can steal it.
Re: [TR] Pitztal 13./14.1. mit Marius, Rispondo & Friends
bezüglich LLB: Im Zweifelsfalle an der Talstation nerven sie sollen doch mal kurz im Netz gucken. Die meisten Skigebiete haben Netzzugang oder eine Möglichkeit des Faxabrufs.
Wenn man das oft genug macht, hängt er irgendwann aus. Alles in allem Glück gehabt, dass nichts passiert ist. Denn auch vor allem bei geringer Schneehöhe zerlegen einen die Steine wenn man mitgerissen wird. Und wenn man schon keine Lawinenausrüstung mitnimmt, hat man grantiert keine Vollplastikrüstung an. (nicht dass das irgendein Grund wäre sich von Lawinen verschütten zu lassen)
P.S. es ist ziemlich egal ob man 20cm oder 2m tief verschüttet ist wenn man erstickt Marius
It's a war of the mind and we're armed to the teeth.
Re: [TR] Pitztal 13./14.1. mit Marius, Rispondo & Friends
Hallo zusammen,
für mich ist das völlig ok, mir hat nur den Ton nicht gefallen.
Scheisse passiert, Fehler macht jeder, gut das nix passiert ist.
Wobei mangelnde Ausrüstung sicher nicht zu entschuldigen ist!!!
Wenn wir hier in Ruhe drüber reden haben alle was davon, auch und gerade Hosky, Marius & Co.
Ich habe sowas auch schon erlebt. Meine Freeride-Kinderstube in Mühlbach am Hochkönig direkt am Haus sieht auch sooooo safe aus. habe da schon einiges gemacht und war mir sicher das das absolut idiotensicheres Gelände wäre. Später habe ich dann anderes gesehen und gelesen. Und das sind Hänge deutlich!!! unter dem Niveau bei Marius und Co. Wenn ich euch da beim fahren mit Lawinen gekommen wäre, hätten wahrscheinlich 50% sich totgelacht ...
Hier einige Bespiele von dem Hang:
Bisher locker, oder? Aber DAS
kann da abgehen! Hat mich echt nachdenklich gemacht ...
cu, Jens
Snow porn is bad for my mental health!
Re: [TR] Pitztal 13./14.1. mit Marius, Rispondo & Friends
@klar: ja, genau dort. das ausgelöste brett ist die oberste die zu der offiziellen skiroute führt. die anderen münden dann auf die flachen gletscherzunge.
@ff: stimmt. auf die idee ist aber auch keiner gekommen. (ehrlich gesagt habe ich dort noch nie angerufen weil der llb immer bekannt war) die nummer hätte ich sogar dabeigehabt)
fehler sind gemacht worden. das ist klar. hoffen wir dass die gleichen nicht wieder passieren.
@sp: das sind wir einer meinung
𝑇ℎ𝑖𝑠 𝑐𝑜𝑚𝑚𝑒𝑛𝑡 ℎ𝑎𝑠 𝑏𝑒𝑒𝑛 𝑐𝑒𝑛𝑠𝑜𝑟𝑒𝑑 𝑑𝑢𝑒 𝑡𝑜 𝐸𝑢𝑟𝑜𝑝𝑒𝑎𝑛 𝑈𝑛𝑖𝑜𝑛’𝑠 𝑐𝑜𝑝𝑦𝑟𝑖𝑔ℎ𝑡 𝑙𝑎𝑤.
Re: [TR] Pitztal 13./14.1. mit Marius, Rispondo & Friends
eigentlich als direkte antwort auf jensr beschwerde über den tonfall gemeint. den llb des tages kannte ich nicht, aber allein aus den paar punkten die hosky ansprach, ist zu erkennen, dass etwas nicht richtig lief. während ich das schrieb sind aber ein paar beiträge dazwischengekommen. sorry falls verwirrend.
heisse luft: denn ich hab nur zeit, solange mein anderes programm rechnet.
daher aus dem kopf ohne zitieren:
1. die bedingungen sind wechselnd >> komplexität steigt, man sollte sich defensiver verhalten, da die situation unübersichtlich ist und man die gefahr nicht klar einschätzen kann.
und die situation ist nach dem winterverlauf bisher, extrem unübersichtlich. dazu muss man nicht mal das täglich bulletin lesen um das zu wissen.
2. am morgen wurde gesprengt >> das heisst nicht, dass die situation sicher ist. sondern allenfalls, dass das skigebiet die gefahr als so gross ansieht, das eventuell geringe zusatzbelastung aber insbesondere spontane lawinen eine grösse erreichen, die die pisten bedrohen. denn nur dafür haben sie rechtliche konsequenzen zu befürchten. manchmal, aber nur ganz manchmal denken sie an verantwortungslose varianten fahrer und daran, dass sie keinen bock auf suchaktionen haben.
3. wumm geräusche im wenig steilen gelände heisst nicht, dass die situation sicher ist, sondern nur, dass wenn sie im steilen auftreten der hang rutscht. ein wummgeräusch entsteht nämlich nur wenn der fatale basalbruch geschehen ist.
4. der hang, den ich gestern gefahren bin, wird am nächsten gesprengt und geht trotz grossen temperaturschwankungen am vortag immer noch ab. >> 1. die lawinenkomission ist zu dem schluss gekommen, der hang geht entweder spontan oder durch skifahrer ab. >> würde mir persönlich zu denken geben ob meine einschätzung richtig war oder ob sie völlig verstört mit granaten um sich werfen. >> 2. er löst bei der sprengung aus>> würde mir meine entscheidung noch suspekter erscheinen lassen.
5. ein hang den ich ein paar stunden vorher befahren habe, geht beim befahren einer folgegruppe ab. >> ich weiss nicht wie einem das nicht zu denken geben kann. offensichtlich war die sicherheitsmarge dermassen gering, dass meine entscheidung eine fehlentscheidung war. niemand und zwar absolut niemand kann einen hang derart präzise voraussagen, dass er eine derart feine linie ziehen kann. ein schwung weiter links, ein kleiner felsen unter der schneedecke, ein wenig oberflächen oder tiefenreif dadrüben mehr oder ein paar quadratmeter eingeschneiter harschdeckel, den ich überfahre und das brett geht ab.
wie man unter all diesen bedingungen zu dem schluss kommen kann, dass man sich die ganze zeit sicher gefühlt hat ist mir völlig schleierhaft. dazu muss man nicht mal experte sein. sicher kann man sich lediglich fühlen, wenn man meint man sei experte und hätte schlauer gehandelt als alle anderen, präzisere voraussagen getroffen und hätte die lawine jeweils um haaresbreite ausgetrickst, weil man so ein experte ist. dabei hat man keine ahnung sondern einfach glück gehabt.
wie man also unter all diesen bedingungen, die sich spätestens im laufe des wochenendes ganz offensichtlich als heikel dargestellt haben sollten zu der entscheidung kommen kann, dass man gerade jetzt, wo ich gerade nochmal schwein hatte, keinen rucksack brauche ist mir völlig schleierhaft. allein die vorstellung im tal zu stehen die sprengungen zu hören und sich zu sagen - a schaufel, ah iwo das brauch ma net - ist völlig absurd.
wie man aber dann hergehen kann und seine entscheidung mit genau diesen argumenten wenn schon nicht rechtfertigen, sie zumindest aber als nachvollziehbar darzustellen versucht - das ist, sorry, purer schwachsinn.
das gerade marius so ne nummer abzieht regt mich doppelt auf. aber mit was anderem als gruppendynamik ist das kaum zu begründen.
im übrigen ist die rm nur so gut wie der llb. deswegen stellt munter der rm 3x3 voraus. was er damit explizit und implizit sagt ist>>wenn die bedingungen offensichtlich scheisse sind - fahr bitte nicht offenen auges ins verderben. davon, den rucksack zu hause zu lassen hat er aber weder in der rrm noch in 3x3 je etwas erwähnt.
Re: [TR] Pitztal 13./14.1. mit Marius, Rispondo & Friends
@kopulierende Kapazität: Knapp am salonfähigen Ton vorbei, aber inhaltlich i.O. 3+, setzen ;-) EDIT: So ist's schon extrem viel besser...
@Hosky: Irgendwie passen fehlende "Profilierungs-Gruppendynamik" und steile Rinnen FR-TR's auf carving-ski.de nicht zusammen... ;-)
@jensr: Im Prinzip hast Du recht und auch harmlose Hügel können sehr ernstzunehmende Gefahren bergen. Die von Dir gezeigte Nasschnee-Grundlawine halte ich aber aufgrund ihres Typs (sehr gut einschätzbare Gefahrenlage) und auch ihren Ausmassen für ziemlich harmlos.
EDIT2: Wow, Power-Poster-Thema...
“Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'" ― Isaac Asimov
Re: [TR] Pitztal 13./14.1. mit Marius, Rispondo & Friends
@fucking genius: Ich wußte gar nicht, daß Du am Samstag dabei warst. Da haben wir offensichtlich den einzigen existierenden Experten dabei gehabt und es noch nichtmal bemerkt.
Sorry, nichts gegen Kritik, aber bitte konstruktiv und in entsprechendem TonWürde mich mal interessieren, wo die Denkfehler in meiner allgemeinen Beschreibung liegen.
Edit: ok, hast ja inzwischen was geschrieben. Les ich mir erstmal durch
Btw... ich wüßte nicht, wo ich die Indizien, die Grundlage unserer Entscheidungen waren, hier aufgeführt hätte. Ich habe lediglich die Ausgangssituation, nicht aber die Einzelhangbeurteilung beschrieben. Das mit der Autobahn soll im übrigen keinerlei Vergleich sein, sondern nur eine rein subjektive Beschreibung der für mich gefährlichsten Situation am WE.
Wie Marius schreibt, haben wir die Situation im Nachhinein besprochen (LLB von Freitag hatte für Sa eine 2 vorhergesagt, tatsächlich wars lt LLB von Sa doch noch eine 3, was wir nicht wussten und im Gelände auch nicht so beurteilt hätten.) Und ja, wir haben die Situation im Nachhinein in Kenntnis des LLB als kritischer beurteilt als im Hang selbst. Allgemeiner Schneedeckenaufbau, störanfällige Schichten, Exposition usw war uns hingegen vorher bekannt.
Daß man hier nur mit Ausrüstung fahren sollte, richtig, OK(habe letzte Woche deshalb auf Sicher Abfahrten aus Prinzip verzichtet).
@klar: ja, vom Grat hinunter in Richtung Mittelberg
Re: [TR] Pitztal 13./14.1. mit Marius, Rispondo & Friends
habe das alles noch nie in fahrbarem zustand gesehen und kenne mich im p-tal sowieso nicht gut aus. vergleichbar mit den rinnen im stubai unter dem 4rer sessel (direkt drunter bzw zwischen gachem eck und skiroute) ?
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Re: [TR] Pitztal 13./14.1. mit Marius, Rispondo & Friends
krk krk.
und zu dem langen posting: ^^ what he said.
Und jens deine Lawine ist tatsächlich ob ihrer ausmasse harmlos aber nicht verwunderlich, da der hang wie man im 3. photo sieht an dieser kleinen 5-10m Stelle gut 35-40 grad hat. insgesamt sieht er aber tatsächlich eher "sicher" (soweit man das sein kann) aus und liegt wohl um oder unter 30°.
und knut meinst du, dass es bei so verschneiten Bäumen im Schatten wirklich eine Nassschneelawine ist?
im ersten Photo wohl schon aber im dritten? @ jens sind die denn alle vom selben tag, die Bilder?
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Re: [TR] Pitztal 13./14.1. mit Marius, Rispondo & Friends
Nein Fotos sind nicht vom selben Tag, das mit dem Skifahrer gehört nicht dazu.
Die restlichen sind aus Novemer 2004. Siehe originalzusammenhang auf http://www.lwz-salzburg.org/mytourendetail.asp?ID=1217
Habe ich nur dazu gepackt weil es die Hangneigung besser zeigt ...
cu, Jens
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Re: [TR] Pitztal 13./14.1. mit Marius, Rispondo & Friends
@hosky
habt ihr wummgeräusche gehört oder bezieht sich das eingeklammerte auf den vorigen satz?
@fucking genius
vielleicht solltest du die steigenden temperaturen etwas berücksichtigen
Re: [TR] Pitztal 13./14.1. mit Marius, Rispondo & Friends
Stimmt. Dann Schneebrett entstanden durch stärkere Schneefälle, die auf eine Wärmeperiode folgten. Fiel grundlagenlos auf nasse/wärmere Grasnarbe. Das ist zumindest jetzt meine Schnelleinschätzung von dem einen Bild. Ohne Datum, Wetterbericht und LLB wird's wohl schwierig, das genauer einzuordnen. (EDIT: Hier steht's ja. Gleitfläche: Nasses Grass. Auf den anderen Fotos sieht das Ausmass schon recht ordentlich aus, wenn's dumm läuft, kann auch da was passieren.)
Dann wäre die Lage weniger offensichtlich, aber immer noch nicht kompliziert. Aber irgendwie driften wir ab. Wenn wir das weiter diskutieren wollen (was immer interessant ist) sollte einer das vielleicht abspalten.
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Re: [TR] Pitztal 13./14.1. mit Marius, Rispondo & Friends
Das hört sich doch schon viel konstruktiver an, damit kann man jetzt was anfangen.
zu 1.) Richtig, in diesem Wissen wurde die Situation zum fraglichen Zeitpunkt auch beurteilt
zu 2.) In diesem Fall zumindest teilweise richtig, aber nur Rinne 1, in der später auch das Brett losging, hätte auf eine existierende aber gesperrte Piste rutschen können. Wenn sie dort gesprengt haben sollten (wissen wir nicht), wäre es erfolglos gewesen.
edit: stimmt nicht, Rinne 2 hätte sogar auf die Piste rutschen können, dort war aber auch am So nach den Sprengungen kein Brett zu sehen
zu 3.) Ebenfalls richtig, wir haben aber keine Wummgeräusche bemerkt. (war oben missverständlich, habs korrigiert) Der Umkehrschluß auf Sicherheit ist natürlich nicht zulässig, aber eben kein zusätzlicher Gefahrenhinweis vorhanden.
zu 4.) Wie geschrieben, unsere Entscheidung haben wir im Nachhinein auch kritisch gesehen. Und ja, wir haben Glück gehabt.
zu 5.) Das gab uns auch zu denken, wir haben die Sicherheitsmarge eben wirklich größer eingeschätzt. Möglicherweise kam der Hang aber eben auch weil es a) Nachmittag war (Temperatureinfluß) und b) wahrscheinlich nicht einzeln gefahren wurde. Ist aber Spekulation.
Zum Rest Deines Beitrags: Ja, wir haben uns während den Fahrten am vormittag sicher gefühlt. Das Brett gab uns dann eben schon zu denken. Die Sache mit dem Rucksack war aber am morgen, also vorher. Danach waren wir nicht mehr in dem Gelände. Klar, im Nachhinein ist man immer schlauer, doch zum Zeitpunkt der Entscheidung sah die Sache eben für uns anders aus. Das macht sie vielleicht nicht richtiger, aber nachvollziehbar.
Gerade hier sollte man aber bei solchen Situationen nicht pauschal verurteilen, sondern eben kritisch hinterfragen. Alles andere bringt keinen weiter
@knut: Naja, mit Gruppendynamik oder Profilierung hat das imho weniger zu tun. Aber da ich nunmal viel bei Carving-Ski schreibe - warum sollte ich diesen TR nicht auch dort reinsetzen? Etwa aus Angst vor Pauschalverurteilungen? Nein, ich glaube es ist kein Fehler, wenn sich auch überwiegende Pistenfahrer mit der Problematik auseinandersetzen.
@klar: Der Hang im Stubai (sofern wir den gleichen meinen, von der Auffahrt Sessellift rechts) ist ganz oben etwas steiler und hat viieeeel mehr Masse. Die Rinne von der DSB Wildspitz Bergstation runter auf den Eisjochferner dürfte als Vergleich eher hinkommen.
Re: [TR] Pitztal 13./14.1. mit Marius, Rispondo & Friends
Man beachte: ;-)
Additiv: Grundsätzlich hast Du ja recht. Natürlich spricht nichts dagegen. Aber a) kannst Du mir nicht erzählen, dass es Dir nicht Spass macht, die Pistenrutscher manchmal nen bisschen zu sticheln und b) hat Dein TR nichts mit "auseinandersetzen" zu tun, sondern ist ein gutes Beispiel für "etwas zu spät nachgedacht". Deshalb wurdet ihr ja hier auch so zerrissen und das ganze erinnert mich etwas an die Spaltendiskussion anfangs Saison.
Warum nicht nen TR schreiben nach dem Motto: Wir hatten nen genialen, sorglosen Pudertag mit schönen Runs und nachher ist uns aufgegangen, dass die Sache riskanter war als wir gedacht hätten? Dann hätte hier ne ganze Menge Stress, Gegenwind und Frustration gespart werden können und das wäre "Auseinandersetzen" par excellence.
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Re: [TR] Pitztal 13./14.1. mit Marius, Rispondo & Friends
Da gebe ich Dir recht, wäre vielleicht besser gewesen, wobei "zu spät nachgedacht" die Sache eben nicht trifft, sondern eher "zu nahe an den Grenzbereich gegangen". Nach dem WE und 4 1/2 Stunden Fahrt wollte ich den TR halt möglichst schnell "raushauen" und in die Falle.
"Pistenrutscher sticheln" liegt mir hingegen fern, ich verbringe im Winter insgesamt mehr Zeit auf der Piste als abseits und fühle mich unter Pistlern durchaus wohl. "Kastendenken" liegt mir da nicht so ganz
Re: [TR] Pitztal 13./14.1. mit Marius, Rispondo & Friends
nochmal von vorne:
die hänge waren nach munter im grünen bereich (sofern ich die hangneigung richtig eingeschätzt habe). habe die hänge vor der ersten fahrt nach munter gecheckt (bin hier noch von einem 3er ausgegangen) ausnahmen waren 2 kleine steilstellen. eine davon der einstieg der rinne mit dem abgang.
was uns dazubewegt hat das ganze als safe zu betrachten:
- sonne (schönes wetter...) (fehler)
- wenig schnee (fehler)
- viel befahren (andreas' TR von silvester + das wissen dass einige allgäuer die dinger die letzten tage gefahren sind)
- gruppendynamik (ich z.b. habe deshalb meine einschätzung von 3 auf 2 geändert und bin mir nicht meine ausrüstung holen gegangen) größter fehler. punkt 1 und 2 wurden hiervon sicherlich beeinflußt.
- nach munter waren die hänge/rinnen selbst bei 3 mit etwas vorsicht fahrbar
zu fuckingenius punkten:
1) alle hänge liegen direkt nebeneinander und haben die gleiche exposition (nur die abgangrinne liegt etwas etwas mehr südlich und in der sonne)
2) sprengung war pistenschutz bzw schutz des vielbefahrenen randes (skiroute)
5) das war ja der grund des nachdenkens
bei dem wenigen schnee den es derzeit dort hat war die gefahr eines erstickungstodes um ein vielfaches geringer als die gefahr durch felskontkat während des abgangs verletzungen/tod erleiden. dies nur am rande. ist weder entschuldigung noch sonstwas.
@klar: wir waren weder die ersten an dem tag, die die dinger gefahren sind, noch die letzten. mit rucksack hab ich rückblicken nur 1 gesehen...
ps: schaut euch mal das bild von andreas weihnachtsausflug an. da muss zwischendrin schonmal was runtergekommen sein (evtl. gesprengt). sonst wäre die schneedecke im bereich des anrisses nicht so dünn. erklärt evtl etwas mehr den abgang. (in _ ski together pitztal mandarfen 23.12...)
pps: endlich mal wieder einen grund hier aktiv zu werden !
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