Bergführer aus Gefälligkeit

[FatFreddy]

dieses gerücht vom "der mim schein ist immer der depp" geistert hier schon seit jahren rum, ich hab aber bislang noch nie was von einem konkreten fall gehört, in dem die gerichte das so entschieden haben

mir glaubt ja keiner. das szenario vom kamatiker ist eine gefahrengemeinschaft, weil der hang gemeinsam beurteilt wurde. da geht niemand in den knast. und wenn jetzt noch ein paar mit solchen geschichten kommen, werd ich auch noch ganz verunsichert

wir unterscheiden: skilehrer bei der arbeit = verantwortlich für seine gäste

skilehrer in seiner freizeit = normaler mensch ABER auch in seiner freizeit kann man für jemand verantwortlich sein. zb als bergführer
aus gefälligkeit. das ist aber ein anderer haftungsgrund und hat nichts mit schein zu tun

bergführer aus gef. = verantwortlich für die leute, gegenüber denen er sich als giude anbietet. NICHT für klaus aus bottrop, der den
spuren nachfährt

wir unterscheiden weiters (<-- rechtlich - menschlich schliesse ich mich berni an):

normale hilfeleistungspflicht, wenn man auf einen fremden verunglückten trifft. das erschöpft sich üblicherweise darin, dass man die rettung verständigt oder sonst professionelle hilfe holt.

skilehrer, bergführer etc sind von gesetz wegen zu mehr verpflichtet - dh sie müssen auch erste hilfe leisten etc. (ob das auch für den skilehrer in seiner freizeit gilt, weiss ich nicht auswendig. bin ja auch kein skilehrer. aber das kann man in den skischulgesetzen der länder nachlesen)


@ berni: ich kann bei deiner schilderung kein strafbares verhalten erkennen. ausser bei eurem verfolger - der bekommt 10 jahre für befahren fremder lines

und es gibt weder kripp noch eletrolinie. das ist alles nur eine erfindung von sub

edit - puh, hier wird schnell gepostet. aber nachfrage beim dsv ist gut. tät mich interessieren, wie die auf die idee kommen...

[jbe]

ich kann nru widerholen, dass mri das so auch auf nachfrage betont beigebracht wurde. und ich hab das so aufgenommen.

glaub ich dir gern.
meine eltern sind selbst nicht ski gefahren, aber ich wollte im winter nichts anderes. so hab ich etwa von 3-13 jahren jedes jahr mindestens 2 wochen skikurs gemacht (und natürlich die abschlussrennen immer gewonnen *prahl*)
und bei jedem skikurs wurde mir eingetrichtert, niemals neben der piste zu fahren, weil das lebensgefährlich ist und ganz und vor allem nie dort zu fahren, wo ein "piste gesperrt" schild hängt, weil man ja quasi schon tod ist, bevor man überhaupt am schild vorbei ist.

ich hab das auch geglaubt und irgendwann hat mir skifahren deswegen auch nicht mehr so viel spass gemacht. da musste ich erst übers internet paar kitzbüheler kennen lernen, um das feuer neu zu entfachen.

inzwischen bin ich fast nur noch dort, wo ich früher nie hätte sein dürfen und leb noch immer. war auch noch in keiner lawine oder so

lange story, kurzer sinn:

man muss nicht immer alles glauben, was einem die erzählen, die man für kompetent hält. ab und zu selbst nachdenken hat noch keinen umgebracht...

[chris da skifahrer]

es ist aber auch noch sehr entscheidend in welchem land man beim freeriden ist. in der schweiz bist du nämlich als spurenleger verantwortlich für alle unfälle die aus deinen spuren resultieren (wenn sie dich denn kriegen). die angeführten quellen haben sich auf österreich bezogen. allgemein lässt sich das mit der verantwortung also nicht beantworten.

[FatFreddy]

gibts für die schweiz irgendwelche quellen dazu?

hört sich nämlich saublöd an, wenns stimmt. und würde bedeuten, dass man im zb bei frühjahrstouren seine spuren verwischen muss >

[gletsch]

es ist aber auch noch sehr entscheidend in welchem land man beim freeriden ist. in der schweiz bist du nämlich als spurenleger verantwortlich für alle unfälle die aus deinen spuren resultieren (wenn sie dich denn kriegen). die angeführten quellen haben sich auf österreich bezogen. allgemein lässt sich das mit der verantwortung also nicht beantworten.

Also ich halte das ehrlich gesagt (zumindest in dieser Ausdrücklichkeit) für ne "urban legend". Wär ja wohl auch nicht wirklich sinnvoll durchzuführen. Nur ein Beispiel: Bei perfekten Verhältnissen wird eine Spur angelegt. Am Nachmittag kommt dann grosse Erwärmung, Sonneneinstrahlung, Nassschneelawine und Unfall ... In dem Fall sollte dann der Spuranleger vom frühen Morgen verantwortlich sein ? Sry, aber hier ist wohl was faul ...

Man sollte auch nicht vergessen, dass solche Gerüchte immer über viele Stationen laufen und am Ende eine Wahrheit (oder auch Halbwahrheit) dann u.U. total verdreht weiter gegeben wird.

Übrigens sind in der Zeitschrift bergundsteigen (einige der Ausgaben kann man gratis als pdf downloaden) immer wieder auch rechtliche Aspekte - gerade im Fall von Lawinenunglücken behandelt (auch unter Berücksichtigung der Schweiz). Ich werd da bei Zeiten mal nachsehen.

Im übrigen erkennen üblicherweise die Gerichte die Unsicherheiten im Bezug auf Lawinenprognose durchaus an. Auch bei Unfällen mit Bergführer heisst das nicht immer automatisch, dass der/die Bergführer auch schuldig sind bzw. gesprochen werden.

[knut]

Das mit der Schweiz stimmt definitiv nicht. Ich hab über genau diese Haftungsverhältnisse letzten Winter bei nem ASVZ-Kurs mit nem Bergführerausbilder darüber diskutiert und auch hier gilt: Ohne direkte Interaktion ist jeder für seine Taten eigenverantwortlich und Du kannst für's Spurenlegen NIE drankommen. Kniffliger wird die Situation wohl, wenn Interaktion stattfindet, so nach dem Motto: Wir gehen da rauf, kommt doch auch mit. Hier ist die Rechtssprechung wohl komplexer (was aber nicht heisst, das feststeht, dass man dann Schuld ist).
Insgesamt ist die Schweiz rechtlich bei weitem nicht so strikt, wie immer behauptet wird.

[FatFreddy]

Das mit der Schweiz stimmt definitiv nicht. Ich hab über genau diese Haftungsverhältnisse letzten Winter bei nem ASVZ-Kurs mit nem Bergführerausbilder darüber diskutiert und auch hier gilt: Ohne direkte Interaktion ist jeder für seine Taten eigenverantwortlich und Du kannst für's Spurenlegen NIE drankommen. Kniffliger wird die Situation wohl, wenn Interaktion stattfindet, so nach dem Motto: Wir gehen da rauf, kommt doch auch mit. Hier ist die Rechtssprechung wohl komplexer (was aber nicht heisst, das feststeht, dass man dann Schuld ist).
Insgesamt ist die Schweiz rechtlich bei weitem nicht so strikt, wie immer behauptet wird.

das macht schon eher sinn. wäre auch überraschend, wenn das ergebnis anders wäre.

im übrigen passt die vorstellung, dass man am berg grundsätzlich bzw wegen einem schein für "verfolger" verantwortlich ist überhaupt nicht in unser rechtssystem - würde mich überraschen, wenn man irgendwo auf der welt mit sowas durchkommt. inklusive den bösen usa.

[chris da skifahrer]

meine informationen sind von 1998, vielleicht schon ein bißchen alt das . ein skilehrer aus der schweiz erzählte mir damals, wenn du abseits der piste fährst, der erste der die sichtbare spur legt auch verantwortlich ist für etwaige unfälle. wahrscheinlich wurde das wegen nicht mehrdurchführbarkeit geändert.
habe im netz noch etwas interessantes gefunden. dort steht nur,dass man als skiführer aus gefälligkeit nur belangt werden kann, wenn man geld für seine dienste verlangt. schaut mal.
http://www.konsument.at/konsumentmed...lligkeit%20%22

[FatFreddy]

^^ was den bf aus gefälligkeit betrifft, ist in dem link nur zusammengefasst, was im von mir geposteten urteil steht. der vki saugt sich auch nichts aus den fingern.

[chris]

...dass man als skiführer aus gefälligkeit nur belangt werden kann, wenn man geld für seine dienste verlangt.

so stimmt das jetzt aber doch auch nicht.

nochmals die wichtigen passagen aus fatfreddys texten zum bergführer aus gefälligkeit:

Bei Bedachtnahme auf die beim Bergsteigen notwendige Eigenverantwortlichkeit kann bei einem Zusammenschluß mehrerer Personen zu einer Bergtour nie der Geübtere oder Erfahrenere allein deshalb verantwortlich gemacht werden, weil er die Führung übernommen, das Unternehmen geplant oder die Route ausfindig gemacht hat.

und

Anders liegen indes die Dinge, wenn jemand die Führung aus Gefälligkeit übernimmt, aber seinem unerfahrenen Begleiter die erst später auftretenden, für diesen vorher nicht erkennbaren Gefahren und Schwierigkeiten verschweigt oder wenn jemand einen Bergunerfahrenen zu einer für diesen schwierigen Bergtour bzw zu einem schwierigen Abstieg dadurch, daß er deren Gefährlichkeit verniedlicht oder gar bestreitet, überredet

wie schon weiter oben erwähnt ist dieser zweite punkt der knackpunkt. es ist eben nicht so einfach zu beurteilen und von fall zu fall verschienden, wie unerfahren ist der begleiter und welche gefahren sind für ihn nicht erkennbar, usw....

frage an fat freddy:
wenn nun jemand geld für sein führen verlangt, ist er dann überhaupt noch bergführer aus gefälligkeit bzw. nach diesen gesetzen zu beurteilen?

[chris da skifahrer]

ich glaube wenn jemand geld für seine leistung (bergführung) nimmt kann man nicht mehr von einem bergführer aus gefälligkeit sprechen.
hier habe ich noch mal einen beitrag gefunden, der den beitrag von ff nochmal bestätigt.
http://www.bergsteigen.at/forum/Thema.aspx?ID=8149
Mich würde aber auch noch interessieren, ob diese regelung europäisch einheitlich ist oder ob verschiedene länder eine andere anschauung haben.

[Querfeldein]

hab mir jetzt nicht den ganzen thread durch gelesen, steinigt mich wenn es nicht stimmt, aber mir hat es ein bergführer den ich sehr gut kenne so erklärt:

- egal welche Ausbildung man hat (außer Bergführer im BC und staatlich geprüfte Skilehrer im Skigebiet/Variante), im freien alpinen Gelände ist, auch wenn man eine Tour z.B. als Übungsleiter führt nicht für die Gruppe verantwortlich im rechtlichen Sinne. Daher muss jeder Teilnehmer seiner Gefahr bewusst sein, die Aufgabe des "Führers" kann es aber durchaus sein, diese sachgemäß drüber zu informieren.
- erst wenn man Geld für Führung im freinen Gelände verlangt (was eh nur Bergfüührer dürfen) ist man rechtlich für seine Gruppe verantwortlich

Daher ist der WIssenstand und Ausbildungsstand erstmal egal, man kann nicht zur Verantwortung gezogen werden. Jetzt aber das große Aber: Wenn man Gefahren über die man selbst bescheid weiß oder besser einschätzen kann geheim hält, kann man durchaus rechtlich belangt werden.

Jemand der einem einfach folgt, ist da eine zwiespältige Sache, einerseits ist er selbst verantwortlich, andererseits weißt du wahrscheinlich mehr, müsstest ihn also warnen. Woher wei0t du aber ob er nicht bescheid weiß?

@Marius: Die Grundstuf ist Sub-DSV Intern und nicht als ISAS-Instructor anerkannt, daher vor Gericht als Qualifikation nicht anerkannt, dennoch ein Beweis von größerem Wissen.

Gruß

[FatFreddy]

@chris der skifahrer (zu deinem vorletzem post)
im pdf - file vom konsumentenschutz steht eben nicht, dass man nur haftet, wenn man geld nimmt. da wird sinngemäß das ergebnis der piz biun-entscheidung präsentiert.

wer geld nimmt, kann schon begrifflich kein "bergführer aus gefälligkeit" sein. dann ist eine haftung auch viel leichter zu begründen, weil ja zwischen den beteiligten ein vertrag besteht. ob man in diesem fall als führer unter den gleichen voraussetzungen haftet, wie ein diplomierter bergführer, hängt dann von der vereinbarung im einzerlfall ab, ist aber nicht auszuschliessen.
abgesehn davon wird man ärger mit der örtlichen skischule bekommen

die rechtliche konstruktion "bergführer aus gefälligkeit" ist ja nur für fälle entwickelt worden, bei denen eben kein vertrag da ist.

die "regelung" ist allerdings kein geschriebenes gesetz, das europäisch einheitlich sein könnte. es handelt sich dabei um eine entscheidung zu den überall relativ allgemein formulierten gesetzen zum schadenersatz. diese sind allerdings in allen europäischen staaten sehr ähnlich. wenn es also irgendwo zu einer abweichenden entscheidung kommen würde, dann am ehesten, weil auch der sachverhalt anders gelagert ist.

dummerweise haben die links auf bergsteigen.at nicht funktioniert bzw ist die entscheidungsdatenbank auf sportrecht.de kostenpflichtig

@ querfeldein - wieso liest du den thread nicht vorher. das ist echt anstrengend, wenn jetzt wieder jeder irgendwas dazuschreibt. das hat nichts mit richtig oder faslsch zu tun, sondern ob man überhaupt noch diskutiert.
die erste hälfte von deinem post stimmt so ungefähr und ist auch so ungefähr schon gebracht worden.
und für verfolger, die du nicht kennst, bist du nicht verantwortlich. zum 10ten mal.

mit verantwortlich meine ich natürlich nur, dass man sie nicht warnen/wegschicken muss. hilfe leisten muss man natürlich schon.

[gletsch]

wer geld nimmt, kann schon begrifflich kein "bergführer aus gefälligkeit" sein. dann ist eine haftung auch viel leichter zu begründen, weil ja zwischen den beteiligten ein vertrag besteht. ob man in diesem fall als führer unter den gleichen voraussetzungen haftet, wie ein diplomierter bergführer, hängt dann von der vereinbarung im einzerlfall ab, ist aber nicht auszuschliessen.
abgesehn davon wird man ärger mit der örtlichen skischule bekommen

Ich glaub in dem Fall (ohne entsprechendes Diplom für Geld alpine Ski-/Bergführungen zu machen) bekommt man mit mehr als der örtlichen Skischule Probleme. Wobei ich aber keine Ahnung habe, wie diesbezüglich die Strafen aussehen. Von Chamonix hört man ja immer wieder, dass dort v.a. auf der Mont-Blanc-Standardroute sogar immer wieder regelrechte Kontrollen durchgeführt werden (Achtung: Gerücht).

[Querfeldein]

FatFreddy, du hasst recht, war vorhin etwas voreilig...

Nun zur Diskussion:

Meines erachtens darf doch nur ein Staatlich geprüfter Bergführer Geld für Touren außerhalb des Pistenbereiches und ein Staatlich geprüfter Skleher im Pistenbereich, wenn auch nicht auf ihnen, nehmen. Daher ist es doch eh rechtswidrig Geld für solch eine Führung zu verlangen, wenn man nicht über eine anerkannte Ausbildung verfügt.

Eine Frage die sich mir schon öfters gestellt hat, wer beurteilt eg in einem solchen Fall als Sachkundler? Daher, wer entscheidet, wer mehr Ahnung hatte, besser qualifiziert und in wieweit verantwortlich für andere? Immerhin ist dies, wie Ich finde, doch sehr schwirig festzustellen...

[gletsch]

FatFreddy, du hasst recht, war vorhin etwas voreilig...

...Eine Frage die sich mir schon öfters gestellt hat, wer beurteilt eg in einem solchen Fall als Sachkundler? Daher, wer entscheidet, wer mehr Ahnung hatte, besser qualifiziert und in wieweit verantwortlich für andere? Immerhin ist dies, wie Ich finde, doch sehr schwirig festzustellen...

Dafür gibts wie auch für alle anderen möglichen "technischen" Bereiche, gerichtlich beeidete Sachverständige. D.h. es kommt dann jeweils natürlich auf die Art des Unfalls an. Dafür gibt es wiederum sogenannte Fachgruppen. In unserem Fall ist es Sport, und hier wiederum Alpinistik. Dafür gibt es dann entsprechende sogenannte Gerichtssachverständige, die dann von den Gerichten angefordert werden können. Ich hab mal das eben durchgesucht und z.B. folgenden gefunden:

Mag.Dr. Rudolf S**** Beruf: Diplomgeograph, Berg- und Schiführer
Geburtsdatum: 15.12.1961 Anschriftscode: W686637
Zustellanschrift (Ort der beruflichen Tätigkeit):
Anschrift : ****
6020 Innsbruck Telefon: *****
Fax: 0512/573933-5250
E-Mail: ****@uibk.ac.at

Erreichb.: Institut für Naturgefahren und alpine Waldgrenzregionen
Zuständig: LG Innsbruck

Hehe, den könnten wir ja eine e-mail schreiben und um einen Fachbeitrag fürs Forum anschnorren

[FatFreddy]

Hehe, den könnten wir ja eine e-mail schreiben und um einen Fachbeitrag fürs Forum anschnorren

können schon. aber den sachverständigen, der für weniger als 300,-/stunde seinen arsch in bewegung setzt möchte ich sehen