zwischenfälle am berg

[MRsoPYcool]

Um was aktuelles reinzubringen, hab ich grade in der Zeitung gelesen und extra rausgesucht:

http://www.tz-online.de/aktuelles/bayern/deutscher-tourengeher-verweigert-hilfe-hoechster-2683376.html

Wenn das so stimmt, ist das echt heftig.....


Und zur Airbag-Geschichte:
Ich bezweifle, dass wenn er nichts bringen würde, dass ihn wer kaufen würde. Freeriden ist nicht unbedingt ungefährlich. Und wenns was gibt was den Sport sicherer macht, dann ist ein solcher Schritt doch sinnvoll!

Ich glaube auch, dass es schwierig ist eine solche Statistik anzufertigen. Wie will man das bewerkstelligen? Wie bewerten? Jede Lawine ist doch anders. Jeder Skifahrer anders. Auch wann der Airbag ausgelöst wird und wenn ob er sich ganz füllt sind noch andere Faktoren. Ich weis jetzt nicht, ob es ein Labor mit Ausmaßen gibt, in dem große Lawinenabgänge simuliert werden können (ich schätze mal nein). Alle anderen Daten kommen aus dem echten Leben aus echten Unfällen, oder aus idealisierten Modellversuchen.

Aber aus rein physikalischer Sicht: eine Lawine verhält sich im bewegten Zustand wie eine Flüssigkeit (ist natürlich eine idealisierte Vorstellung, da in einer Lawine ja auch große Schneebrocken mitgeschleift werden). Diese hat folglich eine gewisse Dichte und eine gewisse Zähigkeit (dynamische Viskosität). Gebe ich da jetzt einen Körper rein (hier ein Mensch) hat der eingewisses Volumen und eine gewisse Masse. Mit Airbag ist seine Masse im Verhältnis zum Volumen geringer, also seine Dichte geringer. Alleine deswegen ist die Wahrscheinlichkeit ihn an der Oberfläche der Flüssigkeicht (Lawine) anzutreffen größer. Ganz einfach weil Objekte geringerer Dichte auf anderen Objekten größerer Dichte schwimmen.
Da eine Lawine aber keine laminaren (sprich gleichmäßig fließende) sonder viel mehr turbulente Fließeigenschaften besitzt, ist die Wahrscheinlichkeit beim Erliegen der Lawinenbewegung verschüttet zu sein stark davon abhägig, wo man in die Lawine geraten ist.
Das ist wie ein Schiff bei extrem starkem Seegang. Normalerweise schwimmt es und da gibts auch keine Diskussion drüber. Aber wenn ein Sturm das Meer extrem aufpeitscht, hat auch ein Schiff nicht unbedingt eine Chance. Der Unterschied ist, wenn die Lawine zum erliegen kommt ist die Zähigkeit der "Lawinenteile" so groß, dass ein verschütteter Gegenstand nicht aufschwimmen kann. Aber hier unterscheidet sich ein normaler Skifahrer nicht von einem solchen mit Airbag.
Also taugt ein Airbag solange, wie die Lawine in Bewegung ist und hält den Benutzer mit größerer Wahrscheinlichkeit an der Oberfläche.

Deswegen würde ich behaupten, dass ein Lawinenrucksack seinen Sinn hat.
Und ich bin mir sicher. Wenns die ABS-Rucksäcke satt für 600 Euro für 150 Euro geben würde, dann gäbs diese Diskusion hier nicht, weil jeder mit einem rumfahren würde.

[Joker]

siehe 2 Seiten vorher ;)

[Strix]

@MRsoPYcool

Ich denke, wenn man Lawinen sprengt und die Airbags von weitem zündet kommt dies der Realität sehr nahe und ist kein idealisierter Versuch. Oder?

[cliomare]

Und zur Airbag-Geschichte:
Ich bezweifle, dass wenn er nichts bringen würde, dass ihn wer kaufen würde. Freeriden ist nicht unbedingt ungefährlich. Und wenns was gibt was den Sport sicherer macht, dann ist ein solcher Schritt doch sinnvoll!

Ich glaube auch, dass es schwierig ist eine solche Statistik anzufertigen. Wie will man das bewerkstelligen? Wie bewerten? Jede Lawine ist doch anders. Jeder Skifahrer anders. Auch wann der Airbag ausgelöst wird und wenn ob er sich ganz füllt sind noch andere Faktoren. Ich weis jetzt nicht, ob es ein Labor mit Ausmaßen gibt, in dem große Lawinenabgänge simuliert werden können (ich schätze mal nein). Alle anderen Daten kommen aus dem echten Leben aus echten Unfällen, oder aus idealisierten Modellversuchen.

Aber aus rein physikalischer Sicht: eine Lawine verhält sich im bewegten Zustand wie eine Flüssigkeit (ist natürlich eine idealisierte Vorstellung, da in einer Lawine ja auch große Schneebrocken mitgeschleift werden). Diese hat folglich eine gewisse Dichte und eine gewisse Zähigkeit (dynamische Viskosität). Gebe ich da jetzt einen Körper rein (hier ein Mensch) hat der eingewisses Volumen und eine gewisse Masse. Mit Airbag ist seine Masse im Verhältnis zum Volumen geringer, also seine Dichte geringer. Alleine deswegen ist die Wahrscheinlichkeit ihn an der Oberfläche der Flüssigkeicht (Lawine) anzutreffen größer. Ganz einfach weil Objekte geringerer Dichte auf anderen Objekten größerer Dichte schwimmen.
Da eine Lawine aber keine laminaren (sprich gleichmäßig fließende) sonder viel mehr turbulente Fließeigenschaften besitzt, ist die Wahrscheinlichkeit beim Erliegen der Lawinenbewegung verschüttet zu sein stark davon abhägig, wo man in die Lawine geraten ist.
Das ist wie ein Schiff bei extrem starkem Seegang. Normalerweise schwimmt es und da gibts auch keine Diskussion drüber. Aber wenn ein Sturm das Meer extrem aufpeitscht, hat auch ein Schiff nicht unbedingt eine Chance. Der Unterschied ist, wenn die Lawine zum erliegen kommt ist die Zähigkeit der "Lawinenteile" so groß, dass ein verschütteter Gegenstand nicht aufschwimmen kann. Aber hier unterscheidet sich ein normaler Skifahrer nicht von einem solchen mit Airbag.
Also taugt ein Airbag solange, wie die Lawine in Bewegung ist und hält den Benutzer mit größerer Wahrscheinlichkeit an der Oberfläche.

Deswegen würde ich behaupten, dass ein Lawinenrucksack seinen Sinn hat.
Und ich bin mir sicher. Wenns die ABS-Rucksäcke satt für 600 Euro für 150 Euro geben würde, dann gäbs diese Diskusion hier nicht, weil jeder mit einem rumfahren würde.


Also ich hab mich vorerst mal dazu entschlossen, bei LVS und Lawinenball zu bleiben. Im Moment sehe ich es so, dass die verfügbaren Daten die Wirkung des Airbags nicht wirklich belegen. Und bevor ich mich in falscher Sicherheit wiege und womöglich mehr Risiko eingehe, bleib ich lieber bei meiner jetzigen Ausrüstung.

Noch zur allgemein Diskssion: Aus wissenschaftlicher Sicht wäre es sehr wohl möglich, die Wirkung des Airbags besser zu untersuchen. Dazu bräuchte es halt idealerweise gut durchgeführte retrospektive Analysen aber auch einmal aussagekräftige Feldversuche.

Auch wenn natürlich jeder Lawinenunfall etwas anders ist, kann man das statistisch durchaus berücksichtigen. Gibt da so Verfahren wie Regressionanalysen etc. mit denen man auf Kofaktoren wie zB. Größe der Lawine, Steilheit des Hanges etc. korrigieren kann. Ich führe das jetzt nicht näher aus, da wohl der Großteil der User hier von Statistik keine Ahnung hat.
Wie von mir schon erwähnt ist eine retrospektive Auswertung von Lawinenunglücken aber nur dann aussagekräftig, wenn sie auch wirklich sehr durchdacht und mit idealen statistischen Verfahren durchgeführt wird. Und es setzt natürlich vorraus, dass die ausgewerteten Lawinenunglücke gut dokumentiert sind.

Was mich extrem ärgert, ist dass dauernd auf das angeblich wissenschaftlich belegte bessere Überleben von Airbagbenützern hingewiesen wird. Das beruht auf einer einzigen Studie, wo aber wohl Birnen mit Äpfeln verglichen werden und daher aus meiner Sicht diese Aussage absolut nicht zu belegen ist (ich hab mir die Originalarbeit durchgelesen).

Ansonsten könnte man die Wirkung natürlich auch sehr gut durch Feldversuche mit Dummys belegen. Wenn man diese sauber durchführt dann werden die Ergebnisse sehr wohl übertragbar sein auf das "real life". Insbesondere wenn unter "idealen" Testbedingungen kein positives Ergebniss zustande kommt, könnte man davon ausgehen, dass im "real life" erst recht kein Effekt zu erzielen ist.
Das Problem ist aber, dass die bisherigen Versuche absolut nicht aussagekräftig sind, da hier immer nur ein paar wenige Versuche durchgeführt wurden. Die Anzahl der Versuche war da immer so gering, dass man genauso gut würfeln hätte können.
Nur so als Hausnummer müsste man halt 100 Dummys mit und 100 ohne Airbag unter die Lawine kommen lassen (kann man ja auf mehrere Versuche aufteilen; die sinnvolle Zahl an Versuchen müsste man an Hand einer Fallzahlberechnung ausrechnen), dann könnte man eine Wirkung schon durchaus belegen oder widerlegen.
Aber wenn man gerade mal 4 oder 5 Dummys einsetzt kann man definitiv keine Aussage treffen, ob mögliche Unterschiede nur durch Zufall oder durch tatsächliche Wirkung zu erklären sind.
Und wenn die Leute immer auf die angeblich so gut ausgefallenen Dummyversuche hinweisen: auch bei denen hat sich ja öfters gezeigt, dass die Dummys trotz Airbag komplett verschütte wurden. Also abgesehen dass die wegen der Fallzahl ohnehin maximal zur Hypothesengenerierung taugen würden, kann ich da auch nicht wirklich einen Wirkbeweis ableiten.

Nachdem ich selber in meinem Fachbereich schon einiges publiziert habe und mich sowohl mit Statistik wie auch Grundlagenforschung halbwegs auskenne, finde ich es ziemlich unverständlich dass es zu diesem eigentlich wirklich wichtigen Thema keine vernünftigen Daten gibt (eben weder Statistiken noch praktische Versuche).


Noch was zur Theorie: Diese ist eben auch fehlerhaft. Die Werbebilder legen zwar immer Nahe, dass Lawinen bereits beim Abgang meterhoch sind und einen der Airbag wie im Wasser an die Oberfläche zieht. Der Großteil der Lawinen ist aber während der Bewegung keinen halben Meter hoch und wird erst am Ende wenn sich der Schnee aufstaut hoch. Insofern kann ich diese theoretischen Überlegungen nicht ganz nachvollziehen.


Das hört sich jetzt alles sehr kritisch an, ich möchte aber dazu sagen dass ich nichts gegen den Airbag habe. Ich selber habe mich jetzt aber halt nicht davon überzeugen können, dass der Airbag wirklich einen Vorteil bringt. Vor allem weil ich denke, dass sehr wohl die Gefahr besteht, dass man mit Airbag womöglich mehr Risiko eingeht.

Nachdem Airbags immer mehr Verbreitung finden, denke ich steigt aber zumindest die Chance, dass es in den nächsten Jahren dann doch einmal eine bessere Datenlage gibt.

[Tzeentech]

http://www.nachrichten.at/nachrichten/chronik/Verschuetteter-aus-Sellrain-Lawine-in-Innsbrucker-Uni-Klinik-verstorben;art58,1035620


Unterdessen wurde bekannt, dass es während der Rettungsaktion zu unterlassener Hilfeleistung zweier unbeteiligter Skitourengeher gekommen sein soll. Nach Information des Lawinenwarndienstes Tirol auf seinem Internetblog bat ein von dem Lawinenabgang Betroffener zuerst einen abfahrenden Tourengeher um Hilfe beim Ausgraben einer aufgefundenen Person. Als dieser meinte, es "interessiere ihn nicht" und weitergefahren sein soll, habe der Suchende sich an einen aufsteigenden Skitourengeher gewandt. Aber auch dieser soll negiert und seinen Weg fortgesetzt haben. "Das ist moralisch höchst bedenklich", äußerte sich Patrick Nairz vom Lawinenwarndienst auf der Homepage und fügte hinzu: "Laut unseren Informationen wird nun gegen Unbekannte ermittelt." Experten seien in Richtung Zischgeles unterwegs, um gemeinsam mit der Alpinpolizei die Unfallanalyse durchzuführen.



Das finde ich einfach nur abartig. Die Leute die die Hilfe verweigert haben sollten wegen fahrlässiger Tötung oder Totschlag vor Gericht kommen!!!

€: Oh wurde schon gepostet.

[blindside]

+1

hing vor paar tagen in ner spalte mit nem bach. zwar nicht im wasser aber ich hing kopfüber nach unten und irgendwie mim kopf im Schnee. meine skier haben mich quasi noch oben gehalten. der nachrutschende schnee war in meinem gesicht und ich musste erstmal einiges wegfuttern um wieder atmen zu können. hände in den schlaufen gehabt und lag auf dem stock drauf sodass ich meine hände nicht bewegen konnte. mein kumpel war direkt bei mir . die leute die uns im wald durch die rinne gefolgt sind wollten direkt weiter. denen hab ich aber halb hustend gesagt die sollen stehen bleiben bis ich raus bin. spalte war tiefer als gedacht und ich wusste nicht direkt ob ich einfach rauskomme . alles gut gegangen. aber ich musste denen sagen das die nicht weiterfahren sollen. merke : niemals spuren am arlberg folgen.

[knut]

Es gibt keinerlei gut fundierte Daten, dass der Airbag eine Verschüttung wirklich verhindern kann.
Nanana, mal nicht übertreiben. Hier wird scheinbar "gibt's nicht" mit "ist mir nicht bekannt" gleichgesetzt: http://www.slf.ch/praevention/verhalten/notfallausruestung/ReportAirbagTests_v4_Meier_Harvey.pdf
(und weitere Studien aus ähnlicher Quelle)
Und wenn Du auf "verhindern" rumreiten willst: Nagut, dann hast Du recht. Wird's auch nie geben.
Die kumulative Datenlage zeigt aber langsam aber sicher deutlich in Richtung eines nachweisbaren Nutzens der Airbag-Systeme. Wenn Dir dieser Nutzen nicht ausreichend hoch ist, dann ist das Deine (berechtigte, weil persönliche) Interpretation.


Ich bin Arzt und arbeite selber wissenschaftlich
Ahhh, jetzt. Ja.
"Wissenschaftlich" und "Arzt" schliessen sich aus der Erfahrung eines Biologen regelmässig aus. :D


Was mich extrem ärgert, ist dass dauernd auf das angeblich wissenschaftlich belegte bessere Überleben von Airbagbenützern hingewiesen wird. Das beruht auf einer einzigen Studie [...]
Nein, es gibt durchaus inzwischen einige Studien (vide supra)



Nur so als Hausnummer müsste man halt 100 Dummys mit und 100 ohne Airbag unter die Lawine kommen lassen [...]

Nachdem ich selber in meinem Fachbereich schon einiges publiziert habe und mich sowohl mit Statistik wie auch Grundlagenforschung halbwegs auskenne, finde ich es ziemlich unverständlich dass es zu diesem eigentlich wirklich wichtigen Thema keine vernünftigen Daten gibt (eben weder Statistiken noch praktische Versuche).
Wer n in 3-stelliger Grössenordnung braucht, versucht entweder, einen nicht signifikanten (im Sinne von "nicht bedeutend", nicht im Sinne von "hat nen statistischen Test bestanden" -leider wird das zu häufig verwechselt) Effekt nachzuweisen, oder ist in der Medizinischen Forschung. Was wiederum meist ersteres bedeutet.

Ganz abgesehen davon, dass die Kosten für solche Grössenordnungen von Feldversuchen schlicht nicht tragbar sind.

"Vernünftig" liegt natürlich im Auge des Betrachters. Wie immer im Wissenschaftlichen Diskurs. "Keine" ist aber sicher stark übertrieben (vide supra).



Noch was zur Theorie: Diese ist eben auch fehlerhaft. Die Werbebilder [...]
Werbebilder sind keine Theorie, sondern Werbebilder.



Also ich hab mich vorerst mal dazu entschlossen, bei LVS und Lawinenball zu bleiben.
Zum Lawinenball gibt es übrigens keinerlei fundierte Erkenntnisse. ;)

[Moritz Blub]

Zum Lawinenball gibt es übrigens keinerlei fundierte Erkenntnisse. ;)

wenns die nur in größer gäbe...

http://www.youtube.com/watch?v=KKqdgvsbfFQ so ab sekunde 12. wenn james das vor 40 jahren konnte können wir das schon lange :D

sorry ich konnte mich einfach nicht zügeln, das thema verlangt ernst!

[MRsoPYcool]

Haha, die James Bond - Parallele is nett!

Wegen den aussagekräftigen Lawinentests:
Evtl wäre es ja ne Möglichkeit immer im Abstand von 1 bis 2 Meter einen Dummy mit und einen Ohne ABS-Rucksack in die Lawine zu bringen.... macht man das oft genug bekommt man auf jeden Fall ein Ergebnis. Aber das ist aufwändig und bestimmt nicht ganz billig. Ich weis nicht ob ich als Firmeneigentümer, wenn ich schon Unsummen für die Entwicklung der ABS-Rucksäcke ausgegeben hätte auch noch eine Studie zahlen wollte, die meine Produkte dann im schlechtesten Fall redundant macht. Ich wüsste nicht wer sonst so eine Studie bezahlt? Evtl bekommt man noch ne Bergrettungsorganisation entsprechender Größe dazu. Kann man da als solch große Community nicht was anregen? Wir sind hier sicherlich nicht die Einzigen die da gerne verlässliche Tests hätten.

Zu den uninteressierten Tourengehern:
Ich glaube, jeder der mal in eine solche Situation gerät ist um jede Hilfe dankbar. Vor allem auch, da ich mir sicher bin, dass die den letzten zu 3. schnell genug gefunden hätten, dass er jetzt noch leben würde. Was wäre wenn einer von den Verweigerern in der Hilfesuchenden Position gewesen wäre? Der hätte sich doch sicher beschwert!
Ich kann das auch nicht nachvollziehen, wie man da wen einfach liegen lassen kann. Und schlimm genug, dass der anscheinend beim deutschen Alpenverein is.
Ich war vor 2 Jahren selber in der Situation, dass ein Kumpel abgestürzt ist. Ein sehr netter Tourengeher is durch die 80cm Neuschnee zu meinem Kumpel nach oben in den Wald gelaufen, während ich weiter unten auf die Bergwacht gewartet habe. Hat sich toll um den Kerl gekümmert. Ohne den wäre die Sache evtl anders ausgegangen... Seitdem bin ich doppelt aufmerksam und frag lieber einmal zu viel, ob jemand meine Hilfe braucht.

[knut]

Wegen den aussagekräftigen Lawinentests:
Evtl wäre es ja ne Möglichkeit immer im Abstand von 1 bis 2 Meter einen Dummy mit und einen Ohne ABS-Rucksack in die Lawine zu bringen.... macht man das oft genug bekommt man auf jeden Fall ein Ergebnis.

Und interessanterweise wurde genau das gemacht. Einfach lesen ;) (siehe oben)

[MRsoPYcool]

Aber doch offenbar nicht oft oder aussagekräftig genug? Sonst würden wir hier ja nicht diskutieren?

[knut]

Was für eine seltsame logische Schlussfolgerung.

Du glaubst nicht wirklich, dass die Intensität einer Forendiskussion irgendwas mit der Tiefe einer existierenden Abklärung eines Sachverhaltes zu tun hat, oder?

[cliomare]

Nanana, mal nicht übertreiben. Hier wird scheinbar "gibt's nicht" mit "ist mir nicht bekannt" gleichgesetzt: http://www.slf.ch/praevention/verhalten/notfallausruestung/ReportAirbagTests_v4_Meier_Harvey.pdfAhhh, jetzt. Ja.
"Wissenschaftlich" und "Arzt" schliessen sich aus der Erfahrung eines Biologen regelmässig aus. :D

Nein, es gibt durchaus inzwischen einige Studien (vide supra)

Wer n in 3-stelliger Grössenordnung braucht, versucht entweder, einen nicht signifikanten (im Sinne von "nicht bedeutend", nicht im Sinne von "hat nen statistischen Test bestanden" -leider wird das zu häufig verwechselt) Effekt nachzuweisen, oder ist in der Medizinischen Forschung. Was wiederum meist ersteres bedeutet.

Ganz abgesehen davon, dass die Kosten für solche Grössenordnungen von Feldversuchen schlicht nicht tragbar sind.

Zum Lawinenball gibt es übrigens keinerlei fundierte Erkenntnisse. ;)



Hallo,
vielen Dank für den Link, genau danach hab ich ja gefragt.

Allerdings gibt es auch bei dieser Arbeit starke Einschränkungen:
- die Fallzahl bleibt gering (11 ohne und 14 mit Airbag). Besser als das bisherige, aber auch nicht ideal. Die geringe Fallzahl hochzurechnen halte ich für nicht sehr valide. Da sollte man es lieber bei den direkt gewonnenen Erkenntnissen belassen.
Und sorry, aber die Aussage, dass eine hohe Fallzahl nur gemacht wird, um Ergebnisse schönzurechnen ist absoluter Blödsinn und kann nur von wem stammen, der wenig Ahnung von Statistik hat. Je größer der Unterschied zwischen zwei Gruppen, desto weniger Fälle braucht es, um hier mit einer gewissen Sicherheit Zufall auszuschließen. Je kleiner der (in Wirklichkeit aber vorhandene) Unterschied, desto größer die Fallzahl. Wenn es keinen Unterschied gibt, dann nutzt einem eine n von Unendlich halt auch nichts!
Die n=100 habe ich ja auch extra als Hausnummer bezeichnet. Hier müsste man an Hand der bisher verfügbaren Daten eine Falltzahlberechnung durchführen, dann kann man abschätzen wie groß die Testgröße genau sein muss.
- Die Studie wurde wohl nicht in einem peer reviewten Journal veröffentlicht, zumindest habe ich sie nicht in den bei uns üblichen Suchmaschinen gefunden.

Die Ergebnisse dieser Studie bestätigen für mich aber wieder eines (soweit man das aus den beschränkten Daten rauslesen kann): Der Airbag verhindert die Verschüttung nicht, sondern reduziert nur die Verschüttungstiefe.
Dies ist natürlich wichtig, widerspricht aber dem, was oft suggeriert wird. Und hilft einem auch nur dann, wenn jemand anderer da ist, der einen ausgräbt. Wenn man also alleine unterwegs ist, bringt der Airbag nicht mehr Sicherheit.

Zum Thema Lawinenball:
Hier widersprichst du dir etwas. In dieser Studie wurde nämlich der Ball mit getestet. Auch wenn die Fallzahl klein war, so hat er doch in 100% der Fälle ein positives Ergebnis gebracht: alle Bälle waren nach Abgang sichtbar und hätten die Suche erleichtert. Insofern gibt es zum Ball schon Daten, aber natürlich noch weniger wie zum Thema Airbag.

Also ich erweitere meine Schlussfolgerungen:
1. Der Airbag verhindert die Verschüttung nicht.
2. Der Airbag kann die Suche verkürzen, da er meist sichtbar ist.
3. Der Airbag reduziert die Verschüttungstiefe - dies kann im Falle des Falles lebensrettend sein!
4. Der Lawinenball erleichtert die Suche, da er wie der Airbag sichtbar bleibt.

Konsequenz die ich daher jetzt für mich ziehe:
Mit LVS und Lawinenball bin ich bis auf die womöglich längere Zeit, die man zum Ausgraben braucht, gleich sicher unterwegs wie mit Airbag. Der Airbag bringt mir nichts, wenn ich alleine unterwegs bin. Der Vorteil der geringeren Verschüttungstiefe wird womöglich durch höheres Risikoverhalten zu Nichte gemacht?
Somit bleib ich vorerst weiter bei meinem Setup, werd aber umsteigen auf Airbag wenn ich noch mehr Daten zu Gesicht bekomme, die einen klaren Vorteil belegen.



PS:
Deine Aussagen über Mediziner kann ich nur als "frustrierter Biologe" deuten. Ich arbeite an einer Uniklinik, und hier führen wir nicht nur "schöngerechnete Pillenstudien" (nach deiner Lesart) durch, sondern machen auch Hardcore Grundlagenforschung. Die unterscheidet sich nicht von der, die reine Biologen machen bzw. machen wir diese häufig in enger Kooperation mit Biologen, Chemikern etc.
Ich würde nie auf die Idee kommen, den Kollegen aus einer anderen Fachrichtung zu unterstellen, dass sie nicht wissenschaftlich arbeiten können und sich nur ihre Statistiken schönrechnen. Im Gegensatz zu den Biologen beginnt mein wissenschaftlicher Arbeitstag um 17 Uhr, wenn die Biologen bereits wieder nach Hause gehen. Dann habe ich schon 9 Stunden Patientenversorgung hinter mir, setz mich aber trotzdem noch ein paar Stunden ins Labor.

PPS:
Eine Versuchreihe mit eine größeren Fallzahl würde natürlich viel kosten. Ich denke angesichts der Werbebudgets der vielen in den Airbagmarkt eingestiegenen Sportfirmen müsste das leicht auftreibbar sein, wenn der Wille der Firmen da wäre. Daneben kann man sich natürlich noch um Forschungsförderungen bemühen. Ein gut beschriebener Förderungsantrag bei der EU oder nationalen Töpfen könnte da durchaus eine Finanzierung ermöglichen.

[domiheyLA]

cliomare: chillax :D knut macht witze.

du betreibst too much statistik. kauf dir einfach so ein ding, leisten kannst dir's ja. die nebenwirkungen sind 0. es braucht keine studien in double blind reviewten heftchen.

meine schlussfolgerungen :)

[Jodii]

Ich sehe das ähnlich wie cliomare.
Der Airbag bringt definitiv etwas, nur wird das Plus an Sicherheit von vielen Leute meiner Meinung nach einfach überschätzt. Wirklich genau Erkenntnisse, gibt es durch den Mangel an Studien anscheinend aber leider nicht.

Sicherlich wird meine Schlussfolgerung auch durch die hohe Preisdifferenz beeinflusst, aber ich sehen im Avalung System fast mehr Sinn. Vorausgesetzt, man fährt immer mit Kollegen, auf die man sich im Falle eines Unglücks voll und ganz verlassen kann.

Für Leute, die auch öfters mit Unerfahrerenen unterwegs sind, ist das Airbag System wahrscheinlich aber sinnvoller, da die Chance, dass die Airbags noch sichtbar sind trotzdem recht hoch ist und somit eine Suche mit dem LVS ausfällt, die vor allem bei Mehrfachverschüttungen und ungenügender Übung zum Problem werden könnte.
Dabei frage ich mich, ob in diesem Fall ein Lawinenball nicht doch vorteilhafterer wäre.

Das wäre meine Meinung dazu.

[cliomare]

Was neues zum Thema verweigerte Hilfe:

http://tirol.orf.at/news/stories/2565601/

Mal gespannt was da wirklich rauskommt.

[Janes91]

Einige der letzten Aussagen irritieren mich doch ein bisserl.

Egal welches zusätzliche Feature man hat (Standard-LVS-Ausrüstung setze ich voraus), sollten diese keinen Einfluss auf das Risikomanagement haben.

Ein ABS ist eine der Anschaffungen, die man hoffentlich nicht braucht! Aber wenn er im Falle des Falles dazu beitragen kann (ich betone "kann"), dass ich unter Umständen weniger tief verschüttet bin, so ist das aus meiner Sicht ein ausreichender Grund sich so ein Ding anzuschaffen. Gerade die Verschüttungsdauer hat ja einen erheblichen Einfluss auf meine Überlebenswahrscheinlichkeit.

Wer schon mal durch betonharten Lawinenschnee gebuddelt hat weiß, wieviel 50cm plus/minus ausmachen können.

Der Ball kann die Verschüttungstiefe sicher nicht beeinflussen.

Ich hab mir das Mammut R.A.S. nun gekauft, weil Nachwuchs ins Haus steht und ich glaube, dass das verbleibende Restrisiko sich evtl. im hoffentlich nie eintretenden Ernstfall noch etwas zu Gunsten beeinflussen lässt.

Allerdings ist das, wie von Vorschreibern angemerkt ein Entscheidung, die jeder von uns selbst treffen muss.

Aber bevor ich mir den Ball umbinde, würde ich mir tatsächlich ein Airbagsystem zulegen (bzw. habe ich ja).

my 5cents
P.s.: @cliomare: Du solltest im potentiell lawinengefährdeten Gelände nicht alleine unterwegs sein!! Wenn Du alleine bist und irgendwas schief geht, dann bist Du unter Umständen ratzfatz am Arsch ganz egal was Du dabei hast.

[cliomare]

Hallo Janes,

sehe das im Prinzip so ähnlich wie du. Den Ball habe ich vor Jahren mal geschenkt bekommen und verwende ihn deshalb weiter. Ich denke der kann was bringen, wenn man von Leuten gefunden wird, die mit einem LVS nicht optimal umgehen können. Wenn ich neu anschaffen müsste würde ich mir einen Rucksack anstelle des Balles kaufen, da wohl beide eine raschere Ortung ermöglichen können, der Airbag aber womöglich zeit beim Ausgraben spart.

Das mit dem Alleine unterwegs sein weiß ich. Nachdem meine Kollegen mittlerweile alle berufstätig sind, lässt sich das leider nicht immer vermeiden. Deshalb kommt es schon vor, dass ich alleine in hochalpinen Gelände unterwegs bin.
Dass das mehr Risiko ist, bin ich mir bewußt. Braucht ja keine Lawine sein, reicht schon wenn man sich so verletzt und weit und breit keine Hilfe rum ist.
Die Alternative würde halt heißen, auf die meisten guten Tage zu verzichten. Dazu bin ich nicht bereit und gehe halt das Risiko, dass mir alleine etwas passiert, ein. Wobei ich mich als zurückhaltenden Fahrer einschätze, der lieber mal einen Hang auslässt.

[knut]

- die Fallzahl bleibt gering (11 ohne und 14 mit Airbag).
Gering ist Ansichtssache. Und Fallzahl ist hier falsch. Daher ist auch die Zahl von Versuchswiederholungen gar nicht mal so schlecht.


Und sorry, aber die Aussage, dass eine hohe Fallzahl nur gemacht wird, um Ergebnisse schönzurechnen ist absoluter Blödsinn und kann nur von wem stammen, der wenig Ahnung von Statistik hat.
Da ist ja der Witz: Um Ahnung von Forschung zu haben, braucht man in aller Regel nur sehr begrenzte Ahnung von Statistik.


- Die Studie wurde wohl nicht in einem peer reviewten Journal veröffentlicht, zumindest habe ich sie nicht in den bei uns üblichen Suchmaschinen gefunden.
Zu glauben, dass die Schnee- und Lawinenforschung bei PubMed abgedeckt wird, ist schon seltsam. Daraus den Umkehrschluss zu ziehen, dass es sich dann nicht um Peer-Reviewed Journales handeln kann, ist fast schon arrogant.
Trotzdem handelt es sich bei diesem Vorab-Bericht über eine Auftrags-Studie in der Tat nicht um eine Publikation, die dem Peer-Review Prozess unterlag. Die Daten und die Studie sind aber auch anderweitig veröffentlicht worden (kein öffentlicher Zugang, sorry) und weitere Studien aus gleichem Hause sowie kanadischer Bauart zeigen ähnliches. Und ja, auch inder Schnee- und Lawinenforschung ist der Peer-Review Prozess der Stand der Dinge.


Die Ergebnisse dieser Studie bestätigen für mich aber wieder eines: Der Airbag verhindert die Verschüttung nicht, sondern reduziert nur die Verschüttungstiefe.
Huch, hoppla, welch Überraschung. Ein "Schwimmkörper" der das Volumen der Last grob verdoppelt, wird durch Segregation wohl kaum garantieren können, dass er an der Oberfläche bleibt. Nicht sehr überraschend, würd ich sagen.
Das ganze als "nur" zu bezeichnen, ist wohl eher der Enttäuschung über die Nichterfüllung der durch die Werbung geweckten Erwartungshaltung zuzuschreiben, und zeugt ehrlich gesagt von wenig Einblick in die Materie.
Die durchschnittliche Verschüttungstiefe bei Lawinenunfällen ist nicht besonders hoch, so dass eine deutliche Reduzierung dieser Tiefe einen massiven Effekt hat. Weiterhin ist die Bergungszeit einer der Schlüsselfaktoren (vide infra).


Dies ist natürlich wichtig, widerspricht aber dem, was oft suggeriert wird. .
Hier Widerspricht nichts. Die Werbebotschaft greift nur weiter, als Daten und Theorie das tun. Ich halte auch von dieser Werbung nichts, ein Widerspruch ist jedoch etwas anderes. Dass diese Werbestrategie nicht unzulässig ist, wurde ja bereits gerichtlich bestätigt.


Und hilft einem auch nur dann, wenn jemand anderer da ist, der einen ausgräbt. Wenn man also alleine unterwegs ist, bringt der Airbag nicht mehr Sicherheit.
Wer alleine unterwegs ist, ist schlicht doof. Da kann der Airbag auch nicht helfen.



Zum Thema Lawinenball:
Hier widersprichst du dir etwas. In dieser Studie wurde nämlich der Ball mit getestet. Auch wenn die Fallzahl klein war, so hat er doch in 100% der Fälle ein positives Ergebnis gebracht: alle Bälle waren nach Abgang sichtbar und hätten die Suche erleichtert. Insofern gibt es zum Ball schon Daten, aber natürlich noch weniger wie zum Thema Airbag.
Es gibt auch Daten, aus ähnlichen Versuchen, in denen der Ball abriss, kollabierte, oder unter der Schneedecke zu liegen kam. Aber es gibt keinerlei Praxisdaten. Das meinte ich damit.
Abgesehen davon, dass der Lawinenball aus meiner persönlichen Sicht schlicht ein unnützes Gerät ist, dass nur in wenigen Fällen zu einem sehr geringen Sicherheitsplus führt. Aber das ist eine ganz andere Geschichte und es geht mir gar nicht darum, dass ich Dir den Ball schlecht reden möchte. Ich glaube schon, dass er funktioniert. Und wenn Du damit zufrieden bist, freut sich doch Herr Fournier.


[...] bis auf die womöglich längere Zeit, die man zum Ausgraben braucht,[...]
...und welche von den meisten Experten als der Schlüssel zu einer erfolgreichen Bergung bei einer Ganzverschüttung angesehen wird...
Schnelligkeit der Ortung und der Bergung sind äusserst wesentliche Faktoren. Und auch, wenn der Airbag bei beiden Faktoren hilfreich ist, so ist vor allem das Ausgraben das, was am meisten kritische und lebenswichtige Zeit kostet. Gute Schaufeltechnik und -strategie schafft hier deutlich mehr. Auch wenn unsere technophile Gesellschaft sich zu gern auf die Performance der Sicherheitsausrüstung konzentriert, macht der Mensch bei der Lawinenbergung immer noch den grössten Unterschied.
Aber eine Verrringerung der Verschüttungstiefe ist durchaus ein wesentlicher Faktor. Auch wenn er nicht so toll klingt, wie "Obenauf bleiben heisst am Leben bleiben".


Der Vorteil der geringeren Verschüttungstiefe wird womöglich durch höheres Risikoverhalten zu Nichte gemacht?
Diese beiden Faktoren kann man schlicht nicht gegeneinander bilanzieren. Natürlich verändert jede Ausrüstung das Verhalten. Diesem gilt es aber mit Einstellung und Ausbildung gegenzusteuern. Fertig, aus.
Ansonsten könnte ich Dir folgendes empfehlen: Fahr einfach nackig. Dein verändertes Verhalten dadurch wird Dein Lawinenrisiko sicher massiv reduzieren. Keine Ausrüstung ist also am sichersten.


Im Gegensatz zu den Biologen beginnt mein wissenschaftlicher Arbeitstag um 17 Uhr, wenn die Biologen bereits wieder nach Hause gehen. Dann habe ich schon 9 Stunden Patientenversorgung hinter mir, setz mich aber trotzdem noch ein paar Stunden ins Labor.
Genau deswegen nennt man es ja "Hobbyforschung" :D
Sorry, bei dem "Aufgeplustere" konnte ich nicht widerstehen.



Eine Versuchreihe mit eine größeren Fallzahl würde natürlich viel kosten. Ich denke angesichts der Werbebudgets der vielen in den Airbagmarkt eingestiegenen Sportfirmen müsste das leicht auftreibbar sein, wenn der Wille der Firmen da wäre. Daneben kann man sich natürlich noch um Forschungsförderungen bemühen. Ein gut beschriebener Förderungsantrag bei der EU oder nationalen Töpfen könnte da durchaus eine Finanzierung ermöglichen.
Hier kann ich echt nur den Kopf schüttelt. Auch das Werbebudget der Firmen ist verschwindend gering im Verhältnis dazu, was allein die Helikopferflugstunden kosten würden, um auch nur in die grobe Nähe der Versuchswiederholungszahlen zu kommen, die Du gern sehen würdest. Mit dem durchschnittlichen Geldsegen aus einem EU Fördertopf für ein 2-jahres Forschungsprojekt käme man da vielleicht auf 3-5 Tage mit zwei Helikoptern, die nötig sind. Ganz abgesehen von weiteren Kosten. Und damit könnte man mit Glück 4-8 Lawinen auslösen. Wieviele waren es nochmal in der Studie? ;)

Klar würden wir alle gerne klarere Daten sehen, sie sind aber schlicht nicht einfach möglich. Trotzdem gibt es inzwischen mehrere Studien und Datensätze, die alle einen Nutzen der Airbags nahelegen. Kumulierte Beweislast nennt man das. Wie fast immer in der Forschung kein harter, zweifelsfreier Beweis, aber deswegen trotzdem nicht ungültig.


cliomare: chillax :D knut macht witze.

Stimmt:
Nachts um halb vier klingelt bei einem Klempner das Telefon sturm. Nach dem vierten Anruf nimmt er genervt ab.
"Wat is?"
"Herr Hillebrandt, Sie müssen sofort kommen!"
"Warum datten? Wer iss'n da?"
"Hier spricht Dr. Schulte, Ihr Hausarzt. Mein Keller steht unter Wasser, sie müssen unbedingt schnellstens vorbei kommen."
"Ich komm morgen ma rum."
"Nein, sie müssen jetzt kommen! Das ist mindestens ein halber Meter Wasser im Keller!"
"Nich gut. Aber machen wa morgen ma."
"Hören Sie mal, guter Mann. Wenn Sie einen medizinischen Notfall haben, komme ich doch auch schnellstmöglich zu Ihnen, sie müssen JETZT kommen."
Die Argumentation geht noch eine Weile hin und her, bis der Klempner genervt aufgibt und losfährt.
Beim Haus des Herrn Doktor angekommen, begrüsst ihn dieser in der Einfahrt schon hektisch im Morgenmantel.
"So, watt isn los, Herr Dr.?"
"Kommen Sie mal mit, guter Mann, ich zeig es Ihnen."
Dr. Schulte führt den Klempner die Kellertreppe hinunter und tatsächlich steht das Wasser mehrere Stufen hoch.
"Sehen Sie, dass ist eine Katastrophe! Sie müssen unbedingt etwas tun!"
"Mmmmmh" nickt der Klempner, kratzt sich am Kinn und setzt seinen Werkzeugkasten auf der Treppe ab. Nach mehreren Minuten scheinbar ziellosem Herumgewühle, wiederholtem Nicken und Betrachten der Wasserfläche, stets begleitet von unverständlichem Gemurmel zückt der Klempner zwei Dichtungsringe, betrachtet sie kurz und wirft sie in das Wasser.
"So, Herr Dokter, wennet morgen nich besser is, rufen'se mich an."

[cliomare]

Gering ist Ansichtssache. Und Fallzahl ist hier falsch. Daher ist auch die Zahl von Versuchswiederholungen gar nicht mal so schlecht.

Mit der Anzahl an Versuchswiederholungen kann man zB keine vernünftige Kreuztabelle rechnen (Airbag: ja/nein versus verschüttet: ja/nein). Ob die Zahl ausreichend ist oder nicht kann man nicht pauschal sagen, da müsste man die bisher vorliegenden Daten als Grundlage nehmen und eine Poweranalyse durchführen (falls dir das was sagt).

Nachdem klar ist, dass der Airbag die Verschüttung nicht zu 100% verhindert, ist die Frage ob und wie viel er das Risiko einer Komplettverschüttung reduziert und wie viel er die Verschüttungstiefe vermindert. Dafür braucht es KORREKTE Statistik und eine höhere Versuchszahl erhöht die Genauigkeit.
Ist halt was ganz anderes wie zB. einen biochemischen Pathway nachzuweisen wie man es in der biologischen Grundlagenforschung häufig macht. Dafür brauchts nicht viele Wiederholungen.


Da ist ja der Witz: Um Ahnung von Forschung zu haben, braucht man in aller Regel nur sehr begrenzte Ahnung von Statistik.

Ja natürlich. Wenn man nur ein paar Petrischalen pippetiert vielleicht nicht. Forschung geht aber darüber hinaus. Und wozu deine Einstellung führt, sieht man an diversen Publikationen in denen falsche Schlussfolgerungen wegen mangelhafter statistischer Methoden gezogen werden.
Ein grundlegendes Verständnis von Statistik ist die absolute Grundlage für verschiedenste Forschungsgebiete. Zu meinen Statistik hat mit Forschung nichts zu tun zeugt von absoluter Ignoranz!



Zu glauben, dass die Schnee- und Lawinenforschung bei PubMed abgedeckt wird, ist schon seltsam.

Das glaube ich auch in keinster Weise. Genau aus diesem Grund habe ich hier nachgefragt!
Trotzdem: wenn eine Studie gut gemacht ist, dann gehört sie in einem reviewten Journal veröffentlicht! Ob das bei Pubmed oder sonstwo gelistet wird, spielt keine Rolle. Wenn eine Studie nicht in einem wissenschaftlichen Journal veröffentlicht wird, dann finde ich das nicht sehr vertrauenserweckend.



Huch, hoppla, welch Überraschung. Ein "Schwimmkörper" der das Volumen der Last grob verdoppelt, wird durch Segregation wohl kaum garantieren können, dass er an der Oberfläche bleibt. Nicht sehr überraschend, würd ich sagen.
Das ganze als "nur" zu bezeichnen, ist wohl eher der Enttäuschung über die Nichterfüllung der durch die Werbung geweckten Erwartungshaltung zuzuschreiben, und zeugt ehrlich gesagt von wenig Einblick in die Materie.

Mein Einblick in die Materie hat sich bis vor kurzem eben nur auf Infos der Hersteller und auf die "Beratung" in den Sportgeschäften gestützt. Genau das war der Grund, warum ich mir jetzt die Mühe mache, etwas tiefer in die Materie einzutauchen.

Und von den Herstellern und Sportfachgeschäften wird eben absolut suggeriert, dass die Hauptwirkung des Airbag ist, dass eine Verschüttung verhindert wird. Deshalb ist es für mich natürlich eine Enttäuschung, wenn ich bei genauerer Information draufkomme, dass dem eben nicht so ist und "nur" die Verschüttungstiefe verhindert wird.
Dass die Verschüttungstiefe den Unterschied zwischen Leben und Tod ausmachen kann ist klar. Deshalb habe ich auch oben geschrieben, dass der Airbag wohl auf jeden Fall sinnvoll ist.





Es gibt auch Daten, aus ähnlichen Versuchen, in denen der Ball abriss, kollabierte, oder unter der Schneedecke zu liegen kam. Aber es gibt keinerlei Praxisdaten. Das meinte ich damit.

Ja dass der Airbag nicht funktioniert, nicht ausgelöst werden kann, abreißt etc. gibts auch. Den Lawinenball gleich als nutzlos hinzustellen halte ich für übertrieben. Wie ich auch schon geschrieben habe würde ich ihn mir nicht kaufen, aber wenn ich ihne schon habe benutze ich ihn auch.




Genau deswegen nennt man es ja "Hobbyforschung" :D

Auch "Hobbyforschung" kann ernsthafte Resultate bringen. Ich kenne einige Mediziner, die genauso Grundlagenforschung machen wie jeder reine Biologe.
Und auch klinische Forschung ist Forschung, auch wenn die von Biologen oft abschätzig bedacht wird. Ohne klinische Forschung gäbe es aber genauso wenig irgendwelche Medikamente und Behandlungen wie ohne Grundlagenforschung.
Insofern halte ich es für absolut entbehrlich, wenn sich zwei Berufsgruppen gegenseitig ausspielen, die eiegentlich eng zusammenarbeiten sollten.






Hier kann ich echt nur den Kopf schüttelt. Auch das Werbebudget der Firmen ist verschwindend gering im Verhältnis dazu, was allein die Helikopferflugstunden kosten würden, um auch nur in die grobe Nähe der Versuchswiederholungszahlen zu kommen, die Du gern sehen würdest.


Ich bin nicht in der Lawinenforschung tätig und weiß deshalb nicht genau, wie hoch die Kosten wären. Airbags: sollen die Firmen gratis stellen. Dummys, Messgeräte etc sind sicher nicht billig, aber zum teil vorhanden und sonst sicher finanzierbar. Personalkosten: spielen keine soo große Rolle im universitären Bereich, da das Personal meist ja vorhanden ist (Prof. der die Leitung übernimmt, Assistenten und Dissertanten die die Durchführung machen und die Daten auswerten).
Was bleibt sind die Hubschrauberflüge. Sind nicht billig, aber im Vergleich zu dem was wir in der medizinischen Grundlagenforschung an Ausgaben haben sicher nicht höher (bei uns kosten viele Reagenzien die laufend verbraucht werden gleich mal 5000€ oder mehr!). In unserem Labor haben wir über 100tausend € im Jahr laufende Kosten, die Geräte die über die letzten Jahre angeschafft wurden haben rund eine halbe Million gekostet. Das Geld dafür wurde entsprechend mühsam und in monatelanger Arbeit durch verschiedene Grants aufgetrieben.

Vielleicht liege ich ja komplett falsch aber ich denke mit einigen zehntausend bis vielleicht zweihunderttausend Euro würde sich sicher ein größer angelegter Versuch durchführen lassen. Zumindest in meinem Forschungsbereich sind das Summen, die immer wieder aus öffentlichen Fonds zur Verfügung gestellt werden. Natürlich ist kein Honiglecken so einen Grant zu bekommen und der Reviewprozess extrem kompetitiv. Da muss ein Antrag schon top sein dass solche Gelder locker gemacht werden.

[Dicki]

http://www.radio-popcorn.com/images/SmileyPopcorn.gif

[knut]

Weil's so nen Spass macht, mach ich mal weiter :D


Wenn eine Studie nicht in einem wissenschaftlichen Journal veröffentlicht wird, dann finde ich das nicht sehr vertrauenserweckend.
Es hat niemand gesagt, dass sie das nicht wurde. Ich bin aber schlicht zu faul, um sie für Dich rauszusuchen. Und Du könntest eh nicht darauf zugreifen, es würde also nichts bringen.


Den Lawinenball gleich als nutzlos hinzustellen halte ich für übertrieben.Ich habe ihn nicht als nutzlos hingestellt, ich habe meine Meinung geäussert, dass ich ihn persönlich (und für mich) für nutzlos halte. Reine Meinungsäusserung. Ich bitte das zu beachten.


Ich bin nicht in der Lawinenforschung tätig und weiß deshalb nicht genau, wie hoch die Kosten wären. [...] Vielleicht liege ich ja komplett falsch aber ich denke mit einigen zehntausend bis vielleicht zweihunderttausend Euro würde sich sicher ein größer angelegter Versuch durchführen lassen.
Ein Helikopter kostet pro Tag zwischen 4'000 und 6'000 €. Davon sind m.M.n. in der Regel zwei nötig. Da verblassen sämtliche anderen Kosten sofort. Und wenn's richtig gut läuft, schafft man zwei Auslösungen von Lawinen mit Versuchsaufbau. Wenn's schlecht läuft keine.
Wie weit da die genannten Summen reichen, kann man ja leicht überschlagen.


Mmmh. War doch nicht soo viel Spass... Schade.



der hat soooo nen bart ;)
Stimmt! :D

[cliomare]

Ein Helikopter kostet pro Tag zwischen 4'000 und 6'000 €. Davon sind m.M.n. in der Regel zwei nötig. Da verblassen sämtliche anderen Kosten sofort. Und wenn's richtig gut läuft, schafft man zwei Auslösungen von Lawinen mit Versuchsaufbau. Wenn's schlecht läuft keine. Wie weit da die genannten Summen reichen, kann man ja leicht überschlagen.





Die Helikosten kann ich nicht nachvollziehen. Erstens braucht man sicher nicht zwei Helis. Und zweitens muss man den defnitiv nicht den ganzen Tag mieten. Zum Platzieren der Dummys und der Sprengladungen braucht man nicht lange. Wenn man die Testregion gut wählt, bekommt man das Basisequipment mit Pistenbully oder Schneemobil ins "Basecamp".

Nebenbei wäre es durchaus auch möglich, komplett ohne Helis auszukommen. Man könnte ein Seilsystem installieren um die Dummys zu platzieren, so wie man es zB bei Cablecams macht. Und es gibt genug Hänge, wo man zum Platzieren der Sprengladung keinen Heli braucht sondern an einer sicheren Stelle zu Fuß zusteigen könnte. Oder man installiert sich für die Sprengung halt auch ein Seilsystem. Das könnte dann den ganzen Winter dort bleiben und wiederholt genutzt werden.

Oder man gewinnt für so eine Studie zB Polizei oder Militär als Kooperationspartner und bekommt die Flüge dann kostenlos.

So ich klink mich jetzt aus. Denke es ist alles gesagt, was es zu sagen gibt.
Wenn ihr aber noch weitere Links zu Versuchen und Studien habt, dann würde ich mich darüber freuen.

[olli_essen]

und die Pointe???

[knut]

Die Helikosten kann ich nicht nachvollziehen. [...]

Jetzt wo Du's sagst... Da sind die Jungs vom SLF vermutlich gar nicht drauf gekommen. Da haben die Deppen doch tatsächlich bis jetzt immer Helikopter eingesetzt. Und so ein Clownverein ist angeblich weltweit führend in der Schnee- und Lawinenforschung. Dass die ETH Zürich, an die das Institut angegliedert ist, solches Stümpertum duldet. Tzzzz.

Ich würd vorschlagen, Du rufst dort mal an: +41 81 417 01 11
So Talente wie Dich können die sicher gut gebrauchen.

[cliomare]

Und woher beziehst du Talent deine Weisheit, dass das SLF für die Versuche (zwei) Helis jeweils für einen ganzen Tag für je 4000-6000€ angemietet hat?
Vielleicht waren die Kosten für die Versuche wesentlich geringer als du hier vermutest. Wenn du Insiderinformationen hast, wie lange und zu welchen Kosten die Helis gemietet wurden und wie viel diese Studie gekostet hat dann bitte her damit.


Ansonsten sind das von dir auch nur reine Spekulationen. Mit deinem letzten Posting zeigt der Herr Biologe wieder mal seine arrogante Art (aber du hast ja auch schon zuvor zum Ausdruck gebracht dass nur Biologen vernünftig denken können).

[klar]

ich schlage vor knut und cliomare schreiben jetzt gemeinsam einen projektantrag.

[cliomare]

Ja aber dann nur mit Heli weil ich will endlich mal heliskien ;)

[dru]

ich schlage vor knut und cliomare schreiben jetzt gemeinsam einen projektantrag.

applaus!!! ich würde sogar was bezahlen, um das sehen zu dürfen. wäre auch eine möglichkeit der zusatzfinanzierung ;)

[knut]

Und woher beziehst du Talent deine Weisheit, dass das SLF für die Versuche (zwei) Helis jeweils für einen ganzen Tag für je 4000-6000€ angemietet hat?

Dass sie zwei Helis für den Versuchsaufbau nutzen bzw. mindestens zwischenzeitlich genutzt haben, weiss ich aus den Videos, Fernsehberichten, Vorträgen sowie aus Gesprächen mit SLF Mitarbeitern. Ob sie die üblichen Kosten dafür haben, weiss ich natürlich nicht. Vielleicht haben sie da Potenzial zur Kostenreduktion, keine Ahnung.
Die regulären Kosten für einen Helikopter liegen aber in diesem Rahmen.
Damit dreht sich der Spiess um und wir haben spekulative Spekulationsunterstellung :D


ich schlage vor knut und cliomare schreiben jetzt gemeinsam einen projektantrag.
Ehrlich gesagt, würde ich mich sehr gerne mit dem Thema näher beschäftigen. Leider hat ein solcher Antrag keine Erfolgsaussichten.

[cliomare]

Dass die Fallzahl in dem von dir verlinktem Bericht zwar durchaus besser, aber halt immer noch nicht toll ist, bilde nicht nur ich mir ein. Das sagen sogar die Autoren selber und führen deshalb diese Bootstrap Simulation durch.

So ein Antrag hat tatsächlich nur Erfolgsaussichten, wenn er von auf diesem Gebiet bekannten Forschern kommt. Wenn da Leute aus komplett andere Fachrichtungen was verfassen wird das nie durchgehen, egal wie genial die Ideen auch sein mögen.

[freak]

Ehrlich gesagt, würde ich mich sehr gerne mit dem Thema näher beschäftigen. Leider hat ein solcher Antrag keine Erfolgsaussichten.

seh ich auch so...

als generelle ergänzung, heli ist tatsächlich so teuer, die preise die knut angibt sind sogar relativ günstig. das slf bekommt den heli (vermutlich) allerdings auch sehr günstig, da die ihn ja nicht speziell nur für diesen test zahlen, sondern ein kontingent bei der helifirma haben (für lawinensprengen, etc).
wenn jetzt jemand hier einen heli braucht, seis für nen transportflug, absetzten irgendwo oder sosntwas, rechne man mal mit €30-60 pro minute...

freak~[:fish:&:ghost:]

[cliomare]

Ein Teutscher wars:
http://tirol.orf.at/news/stories/2565734/

Bin mal auf seine Version gespannt, könnte mir durchaus vorstellen dass sich das in Wirklichkeit anders zugetragen hat wie von den wohl schockierten Unfallbeteiligten angegeben.

[michi the 3rd]

eh wars a daitscher!

[subtleplague]

in ermangelung von klugen diskussionsbeiträgen wollte ich etwas doofes posten. nicht mal dazu habe ich noch lust.
aaber ich empfehle eine Gleschlechtsumwandlung der beiden forscher hier im Thread, denn meine postdocende Frau versucht gerade Forschungsgelder klarzumachen die sie bekommen könnte, weil sie eine WissenschaftlerIn ist.

In situ ex orbi --> Voluptas non grata esset! (das amcht mein posting 23% wissenschaftlicher UND signifikanter laut T test)

[bergjunge]

Wer alleine unterwegs ist, ist schlicht doof.


Sorry Knut, aber das ist einfach Schmarrn. ;)

[jensr]

Wieso Schmarrn? Wer allein geht reduziert seine Chancen im Ernstfall um 99,9%. Das ist Fakt.
Wer es trotzdem tut, darf das, ist vielleicht nicht unbedingt "doof", aber leichtsinnig oder bewusst risikobereit.

[bergjunge]

Weil es eine unnötige und nicht besonders wohlüberlegte Pauschalisierung ist. Genauso wie dein "leichtsinnig".
Es mag durchaus Fälle geben, in denen beides zutrifft, aber bei weitem nicht jede Situation und unter allen Bedingungen.
(Bei Knut geh ich allerdings davon aus, dass ihm das im Eifer des Gefechts herausgeruscht ist...)

Situationen in denen man alleine ist und Hilfe benötigt könnte, gibt es nicht nur hier. Da stimme ich insofern dem "bewusst risikobereit" zu.

[knut]

(Bei Knut geh ich allerdings davon aus, dass ihm das im Eifer des Gefechts herausgeruscht ist...
Nein, sondern es ist aus dem Kontext heraus "gerutscht". Wer tatsächlich überlegt, ob er sein unnötig hohes Risiko auf Alleingängertouren zur Gewissensberuhigung mit einem Airbagrucksack minimal und unbedeutend reduzieren will, den halte ich tatsächlich für doof.
(Dabei ging es mir gar nicht um "cliomare", dass dieser auch durchaus allein unterwegs ist, wurde mir erst später klar -nur zur Info, dass sich hier niemand falsch angegriffen fühlt)

Klar kann man sich Alleingänge schönreden und bei drastischer Reduzierung der Risikoexponierung auch manchmal verantworten. Nur sollte man halt nicht glauben, dass man diese Einschnitte bei dem eingegangenen Risiko mit irgendeinem Equipment ausgleichen kann.

Und zusätzlich halte ich das nicht für eine unnötige Pauschalisierung. Wer allein an den Berg geht, geht ein erhöhtes Risiko ein, dass ich für unnötig und eben auch doof halte. Ich persönlich habe schon mehrere Kleinigkeiten in ansonsten völlig kontrollierten und risikoarmen Gesamtsituationen erlebt, da wär ich allein schlicht am Arsch gewesen. Das muss nicht erst ein Kreuzbandriss im Funkloch sein. Bergsport ist für mich schlicht Teamsport.

[cliomare]

Für viele Leute heißts halt alleine oder gar nicht mehr am Berg. Ich für mich bin bereit, das größere Risiko einzugehen bevor ich nur mehr 5x im Jahr Skifahren gehen kann. Zu zweit oder mehrt ist mir auch lieber, alleine schon weils mehr Spass macht.

Soll jeder davon halten, was er will. Was ich aber definitiv nicht brauche, ist mich von irgendwelchen Volltrotteln am Gipfel blöd anmachen zu lassen, weil ich alleine unterwegs bin. So ist's mir nämlich gerade vor 2 Wochen gegangen. Das ist meine Entscheidung mit der ich niemand anderen gefährde. Und wenn ich an meinem Hausberg, wo ich seit über 15 Jahren abseits der Pisten fahre und jeden Stein kenne alleine unterwegs bin, lass ich mich deshalb sicher nicht von ein paar Oberschlaumeiern beschimpfen (das gilt jetzt niemandem im Forum hier sondern bezieht sich auf mein Erlebnis neulich).

[bergjunge]

@ Knut: Zu deinen Aussagen in Punkto Eqipment: Klar, das wird auch niemand anders sehen.

Dein letzter Absatz zeigt, wie unterschiedlich unsere Auffassungen sind und was wir gelernt haben.
Für mich ist es unvorstellbar auf Solo Touren zu verzichten: Ich bin im besten Fall extrem fokussiert, bewußt, die Sinne sind intensiver und ich trage für jede meiner Taten die alleinige Verantwortung. Ich kann mein eigenes Tempo machen, staunen, flowen.
Bergsport ist schön mit guten Partnern, aber alleine ist es für mich ebenso bereichernd, nur auf einer anderen Ebene.
Egal ob das nun im Sommer oder im Winter ist: Diese Erfahrungen würde ich niemals missen wollen. Das ein größeres Risiko bleibt, als im Team, steht ausserfrage, aber für mich stellt sich diese Frage nur insofern, als dass ich mir meiner Fähigkeiten und der Faktoren im klaren sein muss. Ansonsten fühlt sich das sehr natürlich an.
(Das ich oft auch alleine im Gelände arbeite spielt sicher auch eine Rolle. Das hat vermutlich etwas damit zu tun, wie man gelernt hat, damit umzugehen.)




Ich habe hier jetzt mit Absicht nur meine sehr persönliche Sicht mitgeteilt, über Faktoren & Bedingungen, Allwettertouren, Gefahren im Alltag, etc. lässt sich bestimmt vortrefflich diskutieren, aber letztendlich sind da die Einstellungen oft so festgefahren und es kommt nix gscheits dabei raus, deshalb lass ich das jetzt lieber.

[Janes91]

http://www.spiegel.de/panorama/sechs-russen-bei-schneemobil-unfall-in-italien-gestorben-a-875930.html

Ohne Worte...

[michi the 3rd]

so nicht:
http://unofficialnetworks.com/skier-buried-avalanche-tahoe-video-rescue-114323/

der verschüttete hat stellung bezogen:
http://unofficialnetworks.com/echo-peak-avalanche-rescue-video-response-burial-victim-114661/

[jensr]

Oha! :o

[olli_essen]

Danke fürs posten!

Ich finde sie Story super, ich fände es gar nicht schlecht, wenn die Leute ihre zufällig gefilmten Missverständnisse oder Fehler mehr publik machen würden, dabei lernt man meiner Meinung nach so viel anschaulicher, wie es NICHT sein soll und wie es BESSER gewesen wäre...

In der Medizin hält ja auch langsam ein "CIRS" (Critical Incident Reporting System) Einzug, um aus den Fehlern anderer zu lernen...

Das nachvollziehbare Dissen der "Vollidioten" ist leider ein Grund, dies nicht zu tun.
Ich finde, dass sich jeder, bevor er verbal ausrastet, nicht auch schonmal idiotisch gehandelt oder sich von der Powdergeilheit zu Fehlern verleiten lassen hat...

[freak]

4m tief verschüttet, hardcore. aber gestern war wohl wirklich ein tag an dem einiges so richtig schief gehen konnte... dann noch auf der ach so sicheren lampsenspitze vom weg abgekommen...
http://lawinenwarndienst.blogspot.co.at/2013/01/neuerlich-todliches-lawinenereignis-im.html

krasser winter bisher hier in tirol...

freak~[:fish:&:ghost:]

[osti]

Lampsenspitze beim nem 4er und schlechter Sicht ist allerdings gewagt.....

noch ein Lawinenunglück am Stubaier Gletscher...

http://www.tt.com/Nachrichten/5938781-2/variantenfahrer-bei-lawinenabgang-am-stubaier-gletscher-versch%C3%BCttet.csp

und der gesuchte Tourengeher vom Zischgeles hat sich wohl selber gemeldet...

http://www.tt.com/Nachrichten/5937590-2/nach-dem-ungl%C3%BCck-40-j%C3%A4hriger-bayer-wird-angezeigt.csp

[freak]

Lampsenspitze beim nem 4er und schlechter Sicht ist allerdings gewagt.....


naja, da waren gestern ja sicher 50-100 leute (an nem schönen tag am wochenende sinds mittlerweile wohl bis zu 400). ist wohl schon eine der wenigen touren die man vermutlich bei nem 4er verantworten kann. schlecht ist halt wenn man den weg nicht gut kennt und dann falsch fährt...

freak~[:fish:&:ghost:]

ps stubai war wirklich krass heute. ist mir ziemlich schleierhaft wie man bei der lawinenlage für so schlechten schnee so viel riskieren kann (bezieht sich nicht auf das verlinkte lawinenunglück sondern auf die generell recht durchgeknallten freerider und touristen dort). hab sicher 10 von skifahrern ausgelöste schneebretter gesehen, dabei war ich nur paar stunden dort.

[osti]

naja, da waren gestern ja sicher 50-100 leute (an nem schönen tag am wochenende sinds mittlerweile wohl bis zu 400). ist wohl schon eine der wenigen touren die man vermutlich bei nem 4er verantworten kann. schlecht ist halt wenn man den weg nicht gut kennt und dann falsch fährt...

alleine auf das Gelände bezogen evt schon, aber das Gelände ist schon ein wenig unübersichtlich, da es sehr kupiert ist. Und kleinräumig sind da auch immer wieder steilere Abschnitte hinter Kuppen drin. Also ich müsste, da bei nem 4er und schlechter Sicht nicht rumstolpern... haben uns sogar schon mal bei guter Sicht etwas verfranst, da man teilweise einfach keinen guten Überblick hat.



ps stubai war wirklich krass heute. ist mir ziemlich schleierhaft wie man bei der lawinenlage für so schlechten schnee so viel riskieren kann (bezieht sich nicht auf das verlinkte lawinenunglück sondern auf die generell recht durchgeknallten freerider und touristen dort). hab sicher 10 von skifahrern ausgelöste schneebretter gesehen, dabei war ich nur paar stunden dort.

jo, das ist auch einer der Gründe, warum ich eigentlich nicht mehr in Gletscherskigebieten unterwegs sein mag... Die DD (Deppendichte) ist einfach viel zu groß...

[cliomare]

War heute in der Axamer Lizum. hat an sich gar nicht nach soo viel Schnee ausgeschaut.
Aber dann haben die die Bahn erst um 10 Uhr aufgemacht, weil sie extrem viel gesprengt haben. Sowas kommt in der Lizum vielleicht einmal im Jahr vor. Und es ist dann bei den Sprengungen auch richtig massiv runtergekommen, sowas hab ich in der Lizum bisher vielleicht 2-3 mal gesehen (und dort bin ich seit 20 Jahren unterwegs).


War aber trotzdem ein guter Powdertag. Was ich aber absolut nicht verstehen kann wie dann bei den Bedingungen ein paar Leute anfangen auf den Hochtennboden zu hiken. Das ist wirklich gefährliches Gelände. Wenn man schon sieht was bei den Sprengungen alles runtergekommen ist kann man sich ja ausrechnen, wie viel da in diesen engen, steilen Rinnen drin sein wird. :bang:

Ich geh dort ja selber immer wieder mal rauf und spur diese Rinnen auch an. Aber an so einem Tag wie heute kann ich darüber nur den Kopf schütteln.

[freak]

alleine auf das Gelände bezogen evt schon, aber das Gelände ist schon ein wenig unübersichtlich, da es sehr kupiert ist. Und kleinräumig sind da auch immer wieder steilere Abschnitte hinter Kuppen drin. Also ich müsste, da bei nem 4er und schlechter Sicht nicht rumstolpern... haben uns sogar schon mal bei guter Sicht etwas verfranst, da man teilweise einfach keinen guten Überblick hat.

klar, müsste ich auch nicht. ich müsste dort überhauptnicht rumstolpern bei dem herdentrieb, aber das tut ja nichts zur sache.



jo, das ist auch einer der Gründe, warum ich eigentlich nicht mehr in Gletscherskigebieten unterwegs sein mag... Die DD (Deppendichte) ist einfach viel zu groß...

das ist doch heutzutage überall so, hat ja mit gletscher wenig zu tun. nur das es im stubai ja nichtmal bei gutem schnee und einigermaßen entspannter lawinensituation wirklich interessantes gelände gibt. da wunrderts mich immer gleich wieder doppelt...

freak~[:fish:&:ghost:]

[orlouk]

naja, da waren gestern ja sicher 50-100 leute (an nem schönen tag am wochenende sinds mittlerweile wohl bis zu 400). ist wohl schon eine der wenigen touren die man vermutlich bei nem 4er verantworten kann. schlecht ist halt wenn man den weg nicht gut kennt und dann falsch fährt...

freak~[:fish:&:ghost:]


Gestern war dort der Winterteil der Anwärterüberprüfung der Bergrettung Tirol (~80 Leute).
Nachdem allerdings klar war das es nicht ungefährlich ist, ist die gesamte Truppe wo anders hin gefahren.
Es waren am frühen Nachmittag wo der Einsatz startete ca. 20 Autos am Parkplatz.
http://lwdweb.tirol.gv.at/produkte/llb/2012-2013/2013-01-05_0730/regionallevel_colour.jpg
Laut der Karte von gestern war außerdem in diesem Gebiet "nur" ein Dreier.
Allerdings kann das vor Ort natürlich an einigen Stellen auch 3-4 oder 4 bewertet werden.
Für Touristen die sich nicht auskennen war es aber klar ein Dreier.

[osti]

das ist doch heutzutage überall so, hat ja mit gletscher wenig zu tun. nur das es im stubai ja nichtmal bei gutem schnee und einigermaßen entspannter lawinensituation wirklich interessantes gelände gibt. da wunrderts mich immer gleich wieder doppelt...

freak~[:fish:&:ghost:]

jau, mag sein. Dafür bin ich wohl zu wenig in Skigebieten unterwegs und wenn dann in eher kleinen Gebieten. DA rennt im allgemeinen ein paar der Quotentrottel rum, aber sonst geht das echt. Es ist wohl nur eine subjektive Wahrnehmung, dass ich mich in Gletscherskigebieten unwohler fühle... weil da für mich noch viel mehr Trottel rum laufen...

[kompostman]

Für die Facebooker: https://www.facebook.com/media/set/?set=a.512992252073817.123121.158273977545648&type=1
Einen "offenen" Link hab ich nicht gefunden.

[jensr]

jau, mag sein. Dafür bin ich wohl zu wenig in Skigebieten unterwegs und wenn dann in eher kleinen Gebieten. DA rennt im allgemeinen ein paar der Quotentrottel rum, aber sonst geht das echt. Es ist wohl nur eine subjektive Wahrnehmung, dass ich mich in Gletscherskigebieten unwohler fühle... weil da für mich noch viel mehr Trottel rum laufen...

+1

Große Gebiete (zumindest in Ö) gehen inzwischen gar nicht mehr. Da ist kein Platz und keine Zeit mehr für vernünftige Risikoabschätzung. Ich bleibe da inzwischen lieber weg und such mir kleinere Gebiete. Das war vor ein paar Jahren noch deutlich anders. Das Problem ist das das Ausweichen auf viel begangene Touren auch nicht mehr lange eine Alternative bleiben wird, so wie das Tourengehen momentan boomt. Da braucht man sich nur die einschlägigen Parkplätze ansehen.

[bleif]

Für die Facebooker: https://www.facebook.com/media/set/?set=a.512992252073817.123121.158273977545648&type=1
Einen "offenen" Link hab ich nicht gefunden.

"Aber ich Fahr doch direkt neben der Piste, da passiert doch nix! :rolleyes:
Abrisskante ist auch nicht schlecht mit knapp 2 Metern.

[cliomare]

Mal was neues zur angeblichen unterlassenen Hilfeleistung:
http://www.spiegel.de/panorama/oesterreicher-alpen-deutscher-soll-lawinenopfer-hilfe-verweigert-haben-a-875997.html


Die Story des Beschuldigten klingt schon mal ganz anders. Ich denke auf die Aussagen der unter Schock stehenden Unfallbeteiligten kann man sich auch nicht zu 100% verlassen. Wie es wirklich war, werden wir wohl nie erfahren.

[Cruiser]

versteh ich nicht ganz. er hat ihn mit dem lvs gesucht und dann...? nicht gefunden oder was? und auch bei dem anderen war keine Erste Hilfe notwendig oder wie? auf jedenfall merkwürdig.

[Greenkeeper]

Mal was neues zur angeblichen unterlassenen Hilfeleistung:
http://www.spiegel.de/panorama/oesterreicher-alpen-deutscher-soll-lawinenopfer-hilfe-verweigert-haben-a-875997.html


Die Story des Beschuldigten klingt schon mal ganz anders. Ich denke auf die Aussagen der unter Schock stehenden Unfallbeteiligten kann man sich auch nicht zu 100% verlassen. Wie es wirklich war, werden wir wohl nie erfahren.

Der Artikel ist mal wieder auf typischem Spiegel Niveau. Man hat eine neue Information aber kaum neue Fakten, füllt damit eine Seite Test und hat am Ende keinerlei Informationsgehalt erzeugt.

[lazyboy]

+1
Das Problem ist das das Ausweichen auf viel begangene Touren auch nicht mehr lange eine Alternative bleiben wird, so wie das Tourengehen momentan boomt. Da braucht man sich nur die einschlägigen Parkplätze ansehen.

<rant>
In CH/GR das selbe. Flüelapass, Bivio und vorallem Julierpass total überfüllt und die Touren bis und mit WS zu 90% pistenähnlich. Und die interessanten Sachen gehen eh nur bei guten Bedingungen.
</rant>

[osti]

http://lawinenwarndienst.blogspot.de/2013/01/details-zum-todlichen-lawinenunfall-im.html

ein paar Details zum Unfall an der Lampsenspitze

[subtleplague]

http://www.spiegel.de/panorama/sechs-russen-bei-schneemobil-unfall-in-italien-gestorben-a-875930.html

Ohne Worte...

wo wir gerade bei Russen und deren gewaltigen geistespotential "am Berg" sind:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ASPgOv7GL7o

[subtleplague]

ich gucke doch nicht ins internetdings..... ich fand nur beeindruckend zu erwarten, dass ein Ball nicht den Berg herunter rollt.

[Gernot]

um gottes willen!!! sind die jemals wieder stehengeblieben oder rollen die immer noch richtung moskau???!??!?!?

[olli_essen]

Orb accident at Russian ski resort results in death

One man was killed and another seriously injured in a zorbing accident at Dombai, a Russian ski resort. The incident was caught on video.

Two men entered a giant inflated rubber ball and were bounced down a ski run. In theory, some spotters at the bottom were supposed to keep the orb from bouncing down the cliffs on either side of the run.

When you see the size of the orb, as well as the nature of the drop-off, it's pretty easy to see what can go wrong, and that's exactly what happens. The orb, rolling irregularly with two people inside, careens off the path and down a cliff, hitting several jutting rocks on the way.A man identified as 27-year-old Denis Burakov died from a broken neck, while his companion Vladimir Shcherbov, 33, was hospitalized and later released with a concussion and multiple lacerations. Burakov was a father of two.
Translated YouTube description: "01/03/2013 Dombay, height about 3010 masl Video built from two different sources."
Zorbing death: Russian ski resort orb accident

According to emerging news reports, the orb came to rest on a frozen lake around a kilometer (0.6 miles) a way.

[Brecher]

wo wir gerade bei Russen und deren gewaltigen geistespotential "am Berg" sind:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ASPgOv7GL7o

Ich hab die ganze Zeit gehofft es würde vielleicht ein anderes Ende nehmen. Leider nicht... :(

[SnowJunkie]

das problem ist, dass die reichen russen immer protzen und übertreiben müssen. hauptsache im mittelpunkt und meistens natürlich blau... jaaa... leider ist es so, dass die ganzen reichen russen auch noch zu der kategorie "die dümmsten russen" gehören. und weder diese generation, noch ihre kinder werden die bedeutung des wortes "zurückhaltung" je erfahren...

ein komisches gefühl sowas zu lesen und zu schreiben. irgendwie bedauere ich das ganze und schäme mich auch gleichzeitig für meine landsleute (fremdschämen?)... :(

[Joerga]

http://unofficialnetworks.com/20yearold-woman-dies-ski-accident-keystone-ski-resort-115095/

[michi the 3rd]

http://www.tt.com/Tirol/5961444-2/russe-sitzt-am-gro%C3%9Fglockner-fest---dramatische-rettungsaktion.csp

[SnowJunkie]

wasn los mit den russen? kommt es nur mir so vor, oder verunglückt da wirklich jede woche irgendwo einer?

[ChaosB99]

Sind halt grad russische Ferien, oder?

[ChaosB99]

Kein Zwischenfall aber typisch...

https://www.facebook.com/media/set/?set=a.426739254064294.97056.137351323003090

[freak]

Sind halt grad russische Ferien, oder?

jap, die haben ja grade weihnachten, sozusagen...

freak~[:fish:&:ghost:]

[SnowJunkie]

hatten vor kurzem

[ManMade]

http://www.youtube.com/watch?v=H3jDr2fRXsQ"]http://www.youtube.com/watch?v=H3jDr2fRXsQ

habe ich gerade gefunden, weis nicht ob es schon mal gepostet wurde.

sehr interessant

[Jodii]

Gibt gerade einen Thread über genau dieses Video. Siehe hier:
http://www.freeskiers.net/community/showthread.php?19468-ABS-Airbag-Skandal-Video

[pancugolo]

Immer interessant hier zu beobachten wie auf Russen und Italiener und ähnliches Gesox geschimpft wird.
Hm, ich glaube in den letzten 100 Jahren hat sich nicht wirklich viel geändert.
Ich bin froh, dass es Russen und Italiener gibt.

[knut]

Der Herr des Typus moralischer Saubermann möge die Nationalität des schimpfenden in Betracht ziehen.

Und Italiener kamen schon lange keine mehr vor. Aber der Beginn mit "Immer" zeugt ja schon davon, dass die geäusserte Ansicht unter der gleichen Pauschalisierungstendenz zu leiden hat, wie die damit kritisierten Beiträge.

[pancugolo]

Jetzt haste bei meinen eh -100 Symphatie-Punkten noch einmal -1000 Symphatie-Punkte auf der nach unten offenen A-Skala eingesammelt.

[SnowJunkie]

ich schimpf doch nicht über meine eigenen leut! naja, schon etwas. aber nicht ohne grund. hab ja auch schon selber begegnungen mit solchen gehabt und weiß wie diese drauf sind... am lustigsten wars, als ich dolmetschen durfte :D den tag werd ich nie vergessen!

[pancugolo]

Niemand macht das.
Mir geht halt nur der Kragen hoch, wenn ich die kleinste Kleinigkeit von Ausländerfeindlichket erspüre. Und sei es noch so klein.
Übrigens interessante Lektüre:
http://scienceblogs.de/naklar/2012/04/10/warum-alle-sich-fur-toll-halten-der-dunningkrugereffekt/

[michi the 3rd]

http://www.tt.com/Tirol/5974790-2/betrunkene-deutsche-skifahrer-verirrten-sich-in-tiroler-skigebiet.csp

[bleif]

Saufen kann man im Tal wenns unbedingt sein muss. Auf der Piste hat sowas nichts zu suchen.

[Joker]

Die Deitschen mal wieder ;)

[Tzeentech]

Die Deitschen mal wieder ;)

Am Samstag war die Sicht am Kitzbüheler Horn einfach so beschissen ,dass ich mich auch fast verirrt hätte. Keine 10m Sicht auf 2000 Meter. Ich kann mir nicht vorstellen ,dass es im Hauptgebiet besser war. Von dem her find ich den Artikel ein klein wenig unfair (Bild vom strahlenden Sonnenschein etc.).
Ich will hier keinesfalls die Deitschen in Schutz nehmen ,die gingen mir am Wochenende schon auch am Semmel ,aber so lustig wars nun doch nicht bei den Bedingungen.

[Joker]

Ich bin selber Deutscher ;)

[Jodii]

Ich bin selber Deutscher ;)

Dann gibs doch endlich auf, du wirst nie zum Tiroler werden :D

[Joker]

Sagte der Südtiroler :D

[marius85]

Nicht die allerbeste Quelle, aber :
Lawine geht während Übung der Bergwacht ab

http://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Lawine-geht-waehrend-Uebung-ab-vier-Menschen-verschuettet-id23544941.html

[subtleplague]

Niemand macht das.
Mir geht halt nur der Kragen hoch, wenn ich die kleinste Kleinigkeit von Ausländerfeindlichket erspüre. Und sei es noch so klein.
Übrigens interessante Lektüre:
http://scienceblogs.de/naklar/2012/04/10/warum-alle-sich-fur-toll-halten-der-dunningkrugereffekt/

oh the irony....

[michi the 3rd]

http://www.tt.com/Tirol/5999024-2/wintersportler-bei-lawinenabgang-in-nauders-versch%C3%BCttet.csp

[ChaosB99]

Nachher um 22.15 Uhr kommt im SpiegelTV Magazin auf Radio Television Luxemburg eine Reportage über ABS-Rucksäcke. Der Teaser war schon mal entsprechend reisserisch: "Wie Schifahrer mit Hightech ihr Leben riskieren"...

[NochEinFlo]

Und, was wurde berichtet?

[ChaosB99]

Ermm wie vermutet...
Wir sind alle todessüchtige Wahnsinnige, die sich dank neuester Airbag-Technologie ohne rechts und links zu schauen in jeden Hang reinstürzen.
Das beste waren dann noch 2 so Vollpfosten, vermtl. an der Nordkette (?), natürlich ohne Ausrüstung, die aber scheinbar zu Hause liegt...
Ach schauts doch selber an.. :)

http://www.spiegel.tv/filme/magazin-27012013/

[SnowJunkie]

Wir sind alle todessüchtige Wahnsinnige, die sich dank neuester Airbag-Technologie ohne rechts und links zu schauen in jeden Hang reinstürzen.

das hast du schön gesagt! :D
die moderatorin vor dem beitrag... ich könnt mich so bepissen, andererseits hat man das gefühl für etwas zusammengeschissen zu werden, was man nicht getan hat...., oder vielleicht doch ein paar mal :rolleyes:

[skyman]

Siegel TV und online haben jegliche seriösität verloren.
Waum werden in einem solchen Bericht oben am Harfelekar nicht gute Beispiele mit Ausrüstung gezeigt?
Die gezeigten sollten an die Wand gestellt werden und mit Schaufel und Sonde verwimst werden. Im unglücksfall müssen Retter und Helfer unötig in gefhr gebracht werden.

Jeder der hier Tipps vom Pistenrand ohne Equipment erwähnt bzw als gut befindet gehört hier verbannt!

[Moritz Blub]

Wo isser jetzt?
jetzt isser weg...

ja super video, wirklich hervorragend!

[Acrobatixx]

http://www.suedtirolnews.it/wap/d/artikel/2013/01/26/zwei-lawinetote-martin-54-und-bernhard-messner-41.html?type=10&cHash=bd1298625bbf9488b27517c622fed0b5

[Tzeentech]

Lawihnen eRRRbäg

Ich denk die haben Geld für's Kacke reden bekommen anders gibts das nicht.

[gizmo]

http://www.spiegel.tv/filme/freerider-extrem-ski/

fängt genauso an, wie die Spiegel TV Reportage, hat aber neues Material mit drin ... .

[knut]

Das war auch an mir vorbei gegangen:

Skifahrerin stirbt nach Sturz aus dem Lift, weil sie mit dem Rucksack hängen geblieben war:
http://www.srf.ch/news/regional/zentralschweiz/sessellift-unfall-im-hoch-ybrig-keine-technischen-maengel

Ich weiss schon, warum ich den immer auf den Schoss nehme...

[plywood]

leider eine ganz hässliche geschichte und ganz nach murphys law wohl eine sehr unglückliche verkettung kleiner umstände, welche für sich genommen im normalfall glimpflich ausgegangen wären. ebenfalls eher unglücklich: der lift wurde ohne grossen unterbruch weiterbetrieben und beförderte laufend neue touristen über die unfallstelle, die kam ja gleich unter dem lift/vor der terasse des bergrestaurants zu liegen...
hab mich danach auch gefragt, ob man den rucksack nicht doch besser auch ausziehen sollte. mit rucksack am rücken hab ich mich noch nie verheddert, mit rucksack auf dem schoss blieben mir die bändel aber schon mehr als 1x irgendwo hängen... nur hängt man dann halt nicht noch selbst dran

[Tzeentech]

Echt eine Verkettung unglücklicher Zufälle. Warum die aber keine Fangnetze dort haben check ich nicht?


Ich finds irgendwie geil ,dass alles Typen im letzten Interview Rucksäcke haben die zweifelsfrei nicht nur mit Kleidung gefüllt sind. Warum sollten die also Sonden und Schaufeln mitnehmen aber keinen Pieps?
Weiters ist mir aufgefallen ,dass der Andere sogar nen ABS Rucksack hat. Die wirken auf mich einfach nicht so als ob das deren Ernst wäre. Die haben zweifelsfrei was dafür bekommen. :bang:

[blindside]

ach quatsch. ich will nicht wissen wieviele in den bergen unterwegs sind und n abs haben aber kein pieps. ich glaube leider viel zu viele. bzw ein pieps aber keien schaufel sond. habe danach noch die doku der weisse tod geschaut. schon ziemlich interessant.

[Tzeentech]

Naja ABS Baseunit hab ich in dem anderen Video auch gesehen. Naja mir auch wurscht ,wenn die da verecken ehrlich gesagt. Muss halt jeder selber wissen. Ja der weiße Tod wollte ich mir auch noch reinziehen war mir aber bissl zu langatmig :D.. Schau ich morgen mit nem Hefe ;)

[osti]

http://www.lawinenlehrgang.de/2013/01/lawinenunfall-warmatsgund-19-01-2013/

sehr interessanter Bericht über einen Lawinenunfall im KWT.

[dr. dirt]

Naja ABS Baseunit hab ich in dem anderen Video auch gesehen. Naja mir auch wurscht ,wenn die da verecken ehrlich gesagt. Muss halt jeder selber wissen. .....langatmig..

leichtsinn und dummheit hin oder her...dir gehts sonst noch gut, oder?

[trickn0l0gy]

http://www.lawinenlehrgang.de/2013/01/lawinenunfall-warmatsgund-19-01-2013/

sehr interessanter Bericht über einen Lawinenunfall im KWT.
Danke! Sehr interessant!

[skyman]

leichtsinn und dummheit hin oder her...dir gehts sonst noch gut, oder?
Der Bursche hat den Knall nicht zum ersten mal nicht gehört.

@Osti
Danke für den Informativen Bericht.

@Knut
Da kam wohl wirklich alles Pech der Welt zusammen. Es scheint als habe der LiftMA auch etwas "gepent§ zu haben.
Mir ist blöder Weise mit Rucksack schon beides schon passiert.

[SnowJunkie]

realschüler aus meiner hood - skiunfall im/ausm schlepplift:
http://www.mittelbayerische.de/index.cfm?pid=10008&pk=875969
was die rektorin dazu meinte:
http://www.mittelbayerische.de/index.cfm?pid=10008&pk=876199

[Tzeentech]

leichtsinn und dummheit hin oder her...dir gehts sonst noch gut, oder?

Sag an Meister wo drückt der Schuh? Fährst auch mit der Baseunit durch die Gegend?

[jensr]

Das in die Baseunit trotzdem Schaufel und Sonde passen ist dir aber klar, oder?

[skyman]

Wem der Tod eines Menschen am Arsch vorbeit geht und Empfehlungen für das riden am Pistenrand ohne Equipment gut heist. :bang:
Der hat hier nicht zu suchen, Tschüß!

@Jensr
Dem ist nichts klar das scheint sein Problem zu sein,

Sag an Meister wo drückt der Schuh? Fährst auch mit der Baseunit durch die Gegend?

[osti]

http://a.asset.soup.io/asset/4043/2090_c355.gif

kammnahes Steilgelände, deutlich über 40°, offensichtliche Verfrachtungen inkl Wechtenbildung mit Übergang von viel zu wenig Schnee. Ich sach ma, das hätte man kommen sehen können ;)

[gizmo]

Lol

[trickn0l0gy]

hahahahaha :D

[hasp]

Man hätte es kommen sehen können, ABER WITZIG ist das nicht ...

[olli_essen]

Ist ja nochmal gut gegangen.
http://m.focus.de/panorama/videos/fast-missglueckte-rettungsaktion-dachlawine-haut-feuerwehrmann-auf-der-leiter-um_vid_35263.html

[Acrobatixx]

http://goo.gl/Q7bSQ

[Jodii]

echt tragisch...

[Bastel763]

@olli, der Feuerwehrmann muss betrunken gewesen sein, denn denen und kleinen Kindern passiert ja nichts und bei den Russen ist das Betrunkensein im Dienst ja schon fast pflicht :D

[Tzeentech]

Ich kann immer noch nicht fassen wie leichtfertig manche Menschen mit ihrem Leben umgehen. Hab gestern beim Antesten eines Hanges ein kleineres Schneebrett losgetreten. Abrisskante ca 40cm man konnte es vom Lift aus leicht sehen ,da es nur wenige Meter neben der Piste war. Wir haben dann den Rest des Tages beim Treeskiing und Hängen mit sehr wenig Steigung verbracht.
Später sehe ich dann vom Lift aus 2 Spuren die 30cm neben meinem Brett in einen noch steileren Hang hineinführen. Von den insgesamt 20 "Freeridern" die wir an dem Tag gesehen haben waren maximal 4 mit Rucksack unterwegs. Der Rest waren Jugendliche zwischen 12 und 16 Jahren ohne jegliches Equipment.
Dass vorgestern 4 und gestern 3 war interessierte keine Sau. War auch eher umgekehrt in dem konkreten Fall. Es grenzt schon an ein Wunder ,dass gestern nichts passiert ist.
Dies beizieht sich nicht auf den Unfall weiter oben sondern ausschließlich auf meine Erlebnisse.
Natürlich ist es mir nicht wurscht ,wenn ein 15Jähriger der noch sein ganzes Leben vor sich hat ,unter ein paar Tonnen Schnee erstickt ,aber was willst du machen? Wenn du ihnen sagst ,dass sie die Gefahr unterschätzen und fahrlässig handeln lachen sie dich aus. Ehrlich gesagt ist das auch nicht meine Aufgabe ,den Kindern das beizubringen - für was haben die eigentlich Eltern??
Deshalb ist mir das ehrlich gesagt wurscht. Dass ich so jemandem helfen würde steht außer Frage ,aber nur bis zu einem gewissen Grad. Wegen der Naivität eines Anderen muss ich nicht auch noch draufgehen.

[trickn0l0gy]

http://goo.gl/Q7bSQ
Erinnert vom Hang her sehr an den großen Unfall bei Steven's Pass am Tunnel Creek. Langes, enges Couloir, hunderte Höhenmeter mitgerissen. Da hilft kein Pieps und kein Airbag mehr, wenn Du gegen jeden Baum und Felsen geschleudert wirst. Da bricht jeder einzelne Knochen im Körper und unten kommt nur noch eine schlaffe, leblose Puppe an.

http://www.huffingtonpost.com/2012/02/21/stevens-pass-avalanche-3-killed-survivor-horror_n_1290729.html
http://www.nytimes.com/projects/2012/snow-fall/#/?part=tunnel-creek

[SnowJunkie]

dumme eltern machen dumme kinder...

[viennacalling]

Tragische Unglück und sicher selbstverschuldet. Hier aber mit dem Spruch "dumme eltern machen dumme kinder..." zu kommen ist etwas hart wie ich finde. Immerhin ist hier jmnd. gestorben.

Die Kiddies sind nun leider nicht so reflektiert wie einige der Älteren hier, deswegen kann ein 15 jähriger u.a. nur bedingt haftbar gemacht werden. Das liegt zum Teil möglicherweise an den Eltern, gehört aber einfach auch zum Teeniealter dazu...auch regen Filme wie der neue MSP Streifen, in welchem Permin mehrmals große Lawinen auslöst und einfach davon fährt, die Kiddies eher zum Nachahmen als zur Vorsicht an.

So ein Unglück ist scheisse, man wünscht es niemandem und es sollte verhindert werden.

[ChaosB99]

Ich bins langsam echt leid, mich über die Vollpfosten ohne Ausrüstung und Plan aufzuregen...
Gestern am Hochjoch wars fast schon witzig, dass die Handvoll normal ausgerüsteten Freerider nur flachere Sachen und Wald gefahren sind - auch weil quasi ab 1800m nul Sicht war- während Papas mit Mama und den Zwergen überall kreuz und quer rein sind...

BTT:
http://www.nzz.ch/aktuell/panorama/variantenskifahrer-in-st-luc-von-lawine-verschuettet-1.17980206

[Tzeentech]

dumme eltern machen dumme kinder...

Das Fernsehen ist wiedermal schuld :mad:

[Tzeentech]

--

[SnowJunkie]

viennacalling, mein post galt tzeentech, die beiträge von tricknology hab ich noch nicht gelesen.
mit dem spruch wollte ich nur sagen, dass das was den kindern nicht in die wiege legt, das entwickelt sich auch nicht - zum beispiel haben mir meine eltern damals erklärt, dass man links und rechts schauen soll, wenn man über die straße geht - darum bin ich bis jetz noch nicht überfahren worden. wenn man in einem kind nicht genug bewusstsein für gefahren entwickelt, wird es diese später nicht mehr als solche registrieren - folglich der tod in einer lavine, auf freeriden bezogen.
verstehst du was ich sagen will?
und das fernsehen trägt zur verdummung bei. weiß zwar nicht was das mit gefahrenbwusstsein zu tun hat - ist aber fakt.

[viennacalling]

Jo, verstehe was du meinst.

Seh ich auch so! Vom Fernsehen ganz zu schweigen...:mad:

[bayernmichi]

http://www.regionews.at/newsdetail/Suche_nach_Lawinenopfer_%2816%29_in_Jochberg_in_Ti rol_geht_weiter-50086

Lawine in Kitzbühel.

[olli_essen]

"Die beiden hatten laut Polizei kein Lawinen-Verschütteten-Suchgerät (LVS) dabei."

[ChaosB99]

Hier der erste Bericht vom Tiroler Lawinenwarndienst:

http://lawinenwarndienst.blogspot.co.at/

[ChaosB99]

Lech:

http://vorarlberg.orf.at/news/stories/2570122/

*hmpf*

[pommodore]

Ich war gestern und heute im Kitzbühler Gebiet unterwegs und musste die große Suchaktion mit ansehen. Tragische Geschichte. Dass die gewählte Route der beiden nicht gut gehen konnte, war bei den gestrigen (und auch noch heutigen Bedingungen) leider fast unvermeidlich.

[jensr]

Das ist leider, oder vielmehr zum Glück, meist nicht so. Daher wird den Leuten der Kausalzusammenhang zwischen den herrschenden Bedingungen und ihrem Verhalten fast nie klar. Für die ist das einfach Pech / ein Unfall (wenn sie es denn erleben und überleben) und ein Lerneffekt setzt daher selten ein.

Ich habe gerade letzte Woche wieder so einen Tag in Frankreich (3 Vallees) erlebt, an dem irgendwas zwischen 15 und 25cm Neuschnee stark windbeeinflusst gefallen waren. Ich habe selten so eine zerstörte Schneedecke gesehen. Windverfrachtungen ohne Ende, aber scheinbar aus ständig wechselnden Richtungen, so das man zwar den Windeinfluss sehen konnte, sich aber keine großen Windgangeln gebildet haben. Gleichauf der ersten Liftfahrt konnte ich drei mittelgroße spontane Abgänge sehen. Es ist wirklich so ziemlich alles gegangen was konnte. Sebst links und rechts der Piste (ich war mit einer Gruppe auf der Piste unterwegs) sind die Spuren sofort scharfkantig gerissen und in Schollen abgebrochen. Trotz der LWS 3, lokal war es meiner Meinung nach eine 4, sind die Leute dort alles gefahren. Natürlich zu 98% ohne Rucksack. Hänge bis 45 Grad (Rinnen an der Saulire und Steilhänge am Roc de Fer) wurden gnadenlos und in windeseile verspurt, während ich mich da fein rausgehalten habe. Passiert ist, richtig, trotzdem den ganzen Tag nichts. Bis auf viele, kleine, harmlose Bretter. Glück muss man haben - Lerneffekt Null.

[ChaosB99]

Darwin hat mal wieder zugeschlagen:

Morgens wurden Bilder der Stelle mit frischen Firstline Zöpfen auf der FB Seite von Sölden gepostet. Nachmittags passierte das hier:

http://tirol.orf.at/news/stories/2570381/

Und dann natürlich die ersten Kommentare, dass solche Bilder für die Unglücke mit verantwortlich wären. Blabla.
Ich bin mittlerweile der Meinung, dass die Skigebiete gegen Freerider ohne Ausrüstung (nennt man die dann überhaupt so?) genauso rigeros vorgehen sollten wie gegen Missachter von Waldschutzzonen wie bspw. in Andermatt.

[AwesomeAndy]

Ich bin mittlerweile der Meinung, dass die Skigebiete gegen Freerider ohne Ausrüstung (nennt man die dann überhaupt so?) genauso rigeros vorgehen sollten wie gegen Missachter von Waldschutzzonen wie bspw. in Andermatt.

Ich kann dem nur zustimmen... Die große Masse kann man denke ich fast nur so zum Umdenken bewegen. Weil wenn was passiert ist's leider für viele zu spät, draus zu lernen.

[knut]

Leider (bzw. zum Glück) gibt es keinerlei rechtliche Grundlage für derartige Massnahmen. Die will man auch gar nicht haben. Wirklich nicht. Ich auch nicht.

[AwesomeAndy]

Aber gerade in Sachen Gefahrenprävention und Aufklärung zum Thema Lawinen sollte einiges geschehen. Vor allem eben für die Vielzahl der Durchschnittsskifahrer (wenn man das so sagen kann)

[gizmo]

Finde solche Verbote auch ziemlich bescheuert. Ich würde sogar fast wetten, dass die komplette Lawinenausrüstung eine gewisse Pseudosicherheit vermittelt ... . Wer nicht in den Bergen wohnt hat zudem vielleicht nur 10 Skitage im Jahr und geht deswegen evtl. auch mehr Risiko ein. Letztendlich muss es ja jeder selbst entscheiden, solang er dabei keine anderen gefährdet. Die Anzahl der "Freerider" steigt zudem exponentiell, da ist es nahezu logisch, dass auch die Lawinentoten mehr werden. No risk no fun, wenn man das aber mit dem Leben bezahlt, dann ist der fun auch Vergangenheit ... .

[Moritz Blub]

Finde solche Verbote auch ziemlich bescheuert. Ich würde sogar fast wetten, dass die komplette Lawinenausrüstung eine gewisse Pseudosicherheit vermittelt ... . .

eben, wenn jemand schon "gezwungen" wird eine lawinenausrüstung zu kaufen dann kann man davon ausgehen das er trodzdem kein großes fachwissen haben wird. Und dazu noch ein höheres risiko eingeht, weil dann kan ja garnischts passieren...
ich bin somit auch gegen solch ein gesetz.
aber für mehr aufklärung in diesem bereich!

[MRsoPYcool]

Bei meinem kleinen Bruder in Garmisch gibts in seiner Realschule nenn Lehrgang "SnowHow" statt nenn Tag Schule. Sowas ist immerhin ein Anfang. Aber das dann außerhalb von den direkten Einzugsgebieten umzusetzten ist weder möglich noch sinnvoll (jedenfalls die Flächendeckende Variante).
---> http://schullawinenkurse.de/

Auch die Tatsache, das Stufe 3 doppelt so gefährlich wie Stufe 2 ist,
(dass die Gefahrenstufe also nicht linear sondern exponentiell steigt,)
lassen viele meiner Meinung nach außer acht.

[bleif]

"Hallo, der Schnee ist doch für alle da und ihr blöden möchtegern Profi-Freerider wollt ja nur nicht dass ich euch den Schnee klaue, und wenn hier alle fahren, kann ich das ja wohl auch, was soll denn schon passieren, der Rucksack schützt euch doch auch nciht vor der Lawine. Ich fahr halt da wo nix passsiert. Darf ich jetzt endlich vorbei, ich will hier mit meinen Carvingski den frischen Pulverschnee umpflügen, mir egal ob euer Kumpel da mitten im Hang ist."

An solchen Einstellungen (Zusammengesetzt aus Sätzen die ich diese Saison gehört habe) wird man kaum was drehen können. Da ist einfach pure Ignoranz am Werk. Wenn das Übertreten der Höchstgeschwindigkeit nicht mit Geldstrafe etc geahndet werden würde, wer würde sich dran halten? Wer würde Sicherheitsgurte tragen? Ein par Vernünftige vielleicht, der Rest würde fröhlich Gas geben. Was soll schon passieren.

[MRsoPYcool]

wenn ein kumpel von mir in nem potentiell gefährlichen hang fährt und da einer trotz netter Warnung patzig wird und reinfahren will is der Spaß aber vorbei.
Damit gefährdet betreffender dann immerhin nicht mehr nur sich selbst.

[bleif]

Was willste machen, hinterherfahren? :)

[MRsoPYcool]

Sinnvoll dann simma schon 2 doofe :D

[MRsoPYcool]

aber das handy zücken und ihm bilder von Lawinentoten zeigen und ihm die materie erklären bis der schöne skitag vorbei is wäre ne option ;) dann hab ich immerhin eine gute tat vollbracht ^^

[Ratuffa]

aber das handy zücken und ihm bilder von Lawinentoten zeigen und ihm die materie erklären bis der schöne skitag vorbei is wäre ne option ;) dann hab ich immerhin eine gute tat vollbracht ^^

Du glaubst doch nicht ernsthaft dass der lang genug stehen bleibt, bis du auch nur dein Handy aus der Klamotte gezerrt hast...

[Moritz Blub]

aber das handy zücken und ihm bilder von Lawinentoten zeigen und ihm die materie erklären bis der schöne skitag vorbei is wäre ne option ;) dann hab ich immerhin eine gute tat vollbracht ^^

und dir nen pow tag versaut :D
und er wird immernoch keine ahnung haben..

[MRsoPYcool]

das war auch nicht ganz ernst gemeint ^^

[bleif]

eben, wenn jemand schon "gezwungen" wird eine lawinenausrüstung zu kaufen dann kann man davon ausgehen das er trodzdem kein großes fachwissen haben wird. Und dazu noch ein höheres risiko eingeht, weil dann kan ja garnischts passieren...
ich bin somit auch gegen solch ein gesetz.
aber für mehr aufklärung in diesem bereich!

Das ist die Krux. Es wundern sich ja auch einige Leute warum sie aus einer Kurve geflogen sind. Sie waren ja nicht schneller als die vorgegebenen 100 auf der Landstraße. Dass es Nass war ist dann erstmal Wurst.
Viele verwechseln Verbote halt auch mit Empfehlungen und glauben: Wenn sie sich dran halten KANN ja nix passieren.


/UPS das war 2012

[domiheyLA]

aber das handy zücken und ihm bilder von Lawinentoten zeigen und ihm die materie erklären bis der schöne skitag vorbei is wäre ne option ;) dann hab ich immerhin eine gute tat vollbracht ^^

da hilft nur noch rabiat werden :p

[jensr]

Machst du in dem Moment aber nicht, denn du bist einfach nur baff und sprachlos. Hatte sowas auch schon 1,2 Mal und hab mir erst im Nachhinein gedacht, das ich dem gleich eine hätte reindrücken sollen. Die Sprache ist nämlich international und für jeden verständlich. ;)

[Peleiade]

. Die Anzahl der "Freerider" steigt zudem exponentiell, da ist es nahezu logisch, dass auch die Lawinentoten mehr werden. .

Tut sie das? Also die zweite Zahl? Ich achte die Anzahl der Lawinentoten ist seit Jahrzehnten stabil. Im gesamten Alpengebiet von den Seealpen bis zu den Karawanken bei etwas über 100 in jedem Jahr.
Das bei bei gleichzeitig enormen Zuwachs an Freeridern und Tourengehern.
Bedeutet das, dass - die Leute immer vernünftiger werden?
- die Ausrüstung immer besser wird?

[ChaosB99]

Leider (bzw. zum Glück) gibt es keinerlei rechtliche Grundlage für derartige Massnahmen. Die will man auch gar nicht haben. Wirklich nicht. Ich auch nicht.

Ich mit Sicherheit auch nicht. Meine Intention ging auch weniger in die Richtung, dass dann alle vernünftiger unterwegs sind, als dass viele dann einfach nicht mehr ins Gelände fahren. Wahrscheinlich naives Wunschdenken meinerseits :D

[knut]

Tut sie das? Also die zweite Zahl? Ich achte die Anzahl der Lawinentoten ist seit Jahrzehnten stabil. Im gesamten Alpengebiet von den Seealpen bis zu den Karawanken bei etwas über 100 in jedem Jahr.
Das bei bei gleichzeitig enormen Zuwachs an Freeridern und Tourengehern.
Bedeutet das, dass - die Leute immer vernünftiger werden?
- die Ausrüstung immer besser wird?

...oder alles in dem selben Masse verspurter & damit tendetiell sicherer?

Man weiss es nicht.

[Cruiser]

-doppelt-

[Cruiser]

...oder die Sicherheit in den Gebieten wird besser, da immer mehr gesprengt wird & gefährliche Hänge gesperrt werden.

Alles Hypothesen.

[jensr]

Gesperrt? Wer hält sich denn an Sperrungen? Keine Sau würde ich sagen ...

[jensr]

Alt, aber interessant:
http://www.youtube.com/watch?v=0pSBUXFJXiY

[Moritz Blub]

dazu gab es hier irgendwo doch schoneinmal eine diskussion..
als ergebnis kam dabei so ungefähr raus das der Herr wohl häte erkennen müssen das es mehr als ungünstig ist die line zu wählren bzw. überhaupt dort zu fahrenn..

[splat]

etwas offtopic, passt aber irgendwie grad zur diskussion: Heute früh, als ich zum Skifahren gefahren bin, lief im Radio (antenne bayern glaub ich) ein gewinnspiel bei dem man nen rechnungsbetrag einreicht und dann per Zufall eine Rechnung gezogen wird, die der Sender dann zahlt. Gewonnen hat eine Mutter die ihren zwei Söhnen LVS-Geräte und nen Kurs geschenkt hat. Beim Heimfahren hör ich dann den gleichen Sender und da erzählt der Moderator dann von den vielen aufgebrachten Zuhörer, die angerufen und sich über die verantwortungslose Mutter aufgeregt haben. :bang::bang: oh mann, deutschland

[campagnard]

ruf beim Sender an oder schick ihnen ne Mail mit dem Verweis auf ihre Sendung - sowie den Reaktionen. Sag ihnen das Gegenteil, also Deine Sichtweise. Das Image sollte besonders in diesen Medien aufpoliert werden ... Diese Mutter macht das einzig richtige!

[olli_essen]

ruf beim Sender an oder schick ihnen ne Mail mit dem Verweis auf ihre Sendung - sowie den Reaktionen. Sag ihnen das Gegenteil, also Deine Sichtweise. Das Image sollte besonders in diesen Medien aufpoliert werden ... Diese Mutter macht das einzig richtige!

wollte ich auch gerade schreiben...ne kurze mail zur richtigstellung des sachverhaltes mit der bitte, dies evtl. on air vom selben moderator unterbringen zu lassen.-.-..

[splat]

Hab die Sendung im Hintergrund am PC laufen lassen, weil mich interessiert hat, ob da noch was kommt. Und tatsächlich...die Aufgabe hat ein Bergführer übernommen. Der Moderator hat das dann in der Sendung klar gestellt und den Bergführer zitiert.

[osti]

manchmal fällt einem echt nix mehr ein http://lawinenwarndienst.blogspot.de/2013/02/details-zum-todlichen-lawinenunfall.html

[Ratuffa]

manchmal fällt einem echt nix mehr ein http://lawinenwarndienst.blogspot.de/2013/02/details-zum-todlichen-lawinenunfall.html

Irre ich mich, oder grenzt das fast schon an Selbstmord?

[ChaosB99]

So kann man es auch sagen.

[biss]

wobei ich sagen muss, wenn ich das unglück richtig verstehe was in sölden abgelaufen ist verstehe ich nicht, warum die drei überhaupt da runter sind?! und das ganze ohne schutzausrüstung. man soll nicht sein eigenes können und den hang überschätzen... wir waren im januar wenn ich mich nciht irre am gleichen hang. und haben uns dann doch dagegen entschieden und sind wieder zurück gehiket (das erste mal/bitte nie wieder)

[jensr]

Ich war nicht dabei und will nicht über jemanden urteilen den ich nicht kannte. Aus der Ferne betrachtet auf Basis der Fakten aus dem LLB und dem Bericht des LWD Tirol ergibt sich für mich folgendes Bild:

Keine Ausrüstung = keine Ahnung von Alpinen Gefahren = LLB nicht gelesen = Warnstufe/Gefahrenstellen unbekannt = Warnzeichen nicht erkannt. Dazu noch eine Prise Gruppendynamik. Resultat bekannt.

[ChaosB99]

+ eventuell die Bilder vom frisch verpurten Hang ein paar Stunden zuvor auf Söldens Facebook-Seite...who knows.

[bleif]

und ich poste in den falschen thread... wollte eigentlich in den Frust...

[lazyboy]

http://www.polizeinews.ch/index/Zwei+Personen+von+einem+Schneeabbruch+mitgerissen/553820/detail.htm

[KeKs]

und schon wieder Kitzbühel
http://www.polizei.gv.at/tirol/aktuell/presse.aspx?prid=7A4B5471676F5863696C383D&pro=0
http://www.rosenheim24.de/rosenheim/lk-rosenheim/stephanskirchen/kitzbuehl-stephanskirchen-mann-von-lawine-verschuettet-und-gerettet-rosenheim24-2709068.html

Waren vorgestern am Jochberg fahren, hart wenn man einen tag später auf dem Heimweg aus ner anderen Ecke das im Radio hört. Dazwischen gab es kaum Wind und nicht Nennenswert Neuschnee. Aber 42° und 50cm Anriss sind auch deutlich.
Weiss einer welche Lifte am Kuhkaser sind? Wir konnten das im Nachhinein nicht ganz zuordnen

[Acrobatixx]

http://goo.gl/XzKac

steiles Gelände,
Neuschnee,
starker Wind

sie wussten es wahrscheinlich nicht besser mit ihren 11 Jahren

[Janes91]

http://www.blick.ch/news/schweiz/westschweiz/schwede-20-stirbt-in-lawine-id2203321.html

Neuschnee und die ersten schönen Tage...

[Brecher]

Junge Junge, die Leser gehen in den Kommentaren ja mal hart ab.

[bleif]

http://www.merkur-online.de/aktuelles/bayern/allgaeuer-maenner-lawine-bregenzerwald-gerettet-2747874.html

Cliffed Out, aber zum Glück nichts passiert.

[Tyan]

Zu den harten Kommentaren: Was sollen die Leute auch sagen. Mindestens eine 3, regional wohl eher eine 4, Hangneigung jenseits von 40 Grad -> weit jenseits jeglicher vernuenftiger Risikolimits...

[olli_essen]

Zu den harten Kommentaren: Was sollen die Leute auch sagen. Mindestens eine 3, regional wohl eher eine 4, Hangneigung jenseits von 40 Grad -> weit jenseits jeglicher vernuenftiger Risikolimits...

Ich denke eher, dass die Kommentierenden Sxhwarz-weiss-Seher sind die mal so gar keine Ahnung haben und für die alle, die "außerhalb der gesicherten Pisten" kategorisch Verbrecher sind die das nur aus egoistischen Gründen machen um die Gesellschaft zu Schaden...klingt zumindest so...

[Brecher]

Ich denke eher, dass die Kommentierenden Sxhwarz-weiss-Seher sind die mal so gar keine Ahnung haben und für die alle, die "außerhalb der gesicherten Pisten" kategorisch Verbrecher sind die das nur aus egoistischen Gründen machen um die Gesellschaft zu Schaden...klingt zumindest so...

Jau, so hatte ich das auch gemeint.

[SnowJunkie]

die ganzen kommentare könnte man auch als "gaper zitate" gelten lassen...

[ChaosB99]

100% korrekt.

[Tyan]

Aber genau so ein Verhalten liefert derartigen Leuten eben Steilvorlagen und bringt eine ganze Zunft in Verruf. Ich wollte sicher nicht behaupten, daß die Kommentare sich besonders differenziert mit dem Thema auseinandersetzen.

[trickn0l0gy]

http://www.merkur-online.de/aktuelles/bayern/allgaeuer-maenner-lawine-bregenzerwald-gerettet-2747874.html

Cliffed Out, aber zum Glück nichts passiert.
das ist halt eher dumm, wenn man sich nicht vorher informiert, wo man runter will. wozu gibt es topographische karten? wenn man schon etwas verbotenes tut, dann sollte man sich nicht erwischen lassen.

[subtleplague]

Aber genau so ein Verhalten liefert derartigen Leuten eben Steilvorlagen und bringt eine ganze Zunft in Verruf. Ich wollte sicher nicht behaupten, daß die Kommentare sich besonders differenziert mit dem Thema auseinandersetzen.

welche zunft? die Zunft der kasper und Spurenfolger die ohne ausrüstung irgendwo runter gurken?

[Yrr]

und schon wieder Kitzbühel
http://www.polizei.gv.at/tirol/aktuell/presse.aspx?prid=7A4B5471676F5863696C383D&pro=0
http://www.rosenheim24.de/rosenheim/lk-rosenheim/stephanskirchen/kitzbuehl-stephanskirchen-mann-von-lawine-verschuettet-und-gerettet-rosenheim24-2709068.html

Waren vorgestern am Jochberg fahren, hart wenn man einen tag später auf dem Heimweg aus ner anderen Ecke das im Radio hört. Dazwischen gab es kaum Wind und nicht Nennenswert Neuschnee. Aber 42° und 50cm Anriss sind auch deutlich.
Weiss einer welche Lifte am Kuhkaser sind? Wir konnten das im Nachhinein nicht ganz zuordnen


Der Kuhkaser ist nicht im Skigebiet

[lazyboy]

http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermischtes/Im-Wallis-stirbt-erneut-ein-Skifahrer-durch-eine-Lawine/story/14119584

[gizmo]

Sowas scheint neuerdings cool zu sein!
Ein Video mit Vorbildcharakter, fällt einem nicht mehr viel zu ein zumindest zum Kommentator ... .

http://www.bild.de/video/clip/lawine/backflip-in-lawine-28555160.bild.html

[Moritz Blub]

was erwartest du denn auch von der BILD?

[trickn0l0gy]

http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermischtes/Im-Wallis-stirbt-erneut-ein-Skifahrer-durch-eine-Lawine/story/14119584
Airbag rettet leider auch nicht immer... :(

[jensr]

Wer erwartet das auch, wenn man alleine unterwegs ist!?

[NochEinFlo]

http://www.merkur-online.de/aktuelles/bayern/allgaeuer-maenner-lawine-bregenzerwald-gerettet-2747874.html

Cliffed Out, aber zum Glück nichts passiert.Hmm, weswegen könnten die angezeigt werden?

[KeKs]

Würde mich auch intressieren was dabei die Grundlage für eine Anzeige ist.

In Garmisch gings am Montag leider nicht so gut aus...
http://www.bayregio-garmisch-partenkirchen.de/nachrichten/nachricht-2.php?id=64733

[ChaosB99]

Hmm, weswegen könnten die angezeigt werden?

Evtl. wegen Wald-/Wildschutzzone, was anderes fällt mir da auch nicht ein.

[Fluchtweg]

Evtl. Fahrlässigkeit/Gefährdung unbeteiligter (Seilbahntrasse?), aber keine Ahnung..

[Cruiser]

Je nachdem wie man sich in die Situation verfrachtet hat ist das Fahrlässigkeit oder grobe Fahrlässigkeit. Da spielen Dinge in die Entscheidung wie z.b. ob man eine Ausrüstung dabei hat, ob man sich das vorher in der Karte angeschaut hat und in Wirklichkeit sahs ganz anderst aus, wie die Lawinensitutuation ist etc. etc.
Ich glaube wenns wirklich aus reinem Pech (wie auch immer das aussehen soll) passiert sein sollte, könnte es evtl. auch keine Anzeige geben.

[Peleiade]

Kann man denn vom Osterfelderkopf "zum Kreuzeck queren"?

[ThreeMeterSnow]

Nur während der WM - sonst wohnt da der Yeti ;)

[ChaosB99]

http://anholger.blogspot.de/

[blindside]

guter bericht. rührt mich irgenwie noch mehr da ich den verfasser kenne und merke wie nah der "Tod" bei diesem sport doch ist. Ich habe daraus gelernt.

[trickn0l0gy]

Evtl. wegen Wald-/Wildschutzzone, was anderes fällt mir da auch nicht ein.
Genau deswegen. Das ist am Vorarlberg bei relativ hohen Bußen verboten. Wenn Du Tourengeher bist, solltest Du Dich auf einsame Gipfel bewegen und nicht dahin, wo eh schon die ahnungslosen Kasper durch den Wald pesen und das Wild stören.

[Jay-Zee]

http://anholger.blogspot.de/

Tragisch! Wenn man den Blog so liest, dann muss der Holger ja echt ein ganz besonderer Kerl gewesen sein... Herzliches Beileid an sein Umfeld!

Hier noch ein Bericht zum Unglück aus ner Tageszeitung:
http://www.calgaryherald.com/news/avalanche+victim+identified+hotel+worker+from+Germ any/8013947/story.html

[Jay-Zee]

Und noch was mit glimpflichem Ausgang, der Gute hat mega Schwein gehabt!

http://www.20min.ch/winterspecial/news/story/Skifahrer-stuerzt-80-Meter---und-bleibt-unversehrt-27839112

[olli_essen]

War das schon?
Wieder MIT Airbag, in Revelstoke

http://www.nelsonstar.com/news/193152841.html

[knut]

Ja. Zwei Beiträge höher ging's das letzte Mal darum.

[DSilva21]

War das schon?
Wieder MIT Airbag, in Revelstoke

http://www.nelsonstar.com/news/193152841.html
der bericht ist nicht korrekt. es waren drei personen in der lawine, 2 mit airbaig, einer davon holger und ein weiterer ohne airbag.

[DSilva21]

doppelpost

[olli_essen]

Ja. Zwei Beiträge höher ging's das letzte Mal darum.
Tut mit leid-war mir echt entgangen.
In dem selben rental Shop war ich letzten Winter noch, da arbeiteten auch 2 Europäer, die ich sehr beneidet habe, in revelstoke leben und arbeiten zu können. Sehr komisches Gefühl.
Mein Beileid an die Freunde und die Familie.

[freak]

einmal kräftig wind und schon geht es rund, ganz tragischer tag
http://www.bild.de/news/ausland/lawine/drei-tote-bei-lawinen-unglueck-in-oesterreich-29385282.bild.html
aufpassen

freak~[:fish:&:ghost:]

[bergjunge]

Gestern auch zwei tödliche Lawinenereignisse im Salzburger Land.
Bei einem davon war angeblich ein Bergwachtler beteiligt...

http://www.lawine.salzburg.at/ereignisse/

Dieser damische Wind, hat alles so plötzlich verändert. Gestern wars bei uns im Nordosten noch ziemlich gut, in jeder Hinsicht. Heute sind wir oben umgedreht...

[klar]

mit lawine in see gefallen & ertrunken :/

http://salzburg.orf.at/news/stories/2574264/

[osti]

http://lawinenwarndienst.blogspot.de/2013/03/lawinentoter-und-vermisste.html

[klemensL]

http://salzburg.orf.at/news/stories/2575948/

[Hotzenplotz]

Mein Beileid den Hinterbliebenen, nach diesem tragischen Verlust.
Kennt jemand die Hangneigung der Stelle wo es passiert ist?

[NochEinFlo]

Ein Freund und ich hatten vor 4 Jahren in der Rinne links davon einen ähnlichen Lawinenunfall. Dort hatte sich bei ca. 25° Hangneigung ein Minibrett gelöst, das ihn dann 150hm runtergespült hat. Glücklicherweise nur eine Knieverletzung und gebrochenes Board/gebrochene Bindung. Riesenglück.

Die Stelle der Abrisskante von dem gestrigen Unfall ist irgendwo bei 40° aufwärts - meine Erinnerung ist allerdings sehr vage, kann sein, dass das nicht stimmt.

[jensr]

http://www.lawine.salzburg.at/ereignisse/index2.php?id=39

Sehr grenzwertige Idee für letztes Wochenende. :o

[freak]

allerdings... ähnliches ja aber auch zb. am dachstein, wo ca. 100 leute unterwegs waren und es schon fast ein wunder ist das es niemanden erwischt hat.

freak~[:fish:&:ghost:]

[Gernot]

ich war am samstag planneralm - sämtliche hänge abgeblasen, rinnen und mulden gestopft voll mit triebschnee.
wir wollten auf einem grat aufsteigen und dahinter südseitig abfahren - haben dann umgedreht, weil sich eine min. 10-15m hohe wechte seitl. gebildet hat und so einen bergrücken vermuten lies.
aber als wir unten waren sind schon die nächsten aufgestiegen (natürlich ohne jegliche ausrüstung), tlw. allein, tlw. eltern mit kindern und fröhlich über die wechte drüber marschiert.... unfassbar! :bang:
und das bei einem 4er.....

da frag ich mich wirklich manchmal, ob die alle lebensmüde sind...:confused:

nein, es ist die unwissenheit...

[jensr]

allerdings... ähnliches ja aber auch zb. am dachstein, wo ca. 100 leute unterwegs waren und es schon fast ein wunder ist das es niemanden erwischt hat.

freak~[:fish:&:ghost:]

Am Hochkönig war das dieses Wochenende auch nicht der einzige "close call".

[bleif]

ZDF Jetzt im Auslandsjournal. Freeriden und Lawinen.

[osti]

wieder so'n "Qualitätsjournalismus"?

[bleif]

Ja also alle die bei Warnstufe 3 sich raustrauen sind dumm und im Rausch.

Unter anderem wurde dieses Video hier eingebaut und der Fahrer dazu interviewt:


http://www.youtube.com/watch?v=0pSBUXFJXiY

[Bastel763]

Spätestens wenn mann, wie im Video zu sehen, kleine Schneebretter an so einem Hang lostritt sagt einem doch der gesunde Menschenverstand auch ohne Lawinenkenntnisse, dass es hier keine gute Idee ist zu fahren und vor allem nicht bei der nächsten Abfahrt in noch steileres Gefälle zu gehen. Klarer Fall von Unvernunft! Nur weil es angeblich der letzte Powdertag ist sein Leben und das seiner Kameraden auf´s Spiel zu setzen ist völlig unverantwortlich!
So ein Dummkopf!!!

[bleif]

Hier das Auslandsjounral in der Mediathek:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/kanaluebersicht/aktuellste/332#/beitrag/video/1865550/auslandsjournal-vom-20032013

[maestro]

"...wollen dort fahren, wo die Lawinengefahr am größten ist..." :bang:
"...100 m breite Lawine über die Schipiste..." "... ein Glück, daß niemand verschüttet wurde..." "...er kennt sich wirklich aus und beobachtet die Situation seit Jahren..."

Was unerwähnt bleibt: Die meisten Leute, die sie interviewt haben, haben sich doch tatsächlich Gedanken zur Situation gemacht, dazu im Gegensatz der Schlusssatz: "... die wirklichen Gefahren, erkennen sie erst wenn es zu spät ist..." (oder so ähnlich, kein Bock mir das nochmal anzuhören).

und als Highlight: Limp Bizkit als Untermalung

[jensr]

Hallo!?!? Nichts gegen Limp Bizkit!!! ;)

[SnowJunkie]

+1!

[limo]

Spätestens wenn mann, wie im Video zu sehen, kleine Schneebretter an so einem Hang lostritt sagt einem doch der gesunde Menschenverstand auch ohne Lawinenkenntnisse, dass es hier keine gute Idee ist zu fahren und vor allem nicht bei der nächsten Abfahrt in noch steileres Gefälle zu gehen. Klarer Fall von Unvernunft! Nur weil es angeblich der letzte Powdertag ist sein Leben und das seiner Kameraden auf´s Spiel zu setzen ist völlig unverantwortlich!
So ein Dummkopf!!!

Wieso löst Dein Kommentar bei mir solche Aversionen aus?
Ein Dummkopf ist er also.. das kannst du also aus Südhessen aus feststelllen, nachdem du das Video gesehen hast?
Gratuliere. Am besten bewirbst Du dich als Sicherheitsexperte irgendwo in einem Skigebiet. Dein Wissen ist bestimmt gefragt und kann leben retten.

[Wayne]

Naja, wenn man da ganz faktisch drangeht ist das tatsächlich wenig umsichtig in den Hang zu fahren.
- LWS 3
- Hang steiler als 35 Grad (Sieht man finde ich im Video, ich bin da aber auch selbst schon gefahren, da isses definitiv teilweise bis 40 Grad steil)
- Der Schneedecke nach war definitiv Wind im Hang

Mehr muss man eigentlich garnicht wissen.
Außerdem is er in den Hang gedropt, was nicht wirklich zur Risikominimierung beiträgt.

Ob er ein Dummkopf ist, wer weiß. Er is aber (anscheinend) obwohl er es besser wusste in nen sehr riskanten Hang reingeeiert. Daher würd ich sagen, er is mit seinem gebrochenen Wirbel noch gut bedient.

[Andreasweiss46]

Wieso löst Dein Kommentar bei mir solche Aversionen aus?
Ein Dummkopf ist er also.. das kannst du also aus Südhessen aus feststelllen, nachdem du das Video gesehen hast?
Gratuliere. Am besten bewirbst Du dich als Sicherheitsexperte irgendwo in einem Skigebiet. Dein Wissen ist bestimmt gefragt und kann leben retten.

Und du bist wohl ein Profi? Nur weil er aus Südhessen kommt, diese herablassende Art? Ich komm auch aus Südhessen, heist das gleichzeitig das ich keine Ahnung habe?
Oder denkst du einfach nur das du was besseres bist?

[plywood]

unschönes ereignis in disentis: hier klicken (http://www.blick.ch/news/schweiz/23-jaehriger-schwede-in-graubuenden-in-schneebrett-umgekommen-id2247311.html)

[Brecher]

unschönes ereignis in disentis: hier klicken (http://www.blick.ch/news/schweiz/23-jaehriger-schwede-in-graubuenden-in-schneebrett-umgekommen-id2247311.html)

Das LVS dabei und nicht angeschaltet. Bitter.

[Bastel763]

@limo Mann braucht kein Sicherheitsexperte zu sein um das was ich gesagt habe aus dem video rauszulesen!! Anbei Danke für die Blumen!:D

[jensr]

Das LVS dabei und nicht angeschaltet. Bitter.

Das geht soo schnell und sagt gar nichts über den Menschen aus. Einfach tragisch.

Bin letztes auch ne Tour gegangen und merke nach 40min Aufstieg das ich mein LVS nicht an habe. Ist mir in dem ganzen Rucksack umpacken, umziehen am Auto usw. einfach durchgegangen (raffe bis heute nicht wie und warum, besonders doof da ich sogar zwei LVS dabei hatte). Mein Buddy und ich haben es aber auch nicht gegenseitig abgecheckt, was wir sonst eigentlich immer machen. So habe ich es eben erst am Berg gemerkt. Sind dann wieder runter, habe es geholt und nochmal neu hoch. Schöne Kacke die uns sicher nicht nochmal passiert. ;)

[Brecher]

Ja, das kann schon mal passieren (mir auch), das sollte auch gar keine Wertung des Verunglückten sein. Macht die ganze Sache nur noch härter. Sein Kollege wurde ja offenbar lebend geborgen, und er ist gestorben weil er vergessen hatte sein LVS anzuschalten. Schon ziemlich heftig finde ich.

[Jay-Zee]

Drei Tote bei Lawinenabgang im Vinschgau:

http://www.stol.it/Artikel/Chronik-im-Ueberblick/Lokal/Lawinenabgang-im-Vinschgau-Drei-Tote

[suntoucher]

Mal was positives: Skilehrer hat 4 Stunden Verschüttung überlebt. Hab mir die Unfallstelle allerdings heute nicht angeschaut. http://www.bergrettung-salzburg.at/News-Detail.256.0.html?&cHash=79a36f55084c4819dae0c9fd4b87514b&tx_ttnews%5Btt_news%5D=1702

[Acrobatixx]

Drei Tote bei Lawinenabgang im Vinschgau:

http://www.stol.it/Artikel/Chronik-im-Ueberblick/Lokal/Lawinenabgang-im-Vinschgau-Drei-Tote

Den 4. Verschütteten hat man noch nicht gefunden.

[bergjunge]

Wieder mal der erste schöne Tag nach Schneefällen und überall rumpelts.
Ein Toter in Sportgastein:
http://www.lawine.salzburg.at/ereignisse/index2.php?id=46


Edit:

Mal was positives: Skilehrer hat 4 Stunden Verschüttung überlebt. Hab mir die Unfallstelle allerdings heute nicht angeschaut. http://www.bergrettung-salzburg.at/News-Detail.256.0.html?&cHash=79a36f55084c4819dae0c9fd4b87514b&tx_ttnews%5Btt_news%5D=1702

Das ist nun wirklich mal ein positives Ende!

[Jodii]

Drei Tote bei Lawinenabgang im Vinschgau:

http://www.stol.it/Artikel/Chronik-im-Ueberblick/Lokal/Lawinenabgang-im-Vinschgau-Drei-Tote

Tragische Sache. Anscheinend bis zu 15m (geschätzt) tiefer Lawinenkegel.
Dabei sind wir die Rinne wo es den Bildern zufolge wahrscheinlich abgebrochen ist, letzte Woche bei Neuschnee noch gefahren. Allerdings ohne Windeinfluss...

[Mobascus]

Ich wollt gestern auf den Kreuzkogel, wo ja auch die Frau umgekommen ist, hab mich aber dagegen entschieden und bin lieber in Obertauern die Südhänge gefahren...an den Nordhängen hat man teilweise schon in der Früh frische Lawinenkegel gesehen.

Nichtsdestotrotz hauen sich die Leute in die Rinnen, natürlich nur jeder 3. mit notwendiger Ausrüstung -.- (LVS etc.)

[cliomare]

Zu dem Unfall in Südtirol gibts denk ich drei interessante Dinge zu sagen:

1. Einer der Verstorbenden hatte einen aktivierten Airbag. Ich denke die Fälle wo Leute trotz Airbag sterben werden deutlich zunehmen mit zunehmender Verbreitung der Geräte. Was natürlich nicht heißen soll, dass ein Airbag gar nichts bringt!

2. Wenn 4 Leute gleichzeitig verschüttet werden, dann haben die was ganz grundsätzlich falschgemacht. Wenn ich mit Freunden unterwegs bin fahren wir generell immer einzeln und warten an sicheren Stellen zusammen. Beim Aufstieg ist das natürlich anders, was man hier liest waren es aber Variantenfahrer und bei der Abfahrt darf es NIE mehr wie einen Verschütteten geben! Zusätzlich stellt sich auch noch die Frage ob einer allein überhaupt etwas ausgelöst hätte?

3. Das was mir am meisten Sorge bereitet: Wenn man sich die Detailbilder anschaut, dann sieht man dass der Nebenhang schon komplett zerfahren ist. Und da ist bei gleicher Exposition und Steilheit nichts abgegangen.
Ich schätze mich selber als vorsichtigen Fahrer ein, der auch immer wieder mal einen Run auslässt wenn es mir nicht sicher erscheint. In so einem Fall kann ich für mich aber nicht sicher ausschliessen, dass ich dort nicht auch reingefahren wäre wenn es in den umliegenden, vergleichbaren Hängen keine Probleme gegeben hat.
Insofern weiß ich nicht, ob man denen in der Hinsicht einen großen Vorwurf machen kann (kenn die Situation in dem Gebiet gestern nicht!), aber dass sie alle zugleich im Hang waren und dann noch nicht mal alle ein LVS hatten!

[ChaosB99]

Also nach dem was ich gestern alles am Arlberg erlebt hat wundert mich wirklich nix mehr :(

[Jodii]

Zu dem Unfall in Südtirol gibts denk ich drei interessante Dinge zu sagen:

1. Einer der Verstorbenden hatte einen aktivierten Airbag. Ich denke die Fälle wo Leute trotz Airbag sterben werden deutlich zunehmen mit zunehmender Verbreitung der Geräte. Was natürlich nicht heißen soll, dass ein Airbag gar nichts bringt!

2. Wenn 4 Leute gleichzeitig verschüttet werden, dann haben die was ganz grundsätzlich falschgemacht. Wenn ich mit Freunden unterwegs bin fahren wir generell immer einzeln und warten an sicheren Stellen zusammen. Beim Aufstieg ist das natürlich anders, was man hier liest waren es aber Variantenfahrer und bei der Abfahrt darf es NIE mehr wie einen Verschütteten geben! Zusätzlich stellt sich auch noch die Frage ob einer allein überhaupt etwas ausgelöst hätte?

3. Das was mir am meisten Sorge bereitet: Wenn man sich die Detailbilder anschaut, dann sieht man dass der Nebenhang schon komplett zerfahren ist. Und da ist bei gleicher Exposition und Steilheit nichts abgegangen.
Ich schätze mich selber als vorsichtigen Fahrer ein, der auch immer wieder mal einen Run auslässt wenn es mir nicht sicher erscheint. In so einem Fall kann ich für mich aber nicht sicher ausschliessen, dass ich dort nicht auch reingefahren wäre wenn es in den umliegenden, vergleichbaren Hängen keine Probleme gegeben hat.
Insofern weiß ich nicht, ob man denen in der Hinsicht einen großen Vorwurf machen kann (kenn die Situation in dem Gebiet gestern nicht!), aber dass sie alle zugleich im Hang waren und dann noch nicht mal alle ein LVS hatten!

Nach Aussagen eines Freundes, der unter den Ersthelfern war, hat es die Airbagballone vom Rucksack gerissen.

Ich kenne des Variantengelände in Sulden recht gut und die Stelle wo die Lawine den Bildern und Berichten zufolge abgegangen ist, ist extrem steiles Rinnengelände und an dem Tag wäre es wahrscheinlich verantwortungslos gewesen dort zu fahren, vor allem wenn sich unten Leute befinden. Die Fotos täuschen allerdings, denn der Teil des Hanges links vom Abriss ist zwar auch an die 35 Grad steil, wird aber nach jedem Schneefall komplett zerfahren.
Fakt ist aber, dass die 4 Verschütteten nicht in der selben Gruppe waren.
Die zwei Deutschen waren schon unten im vermeintlich sicheren Gelände in einem Graben, als sie die Lawine von oben erfasst hat. Ich wette darauf, dass die wenigsten dort die Gefahr von oben bemerken würden, inklusive mir, wenn ich nicht aus Erfahrung wüsste, dass Lawinenkegel dort oft sehr weit vordringen.
Auf einem der Fotos ist links unten im Bild sehr gut der aufgefüllte Graben zu erkennen.
Es könnte sein, dass die zwei Italiener diese oben im extrem steilen Gelände ausgelöst haben, jedoch weiß man das (noch) nicht mit Sicherheit. In den Nachrichten ist auch von einer eventuellen Selbstauslösung die Rede.

Bei so vielen Leuten, die sich an dem Tag ausserhalb der Pisten aufgehalten haben, kennen die Meisten wohl keine Rücksicht mehr und fahren einfach drauf los um auch noch ein Stückchen unverspurten Pulver abzubekommen. Wie dies endet hat man ja dieser Tage leider in den gesamten Alpen gesehen.

[cliomare]

Eben drum will ich da keine Beurteilung abgeben. Allein von Fotos her kann man nie einschätzen wie die Bedingungen wirklich waren. Nur vom Lagebericht her hätt ich gestern in meinem Heimatgebiet auch nicht all die Sachen fahren dürfen, vor Ort hat sich die Situation aber erfreulicherweise als komplett entspannt herausgestellt und wir konnten auch alle steilen Rinnen fahren.

Dass die Airbags abgerissen sind steht auch in oben verlinktem Artikel. Aber im Endeffekt ist es egal ob man den Airbag nicht mehr auslösen kann, er sich nicht aufbläst, die Ballone abreißen oder einfach alles verschüttet wird. Man sollte sich immer bewußt sein, dass ein Airbag definitiv keine absolute Lebensversicherung ist.

[Jodii]

Da bin ich völlig deiner Meinung, ich wollte nur etwas Klarheit reinbringen.
Ich kenne die Lawinenlage an dem Tag auch nicht, aber anscheinend hat es wiedermal starken Wind gegeben, der im Laufe des Schneefalls nachgelassen hat. Die tageszeitliche Erwärmung macht dann alles sicherlich auch nicht besser.

Laut Artikel war mir allerdings nicht klar ob die Ballone abgerissen sind, oder er den ganzen Rucksack verloren hat. Ich dachte nur, dass es jemanden interessieren könnte.

[Querfeldein]

Zu dem Unfall in Südtirol gibts denk ich drei interessante Dinge zu sagen:

[...]

3. Das was mir am meisten Sorge bereitet: Wenn man sich die Detailbilder anschaut, dann sieht man dass der Nebenhang schon komplett zerfahren ist. Und da ist bei gleicher Exposition und Steilheit nichts abgegangen.
Ich schätze mich selber als vorsichtigen Fahrer ein, der auch immer wieder mal einen Run auslässt wenn es mir nicht sicher erscheint. In so einem Fall kann ich für mich aber nicht sicher ausschliessen, dass ich dort nicht auch reingefahren wäre wenn es in den umliegenden, vergleichbaren Hängen keine Probleme gegeben hat.
Insofern weiß ich nicht, ob man denen in der Hinsicht einen großen Vorwurf machen kann (kenn die Situation in dem Gebiet gestern nicht!), aber dass sie alle zugleich im Hang waren und dann noch nicht mal alle ein LVS hatten!

Gleiche Steilheit? Ich würd mal sagen beim Lawinenhang ist die steilste Stelle (3er, also im Hang) locker über 40° (felsdurchsetzt). Der zerfahrene Hang fällt da deutlich flacher aus. Wobei man hier natürlich diskutieren könnte was ist "der ganze hang". Zumal häufig zerfahren ja eben auch ein Plusfaktor sein kann. Daher, da ständig zerfahren bilden sich keine Schwachschicht aus (bzw. wurde diese aufgebrochen), was eben für den danebenliegenden, nicht ständig zerfahrenen Hang nicht gilt.

[cliomare]

Ich kenn das Skigebiet nicht und kann deshalb zu dem Hang im speziellen nichts sagen. Auf den Fotos hats für mich halt so ausgesehen als wär die Hangneigung und -exposition recht ähnlich. Kann durchaus sein dass das in der Realität ganz anders ausschaut wie auf so einem Minifoto.

Ich habe jetzt nur schon öfters mal solche Bilder oder Videos gesehen: zB ein Youtube Video wo jemand in einen Hang einfährt wo sicher schon so 7-8 Spuren sind. Der fährt auch wirklich in dem Bereich der Spuren und plötzlich reißt der Hang ab.

Das macht mich halt nachdenklich wenn ich seh dass an Stellen Unglücke passieren, wo ich zumindest auf den ersten Blick sagen würd das schaut jetzt eigentlich nicht mehr so kritisch aus. Die Konsequenz die ich draus ziehen sollte wäre noch vorsichtiger zu sein und lieber noch öfter mal einen Hang auszulassen.