Politik/ Integration, Rassismus??

[knut]

Aber bei süddeutsche.tv und so sagen sie auch immer, dass die Ausländer ganz böse faule Säcke sind, die uns nur ausnutzen wollen. Und das ist doch quasi ein Printmedium...

[Blub]

Ich will auch mal meinen Senf dazugeben:

Für mich ist das ganze kein Phänemon, das sich auf "Ausländer" beschränkt. Ich finde eher, dass sich da eine ganz neue "Schicht" in der Gesellschaft entwickelt, charakterisiert durch Ablehnung gegen jede Art von Bildung und Kultur. Wie oben schon gesagt, sind es nicht nur Ausländer, die in der Schule auffallen oder dich auf der Straße anpöbeln. Mittlerweile sind es, für mich persönlich, noch viel mehr deutsche Jugendliche selbst. Respektlos egal wem gegenüber und kein bischen interessiert an Bildung oder was sie mal aus ihrem Leben machen. Woran das liegt weiß ich nicht. Vielleicht Angst vor der Zukunft? Der Glaube eh nicht in der Gesellschaft anzukommen und daran auch nichts ändern zu können? Ich kann nur vermuten....

[TrazSki]

ich denke die weichen für eine gute integration in deutschland sind gestellt. es ist ja nicht so, dass alle ausländer mit gewalt in verbindung stehen. es gibt genügend beispiele, die sich einfach ganz normal integriert haben.. warum dann nicht auch andere!?

[limo]

xx

[gletsch]

... Russen .....Mittlwerweile haben die sogar ihren eigenen Supermarkt. Nur mit Osteuropäischen "Spezialitäten". Hallo? Können die nich in den Netto/Aldi/lidl etc gehn wie alle Leute auch wieso bauen die sich einen eigenen Supermarkt? .....

Ich dachte immer die "Russen" wären heimgekehrte "Volksdeutsche". Deutschland und auch Österreich haben ja ein durchaus etwas eigenes Nationalitätenkonzept. Also etwas mehr nationale Solidarität, liebe Brüder und Schwestern von der rechten Reichshälfte, wenn ich bitten darf

Das mit dem Supermarkt versteh ich nicht ganz. Was ist gegen osteuropäische Spezialitäten auszusetzen? Oder gelten Aldi & Co als Benchmark der deutschen "Leitkultur"? Im übrigen kann ich mich noch an die Zeit bei uns am Land erinnern als der Bäcker nur EINE Sorte Brot hatte (ausser am Samstag, da gab's noch zusätzlich Weissbrot). Ein bunteres Sortiment hat doch auch Vorteile - selbst wenn man mit "Multikulti" nicht viel anfangen kann. Komischerweise regt sich niemand über die upper class twits, die ausschließlich beim Meinl am Graben (Wiener "Luxussupermarkt") einkaufen, oder über die Bobos, die die italienischen Supermärkte frequentieren auf. Man könnte das aber auch ganz einfach freie Marktwirtschaft nennen, in der Marktnischen erkannt und entsprechende Nachfrage bedient wird.

Vieles was allgemein unter "Ausländerfeindlichkeit" fällt ist IMHO sowieso sublimierter Klassenkampf. Ja, das gesellschaftliche Sein bestimmt (mit) das Bewusstsein, und abstiegsgeplagte Kleinbürger (no pun intended) können ziemlich grauslich werden. Genauso wie eine junge Generation, die glaubt - tw. wohl durchaus zurecht -, dass ihre Zukunftschancen im Vergleich zu denjenigen der Vorgängergeneration(en) miserabel sind. Dabei ist es egal, dass wir auf relativ hohem Niveau "raunzen", denn es sind hauptsächlich die wahrgenommenen Chancen in Hinblick auf die zukünftige Entwicklung, die den Grad der "gesellschaftlichen" und individuellen "Zufriedenheit" ausmachen.

Im übrigen haben mich diese und ähnliche Diskussionen zum bekennenden Kulturpessimisten und Teilzeit-Misanthropen gemacht ...

[Spaetzle]

camp knut: ich denke diese art von kommentaren bringen hier nicht den erwünschten effekt. versucht doch den jüngeren hier lieber aufzuzeigen, wie ihr zu diesem thema steht, anstatt ihnen von oben herab zu sagen, wie eingeschränkt ihr denkvermögen scheint..

finde es ist ein schwieriges thema: ich stelle mir auch öfter mal die frage, ob ich nicht häufiger von mir aus etwas über die unterschiedlichen kulturen meiner ausländischen freunde in erfahrung bringen müsste...in der praxis mach ich das wahrscheinlich auch zu wenig.

[Blub]

Also ich kann behaupten schonmal in einer Synagoge gewesen zu sein. Ich fand den Nachmittag sehr interessant auch wenn, das bedient jetz das Klischee, der Priester (mir fällt die korrekte Bezeichnung nicht ein) kein Wort deutsch konnte. Eine meiner damaligen Mitschülerinnen, ihres Zeichens Türkin, hat ihm unsere Fragen übersetzt und er hat Rede und Antwort gestanden. Sehr schöne Aktion war das. Sie hat das für uns alle organisiert.

[TrazSki]

... Russen .....Mittlwerweile haben die sogar ihren eigenen Supermarkt. Nur mit Osteuropäischen "Spezialitäten". Hallo? Können die nich in den Netto/Aldi/lidl etc gehn wie alle Leute auch wieso bauen die sich einen eigenen Supermarkt? .....

Ich dachte immer die "Russen" wären heimgekehrte "Volksdeutsche". Deutschland und auch Österreich haben ja ein durchaus etwas eigenes Nationalitätenkonzept. Also etwas mehr nationale Solidarität, liebe Brüder und Schwestern von der rechten Reichshälfte, wenn ich bitten darf

Das mit dem Supermarkt versteh ich nicht ganz. Was ist gegen osteuropäische Spezialitäten auszusetzen? Oder gelten Aldi & Co als Benchmark der deutschen "Leitkultur"? Im übrigen kann ich mich noch an die Zeit bei uns am Land erinnern als der Bäcker nur EINE Sorte Brot hatte (ausser am Samstag, da gab's noch zusätzlich Weissbrot). Ein bunteres Sortiment hat doch auch Vorteile - selbst wenn man mit "Multikulti" nicht viel anfangen kann. Komischerweise regt sich niemand über die upper class twits, die ausschließlich beim Meinl am Graben (Wiener "Luxussupermarkt") einkaufen, oder über die Bobos, die die italienischen Supermärkte frequentieren auf. Man könnte das aber auch ganz einfach freie Marktwirtschaft nennen, in der Marktnischen erkannt und entsprechende Nachfrage bedient wird.

Vieles was allgemein unter "Ausländerfeindlichkeit" fällt ist IMHO sowieso sublimierter Klassenkampf. Ja, das gesellschaftliche Sein bestimmt (mit) das Bewusstsein, und abstiegsgeplagte Kleinbürger (no pun intended) können ziemlich grauslich werden. Genauso wie eine junge Generation, die glaubt - tw. wohl durchaus zurecht -, dass ihre Zukunftschancen im Vergleich zu denjenigen der Vorgängergeneration(en) miserabel sind. Dabei ist es egal, dass wir auf relativ hohem Niveau "raunzen", denn es sind hauptsächlich die wahrgenommenen Chancen in Hinblick auf die zukünftige Entwicklung, die den Grad der "gesellschaftlichen" und individuellen "Zufriedenheit" ausmachen.

Im übrigen haben mich diese und ähnliche Diskussionen zum bekennenden Kulturpessimisten und Teilzeit-Misanthropen gemacht ...

mir gings in dieser diskussion nicht um spezialitäten etc.. ich denke, das meint ja campagnard unter anderem mit kultur annehmen. ich bin froh darüber, dass es diese spezialitäten hier gibt.. was würd ich ohne italienische gerichte machen? ich glaub, ich hätt nichts mehr zum essen..

mir geht es einfach hauptsächlich um die gewaltbereitschaft und dass unterm mittlerweile unterm volk teilweise eine gewisse angst vor ausländern herrscht, die eigentlich nicht vorhanden sein sollte. und das haben sich die meisten ausländer selbst zuzuschreiben.

[Spaetzle]

gewaltbereitschaft ist doch aber nicht nur ein thema der ausländer...

kommt mal hier ins mv...da ist es die deutsche unterschicht....

ist doch ein problem sozialschwacher gegenden, unabhängig von der dort lebenden bevölkerungsgruppe....

[limo]

xx

[DerBerber]

ich denke die weichen für eine gute integration in deutschland sind gestellt. es ist ja nicht so, dass alle ausländer mit gewalt in verbindung stehen. es gibt genügend beispiele, die sich einfach ganz normal integriert haben.. warum dann nicht auch andere!?

was sind denn deiner meinung nach weichen für ein gute integation? abgesehen jetzt mal von nationalität etc. In deutschland ist deine Karriere schon dadurch bestimmt ob deine Familie Teil des Proletariats oder der Beaujolais ist. Deine soziale schicht bestimmt hier was aus dir wird...

[knut]

Edit: dieser Beitrag wurde geschrieben, als Spätzles Beitrag #26 in diesem Thema der letzte war

Weitere Aussagen meinerseits stehen z.B. hier.

Des weiteren war mein obriger Beitrag mitnichten darauf bedacht, hier ein eingeschränktes Denkvermögen zu unterstellen.
Eigentlich wollte ich damit zum Ausdruck bringen, dass wir -ja, wir alle- dabei sind, eine Kultur zu entwickeln, in der oberflächliche Analysen, gepaart mit plakativen Aussagen und hohem Unterhaltungswert unsere Denkweise beeinflussen, ja vielleicht sogar bestimmen.
Die Medien verkaufen es millionenfach. Auch, weil wir so leicht verdauliche Kost wollen.

Nachdenken ist nichtmehr in. Zusammenhänge herleiten oder Einsichten gewinnen ist mühsam. Heute weiss man. Weil man es gehört, gesehen, ja sogar gelesen hat.

Das bildet dann das Fundament unserer Meinungen. Ich kann und will mich nicht davon ausnehmen. Aber ich versuche wenigstens, Aussagen jeglicher Art, ob im Forum hier, in der Bild-Zeitung, in der Tagesschau oder von renommierten Wissenschaftlern, mit meinem bisherigen Wissen abzugleichen, zu hinterfragen, ob das wirklich stimmen kann und schlussendlich mit einer gesunden Portion Menschenverstand abzuwägen.

Wenn man das grundsätzlich versucht, findet man raus, dass nur sehr wenige Aussagen grundsätzliche Allgemeingültigkeit besitzen.

Dann kommt man nicht zu Einstellungen, dass "Die Da" immer ihre Dönerbuden auf Parkplätzen aufbauen, rechtschaffende (wer ist das schon wirklich) Bürger belästigen und sich gar nicht integrieren wollen.
Klar sind das die Themen, die Schlagzeilen machen. Niemand schreibt einen Artikel mit der Kopfzeile "Heute wieder keine Übergriffe von Ausländern." Gibt keine Story her.

Und Storys sind DAS Werkzeug, mit dem wir die Welt begreifen. Wir erzählen uns Geschichten. Geben dadurch Wissen weiter. Denn allein alles wissen können wir nicht. Im Detail begreifen auch nicht. Daher müssen wir alles in Geschichten verpacken, um zu begreifen. Uns Modelle herleiten und erstellen. Wir sind nicht Homo sapiens, der "weise Mensch", wir sind Pan narrans, der "erzählende Affe" (frei nach Terry Pratchett und Jack Cohen).

Aber das wichtige daran ist, sich immer wieder mal ins Gedächtnis zu rufen, dass es Geschichten sind. Und das wir uns die Geschichten merken, die uns faszinieren, nicht grundsätzlich die, die den Allgemeinzustand beschreiben. Und das unsere Bilder, Modelle und Geschichten nicht zwangsläufig die der anderen sind.

Wenn man sich auf solchen Geschichten eine Meinung bildet, sollte man also immer auch daran denken, dass die Geschichten meistens nur der interessante und unterhaltsame Teil der Wahrheit sind, nicht zwangsläufig der Grösste.

Um zum Thema zurück zu kommen: Klar gibt es problematische Ausländer. -In manchen Nachbarländern sind das übrigens angeblich die Deutschen. Aber der Teil, bei dem es gut klappt, ist trotzdem der grössere. Grundsätzlich funktioniert es also. Und klar gibt es auch denjenigen Teil, der einfach nicht will (und vermutlich damit selber nichtmal zufrieden ist) und den Teil, der wider besseren Wissens aus welchen Mängeln auch immer nicht kann, aber das ist nicht allein die Schuld dieser. Sondern genauso können wir uns fragen, wie wir erreichen können, dass dieser Teil will, kann und darf. Ich glaube persönlich -ganz ähnlich wie Campagnard- dass wir als "Eingeborene" hier den bei weitem kleineren Schritt Richtung gemeinsamer Mitte gemacht haben. Bei allen. Dass wir uns mit einem Grossteil der Ausländer/Zuwanderer in einer Mitte getroffen haben, mit der Beide leben können und wollen, liegt meiner Meinung nach daran, dass bei Denen die Motivation sich zu "verbiegen" sehr viel höher war. Schliesslich wollten sie ja herkommen.

Jetzt sich aber gemütlich zurück zu lehnen und zu meinen: "Die wollen ja herkommen, dann müssen sie sich auch anpassen." ist ein sehr beschränkter Horizont. Hier wird vergessen: Wir wollen auch, dass sie kommen! Unsere Wirtschaft, unser Wohlstand und nicht zuletzt unser Wissen und unsere Kultur profitieren enorm von dieser Flexibilität, diesem Austausch.
Also sollen und müssen wir auch etwas dafür tun. Und das heisst, als aller erstes ein Anderssein akzeptieren. Und die Möglichkeiten bieten, das Anderssein auszuleben. Und für alle tolerierbare Grenzen des Anderssein erarbeiten.

Hier nur über die anderen zu motzen ist bequem, faul, arrogant und ignorant und schlussendlich für niemanden hilfreich. Aber sehr Deutsch. Können wir -kann ich selber- gut. Ist aber doof.

Also, Verständnis steht vor dem Urteil, nicht Wissen und Erleben.



Puh, jetzt hab ich aber weit ausgeholt und bin durch den Verdauungstrakt zu den Zähnen gekommen.

[limo]

zitat von knut
Edit: dieser Beitrag wurde geschrieben, als Spätzles Beitrag #26 in diesem Thema der letzte war

[gex]

wiedermal wurde mir brutal vor Augen geführt, wie weit dieses Art des Denkens, wie sie im ersten Post offengelegt wurde, verbreitet ist...


mit ein wenig Emphatie wäre hier viel Geholfen. Versucht doch mal, euch in die Menschen über die ihr hier schreibt sich hineinzuversetzten. Nur zwei Minuten, nur ein Gedankenexperiment...


ein angewiderter gex

[Spaetzle]

@knut: danke für diesen Beitrag. Konnte wohl diesen Tieferen Sinn deiner ausserung von weiter oben nicht entnehmen. Sorry.

Mehr von mir dann morgen. Lieg schon im bettchen und mitm handY tippts sich Scheise.

[MBG]

Also ich kann behaupten schonmal in einer Synagoge gewesen zu sein. Ich fand den Nachmittag sehr interessant auch wenn, das bedient jetz das Klischee, der Priester (mir fällt die korrekte Bezeichnung nicht ein) kein Wort deutsch konnte. Eine meiner damaligen Mitschülerinnen, ihres Zeichens Türkin, hat ihm unsere Fragen übersetzt und er hat Rede und Antwort gestanden. Sehr schöne Aktion war das. Sie hat das für uns alle organisiert.

war dann deine mitschülerin türkische jüdin oder du in einer moschee?

[knut]

ROFL

[limo]

xx

[gex]

und wo behaupte ich das hier jemand sagt, dass alle ausländer doof sind?

Mit der von mir angesprochenen Denkweise meine ich eine Denkweise, die sich oft in solchen Sätzen äussert:
(habe bewusst nur einzelne anonyme Sätze zitiert)

ch hab auch nichts gegen juden, neger oder sonstige..nur gegen türken..

und meine leichte rechte einstellung ist nur politisches denken..

aba von denen überwiegt halt einfach die masse derer denen man den ganzen tag in die fresse kloppen könnte.

ie sollen deutsch lernen oder wieder heimgehen

[klar]

limo, ich verstehe nicht so recht, was du hier schon mehrfach versucht hast zu sagen.

camp's argument schiebt nichts auf die "kindheit", es ist die logische folgefrage, die kommt, nachdem man sich fragt, woher die ablehnende haltung und die angst kommen.

ganz abgesehen von irgendwelchen grundlegenden fremdphobien, werden "ausländer" oft mit kriminalität und den unteren sozialen schichten assoziiert, weil eben viele zu diesen schichten gehören und kriminalität dort generell ein größeres problem ist, als in der mittel- und oberschicht. warum- und dass das so ist, hat mit der herkunft der protagonisten überhaupt nichts zu tun.

nun drängt sich doch die frage auf, warum immigranten häufig in schlechten sozialen verhältnissen leben, oder nicht? vielleicht hat es ja damit zu tun, dass die integrationspolitik nicht funktioniert? dass es schwierig ist, als durchschnittlicher einwanderer in ein viertel zu ziehen wo alle kinder klavierspielen, reitstunden bekommen und heimlich papis scotch trinken, anstatt sich zu prügeln und tankstellen zu überfallen?