Wer hat/nutzt welches Sicherheitsequipment?

[limo]

ich weiss ich weiss,

sorry den doofen spruch musste ich einfach bringen

[Schmichl]

Hab mir jetzt die ganze Website mal durchgelesen. Klingt ziemlich übel was sich die Verantwortlichen des OEAV da geleistet haben.

Also nach lesen der Berichte ist wohl eine LVS in Kombination mit Avalung und Lawinenball das beste Equipment. Wobei die Diskussion um die Wirksamkeit des ABS-System wohl nicht ganz eindeutig abzuschliessen ist.

Wie man zu dem Fazit kommen kann ist mir nicht ganz klar. (Ich verstehe aber auch nicht, wie man Galileo mehr als 20sec am Stück glotzen kann)

Nach 20 sec. ist ja sowieso Werbepause.

Ich komme zu meinem Fazit weil das ABSsystem ja ziemlich teuer ist und anscheinend (zumindest laut der oben angeführten Website) auch nicht mehr als eine Hilfe zu schnellen Ortung ist und einem das System nicht an der Oberfläche haltet wie ich eigentlich angenommen hatte. Von daher erscheint mir der Lawinenball aufgrund des niedrigern Preises sinnvoller und das Avalung für den Notfall eine gute optionale Sicherheit.

[patrick]

Schmichl, hallo?!

Verstehst du es absichtlich falsch, oder glaubst du einer fragwürdigen Homepage vom Gründer des Lawinenballs mehr, als unabhängigen Institutionen (SLF, Oeav) mit anerkannten Fachleuten?

Der ÖAV im allgemeinen und Michael Larcher im speziellen sind von Herrn Fournier aufgrund dieses Zitats von M. Larcher

"Von einer Studie kann keine Rede sein, vielmehr werden Halbwahrheiten, Verdrehungen, Verkürzungen und Eigeninterpretationen von Statistiken und Aussagen kompetenter Organisationen und Fachleuten präsentiert, die eine Gefahr für den wenig informierten Endverbraucher darstellen." (In: bergundsteigen 4/07, S.16)



verklagt worden(unsinnigerweise), der ÖAV hat gewonnen und behält sich seinerseits juristische Schritte vor. Das Gericht hat zum Fall folgendes festgestellt.

Michael Larcher hat berechtigterweise die von Lawinenball verbreitete „Neue Studie zur Ganzverschüttung" kritisiert, indem er von Halbwahrheiten, Verdrehungen, Verkürzungen und Eigeninterpretationen sprach.“

[Schmichl]

Na ja ich bin etwas verwirrt. Also wer hat jetzt zu was Unwahrheiten verbreitet?

Ich hab die Seite gestern durchgelesen während der Arbeit kann sein das ich nicht alles so verstanden habe wie es verstanden werden sollte.

[patrick]

Abstract:

Herbert Fournier, Erfinder des Lawinenballs missinterpretiert Statistiken, verbreitet Halbwahrheiten, Verkürzungen und Verdrehungen, um damit sein eigenes Produkt, den Lawinenball, aktiv und aggressiv zu bewerben.

Michael Larcher, Leiter des Referat Bergsports des Alpenvereins und damaliger Chefredakteur von "bergundsteigen" stellt eben dies fest.

Herbert Fournier verklagt Michael Larcher und den Alpenverein, da er glaubt, dass Michael Larchers Aussagen rufschädigend wären.

Das kann aber nur dann der Fall sein, wenn die Feststellungen Larchers bezüglich Fourniers Marketing unzutreffend, sprich falsch sind.

Das Gericht stellt fest, dass Michael Larchers Aussagen über Herrn Fourniers Marketing korrekt sind, und somit keine Rufschädigung vorliegt.

Nochmal in aller Deutlichkeit:

Das Gericht bestätigt die Aussagen Larchers, dass es sich bei angeblichen neuen Studie um Halbwahrheiten, Verdrehungen und Verzerrungen seitens des Betreibers der Lawinenball Homepage Herbert Fournier handelt.

So, das hättest du auch alles auf Powderguide durchlesen können, aber ausnahmsweise gibts den Service

[osti]

Ich hab die Seite gestern durchgelesen während der Arbeit kann sein das ich nicht alles so verstanden habe wie es verstanden werden sollte.

das glaube ich aber auch. Ich habe mich schon über deine ganzen letzten Anworten "gewundert". Also, ich denke du hast das was grundlegend falsch verstanden.

Hr Fournier versucht seinen Lawinenluftballon in ein positiveres Licht zu rücken, indem er wiederholt versucht den ABS-Rucksack durch den Kakao zu ziehen. Die von ihm verwendeten Mittel sind dabei sehr fragwürdig bis fahrlässig. Dabei vergleicht er ausserdem Äpfel mit Birnen da beide Systeme grundlegend andere Funktionen erfüllen sollen.

[limo]

wobei, es ja schon stimmt, das man auch mit abs den kopf im schnee hat... nicht?

[Joachim]

Schon. Aber auch wenn (ich hab das genaue Verhältnis nicht im Kopf) 3 von 4 Dummies mit ABS verschüttet werden: Wie viele hält der Lawinenball an der Oberfläche...?
Natürlich kann man jetzt sagen: "Aber der ABS ist wenn er verschüttet ist nicht mehr an der Oberfläche sichtbar. Der Lawinenball schon!"
Es sind halt unterschiedliche Ansätze/Philosophien. Das eine hilft beim Finden (Ball). Das andere hilft eine Verschüttung zu verhindern oder zumindest die Tiefe zu reduzieren (ABS). Und noch was anderes soll Dir das Überleben unter'm Schnee erleichtern (Avalung).
Die Studien sind in meinen Augen keine Augenwischerei. Immer wenn ich diese Studien ansah waren da auch Bilder und Zahlen aus denen hervor ging, dass es unter Umständen auch zu einer teilweise oder kompletten Verschüttung kommen kann. Ich denke, dass der ABS auf Grund der Physik ein Schritt in Richtung Sicherheit ist steht ausser Frage. Ebenso wie der Ball. Um jetzt quantitativ zu sagen wer den größeren Schritt macht müsste man sehr viele Lawinentests mit Dummies (Ball und ABS in der gleichen Lawine) machen.
Unerwähnt sollte auch nicht bleiben, dass auch wenn der Ball an der Oberfläche ist es noch keine sichere Rettung bedeutet. Angenommen der Ball liegt ca 4m (Länge der Schnur = 6m) unterhalb des Verschütteten der in 2m Tiefe liegt: Ihr wisst wie lange es dauert in hartem Schnee der Schnur nachzubuddeln...
Da muss jeder selbst abwägen ob er lieber das Risiko einer Verschüttung reduziert oder die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass auf die Grobsuche verzichtet werden kann.

[Schmichl]

Ok dann hatte ich das falsch verstanden. Trotzdem, ich hab eigentlich gedacht das einem das ABS-system vor dem Verschüttet werden schützt, und ich würde das Geld dafür auch nur ausgeben wenn das wirklich der Fall ist. Anscheinend hilft es ja aber nur in wenigen Fällen tatsächlich vor Verschüttungen und man bleibt ja nicht an der Oberfläche so wie es anfänglich vermarktet wurde oder immer noch wird. In wie fern es dann hilfreich ist nur geringfügiger oder weniger tief verschüttet zu werden ist wohl schwer zu beurteilen. Wenn ich allerdings ohnehin verschüttet werde oder werden kann dann ist meiner Meinung nach der hohe Preis nicht umbedingt gerechtfertigt.
Wenn es nur als Hilfe zur leichteren Ortung bzw. es nur davor schützt nicht zu tief verschüttet zu werden dann erscheint mir der Preis eines solchen Rucksacks ziemlich hoch, wenn der Lawinenball im Vergleich dazu ja ähnliches bietet und weitaus günstiger ist.

Ich hab allerdings nicht so viele Statistiken oder Studien gelesen.

Ist es also definitiv so das das ABS-System einem nicht an der Oberfläche hält und es im Grunde nur die Grobsuche vermeidet und die Verschüttungstiefe vermindert oder gibt es auch Fälle in denen das System genau so funktioniert hat wie es sollte, dh. der Verunfallte blieb dank des ABS-System tatsächlich an der Oberfläche.

[Joachim]

Nein, Schmichl. So war das nicht gemeint.
In meinen Augen bringt der ABS schon überdurchschnittlich viel. Klar hängt der Rider unter den Ballons und wird vielleicht ein paar cm verschüttet. Und wenn man Pech hat auch tiefer. Man kann halt nich pauschal sagen: ABS = keine Verschüttung möglich.
Schau' Dir lieber die Tests an. Da sie (die meisten, so sehe ich das) von unabhängigen Stellen durchgeführt wurden kann man sich da schon ein sehr gutes Bild machen.

[Schmichl]

Wie gesagt mir erscheint es nur ein wenig überteuert wenn es dann am Ende ja nur ähnlich wirkt wie der Lawinenball.

Werd mal weitere Tests usw. lesen, hab ja jetzt den ganzen Sommer Zeit, mir ein Bild zu machen. Werd mal den "Bergsteiger" durchschauen ob die Tests zu diesen Thema haben.

[osti]

Wie gesagt mir erscheint es nur ein wenig überteuert wenn es dann am Ende ja nur ähnlich wirkt wie der Lawinenball.

Werd mal weitere Tests usw. lesen, hab ja jetzt den ganzen Sommer Zeit, mir ein Bild zu machen. Werd mal den "Bergsteiger" durchschauen ob die Tests zu diesen Thema haben.

das ABS wirkt nicht ähnlich wie ein Lawinenball.... Lawinenball dient zur schnellen, optischen Erkennung der ungefähren Lage des Verschütteten. ABS soll Verschüttung verhindern.

[knut]

Und ihr vergesst einen wesentlichen Punkt. Bei der Diskussion durch Herrn Fournier wird immer wieder die Verschüttungslage und die Kopf-Verschüttungstiefe der Dummies als Kritikpunkt hergenommen.

Nun kann aber ein Dummy ohne Rucksack ziemlich "frei rotieren", wenn die Lawine abgeht und ist daher in allen möglichen Verschüttungslagen anzufinden (Ob die Anatomie hier eine Bevorzugung der Kopflage ergibt, weiss ich leider nicht).
Ein Dummy an einem ABS Rucksack hängt allerdings wie die Kabine an einem Zeppelin immer unten und der Kopf wird häufig das am tiefsten verschüttete Dummy-Teil.
Bei einem Menschen, der sich aktiv bewegt und seine Körperlage in gewissen Grenzen kontrollieren kann, sieht die Sache hier allerdings völlig anders aus.
Insofern zieht auch jede seriöse Analyse die mittlere Verschüttungstiefe als Vergleichswert heran und was Herr Fournier betreibt ist mMn Augenwischerei.

[osti]

meiner Meinung nach ist die "Bewegung" innerhalb einer Lawine eh so eine komplexe Geschichte, dass man aus 4 Dummys keine Rückschlüsse ziehen kann. Wie du schon sagtest kann ein Mensch aktiv steuern bzw es zumindest versuchen. Wenn ich ausserdem 4 Dummys nebeneinander stehen habe (mal mit mal ohne ABS), dann ist jeder separat zu betrachten, da er ja eine andere Stelle der Lawinen mit anderen Dynamiken erwischen kann.

[Spaetzle]

kann mir mal jmd sagen, wie und wo ich pdfs hochladen kann??

ich habe zu der angelegenheit von abs eine email mit einem statement bekommen und würde das hier gerne reinstellen..

[knut]

PDFs kannst Du einfach als Dateianhang an Dein Posting hängen. Genauso, wie bei Bildern.

[limo]

wie schwer ist eigentlich so ein abs rucksack und wie fühlt sich das auf dem rücken an?

[Spaetzle]

also..

lvs: pulse
rucksack: abs vario line
sonde: bd ??
schaufel: bd deploy

der abs rucksack sitzt bei mir perfekt...bin 187cm groß und recht kräftig...das system wiegt halt mehr, als ein normaler rucksack..dazu hier --> http://www.abs-lawinenairbag.de/technische_daten.php?chid=1208&m=3&sid=0df2f6620dd 61c0ab5feab7ad0745cf4 mehr...

habe zu oben diskutiertem thema ein statement von abs bekommen..dies hänge ich mal an.

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hier die mail von abs:

Liebe ABS-Meinungsbildner,

wir wurden von vielen Leuten angesprochen, wie wir mit den Anschuldigungen des Lawinenball-Entwicklers Fournier umgehen. Nachdem wir davon ausgehen, dass auch Sie ein Anschreiben erhalten haben, anbei unser Kommentar sowie eine Stellungnahme des von Fournier so häufig zitierten Schweizer Lawineninstituts (WSL).

Wir bitten Sie diese Email an Ihre Bergführer-Kollegen weiterzuleiten.
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mfg
spätzle

[osti]

wie schwer ist eigentlich so ein abs rucksack und wie fühlt sich das auf dem rücken an?

ca. 2,5-3kg zusätzlich zu nem anderen Rucksack. beim Variantenfahren merke ich keinen großen Unterschied und der Rucksack trägt sich ganz angenehm. Bei Skitouren über 1000hm merkt man das zusätzliche Gewicht und v.a. den weiter hinten liegenden Schwerpunkt dann schon deutlich.

mehr Infos hier:

http://www.freeskiers.net/community/...ead.php?t=7081

[Spaetzle]

nachtrag zur diskussion:

dazu hier mal ein bericht des so oft zitierten schweizer lawineninstitut..
http://www.slf.ch/praevention/verhal...2009_02_08.pdf

fakten:
- abs stützt sich entgegen der diskussion nicht nur auf dummy tests
- zum lawinenball gibts hingegen keine praxiserfahrungen

mfg