Lawinenlage bei grosser Neuschneemenge zu Saisonbeginn

**fuckin genius** · 25.11.2008, 22:35

genau das meine ich. sträucher bzw grobes geröll. in der praxis hat man dort die grössten probleme mit tiefenreif. und ich könnte mir vorstellen, dass das mit der frage etwas zu tun hat. mir ist nämlich klar dass unter idealbedingungen im labor wenn der schnee sozusagen auf wasser schwimmt es nicht zu tiefenreif kommt. daher wäre so eine luftschicht bedingt durch geröll bzw büsche (wo man in der praxis nach meinen erfahrungen am meisten tiefenreif findet und) die die trennung von matsche und schneeschicht herstellt von grundsätzlicher bedeutung für die fragestellung. das meinte ich.

**freak** · 27.11.2008, 16:50

war da heute mal fragen. irgendwas wissenschaftliches über einfluss von bodenfeuchte auf tiefenreifbildung gibt es wohl nicht, was es gibt ist SNOWPACK (<-interessanter link, imho), wo man sich darüber wohl auch gedanken macht, aber genaues weiss man nicht. irgendeinen einfluss hat die bodenfeuchte natürlich.
interessant war das er auch gleich auf die hohlräume zu sprechen kam. seiner meinung nach wird die tiefenreifbildung an diesen aber dadurch begünstigt, dass die eingeschneite luft in den hohlräume abkühlt und dadurch der sättigungsdampfdruck leichter erreicht wird. so hatte ich mir das auch noch nicht überlegt.
warum die hohlräume deiner meinung nach für die fragestellung "einfluss von bodenfeuchte auf tiefenreifbildung" eine rolle spielen, ist mir allerdings wieder nicht klar.

freak~[

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**klar** · 27.11.2008, 18:24

uiuiui snowpack ist so ein schönes spielzeug! wir haben da mal was mit gemacht, ist echt sehr cool. wenn man zu viel niederschlag in den anfangsbedingungen einstellt und damit laufen lässt, hat es sich bei uns immer erhängt. dabei wäre 15 m schneedecke doch durchaus realistisch!

**freak** · 27.11.2008, 22:49

ja, total realistisch. allerdings nur am rangger köpfl. sonst gibt es ja nirgends soviel schnee.

freak~[

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**fuckin genius** · 27.11.2008, 23:08

danke dir vielmals freak, für die nachfrage. sehr informativ.

die überlegung mit den lufträumen ist ganz simpel. wenn die oberfläche, sei es wasser, matsche oder eine trockene oberfläche, über 0 grad hat, wird der schnee darauf schmelzen anstatt aufzubauen. daher ist eine luftschicht, die sozusagen sicherstellt, dass die rel. luftfeuchte zwar hoch ist aber zugleich das schmelzen verhindert grundvoraussetzung.

**freak** · 28.11.2008, 08:04

hm, aber die eingeschneite luft passt sich doch recht fix der temperatur der umgebung an?

freak~[

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**Hosky** · 28.11.2008, 10:19

Spannende Diskussion. Ich versuche mal meine persönliche Interpretation:

In den Lufträumen ist sowieso keine Festigkeit mit dem Untergrund vorhanden. Aufbauende Umwandlung hat also erstmal keinen Einfluß auf die Basisfestigkeit. Es sei denn, der Luftraum bricht unter Druck irgendwann zusammen, dann liegt der Schnee auf einem Kugellager. Ist aber zumindest für die Haftreibung, also die Randfestigkeiten der Schneedecke auch nicht schlechter als gar keine Verbindung mit dem Untergrund, für die Gleitreibung allerdings schon.

Die Abkühlung der eingeschneiten Luft auf ca. 0° sollte aber erstmal relativ schnell gehen, da der Luft ja die Wärme durch die noch vorhandenen Schmelzprozesse entzogen wird. Wahrscheinlich zu schnell für aufbauende Umwandlung, zumal der Temperaturgradient meist gering ist. Danach sollte die Bodentemperatur/Feuchtigkeit bzw Dicke der Schneedecke/Außentemperatur entscheidender sein. Von daher würde ich der Temperatur der eingeschneiten Luft keine allzu große Bedeutung beimessen.

Später kann dann Wärme in den Hohlraum transportiert werden, zB wie genuis beschreibt durch Büsche oder Felsen, entweder in den Hohlraum oder direkt in den Boden unter/rund um den Hohlraum. Das erhöht den Temperaturgradienten bei nächtlicher Abkühlung, kann zu Schmelzeffekten und daher zu Feuchtigkeitsnachschub führen, und die wärmere Luft kann aus dem Boden mehr Feuchtigkeit aufnehmen und bei Abkühlung entsprechend wieder resublimieren und damit für Nachschub an Wasserdampf sorgen.

Allerdings kann der Dampf auch in die Randbereiche der Hohlräume diffundieren und dort rund um den Hohlraum aufbauen. Man könnte sagen, Lufträume wirken wie Kristallisationskeime für Tiefenreif, der sich verstärkt um sie rum bildet. Für die Gesamtschneedecke hieße das immer weniger Randfestigkeiten, gleichzeitig immer geringere Gleitreibung wenn es zu einem Bruch kommt.

Wie gesagt, alles nur meine Vermutung und nicht belegt, ergäbe aber ein für mich plausibles Bild, warum die Tiefenreifbildung rund um Hohlräume ausgeprägter ist.

**osti** · 28.11.2008, 10:50

jetzt mal unabhängig von der Hohlraumsituation, hier mal ein Auszug aus dem "aktuellen" LLB in Bayern.

Der in den letzten Tagen im bayerischen Alpenraum gefallene Neuschnee hat sich allgemein etwas gesetzt. Durch den großen Temperaturunterschied vom noch warmen Boden und den zum Teil tiefen Temperaturen an der Schneeoberfläche beginnt sich der Schnee zunehmend aufbauend umzuwandeln und wird locker.

scheint also doch nen Punkt zu sein, bleibt die Frage wie das zu bewerten ist bzw wie die Auswirkungen davon sind?

**Hosky** · 28.11.2008, 18:07

Hab noch was zum Einfluß des Bodens gefunden:

Schwimmschnee entsteht durch aufbauende Umwandlung von Schneekristallen bei hohen Temperaturgradienten, also bei einer grossen Temperaturänderung pro cm Schneehöhe. Dabei wachsen einzelne Schneekristalle zu grossen, kantigen Kristallen und becherartigen Hohlformen heran. Grosse Kristalle werden immer grösser, kleine werden aufgelöst. Dieser Prozess findet in erster Linie innerhalb einer bestimmten Schneeschicht statt.
Hohe Temperaturgradienten, die wesentliche Bedingung für die aufbauende Umwandlung, findet man besonders in Schattenlagen, bei kleinen Schneehöhen, im Frühwinter und bei staudenartiger Vegetation, und dies vor allem in kalten, klaren Nächten.
Ist im Untergrund flüssiges Wasser vorhanden, so verstärkt dies die aufbauende Umwandlung der darüber gelegenen Schneeschichten. Flüssiges Wasser ist in sehr feinkörnigen Böden auch bei tiefen Temperaturen meistens vorhanden, in grobkörnigen Böden nur, wenn sie nicht gefroren sind. Da Fels kaum freies Wasser enthält, ist die Schwimmschneebildung darüber tatsächlich etwas geringer als über gewissen anderen Böden.
Kurt Winkler
Lawinenwarnung SLF

Quelle: http://www.wsl.ch/discus/messages/11/1227.html?1205934102

**fuckin genius** · 28.11.2008, 18:12

puh - war das mühsam. vielen dank hosky. finde es ja nach wie vor blöde, dass das slf sein forum gestrichen hat.

**fuckin genius** · 29.11.2008, 01:42

Zitat von osti

jetzt mal unabhängig von der Hohlraumsituation, hier mal ein Auszug aus dem "aktuellen" LLB in Bayern.

Der in den letzten Tagen im bayerischen Alpenraum gefallene Neuschnee hat sich allgemein etwas gesetzt. Durch den großen Temperaturunterschied vom noch warmen Boden und den zum Teil tiefen Temperaturen an der Schneeoberfläche beginnt sich der Schnee zunehmend aufbauend umzuwandeln und wird locker.

scheint also doch nen Punkt zu sein, bleibt die Frage wie das zu bewerten ist bzw wie die Auswirkungen davon sind?

es ist jetzt doch ein punkt weil die gesamte schneefallperiode, auch wenn sie in der menge sehr ergiebig war immer von starken winden begleitet wurde. damit sind viele geländeformation, wenn überhaupt, nur von einer schneedecke mit geringer mächtigkeit bedeckt. zusammen mit dem warmen boden führt das wohl zu tiefenreif. je nachdem wie es weitergeht könnten alse geländekuppen und rücken problematisch werden. dies könnte sich durchaus bis spät in die saison auf die stabilität auswirken. ich weiss nicht in welcher saison es war, aber vor ein paar jahren wurden diese geländeformationen wegen des tiefenreifs bis spät in den märz hinein in den llbs regelmässig erwähnt.

steht natürlich alles in den sternen und hängt von der weiteren wetterentwicklung und kommenden schneefallperioden ab.

**Bodo** · 21.12.2008, 19:14

so ich pack es mal hier rein..

wie wirkt sich eine durchfeuchtung des neuschnees ( bevor er sich gesetzt hat )
durch direkt darauffolgenden regen auf die letztendliche stabilität dieser schicht aus ?
1. nach dem regen wirds wieder kälter ( um die -5° zB.. ) ..
2. nach dem regen bleibts warm ( um die 2° zB.. ) ..

beim ersten dachte ich es zu wissen , bin mir aber nicht mehr sicher..
beim zweiten steh ich auf dem schlauch..

gruß

**jensr** · 21.12.2008, 20:46

Auch auf die Gefahr mich falsch zu äussern (stehe da auch noch am Anfang) probiere ich es mal:

1) wirkt positiv auf die Schneedecke, da diese zusammensackt und durch den Schmelzprozeß und anschließenden Frost gebunden wird. Könnte allerdings, wenn der Regen nicht in Schneefall übergeht, eine eisförmige Gleitschicht (Harschdeckel etc) für folgenden Schnee bilden.

2) wirkt grundsätzlich negativ da dies für eine starke Durchfeuchtung der Schneedecke samt Altschneedecke sorgt (Nasschneerutsche, Grundlawinen).

Wer es besser weiss korrigiere mich bitte ...

cu, Jens

**Bodo** · 21.12.2008, 21:17

Zitat von jensr

1) wirkt positiv auf die Schneedecke, da diese zusammensackt und durch den Schmelzprozeß und anschließenden Frost gebunden wird. Könnte allerdings, wenn der Regen nicht in Schneefall übergeht, eine eisförmige Gleitschicht (Harschdeckel etc) für folgenden Schnee bilden.

hätte ich soweit auch gesagt, allerdings frage ich mich ob durch die komplette durchfeuchtung der jeweiligen schicht "nur" ein harschdeckel (zB) entsteht ,
oder die komplette schicht sich erstmal nicht setzt und eine recht große isolierte schicht bildet , welche zB kräfte und spannungen nicht übertragen kann und somit vor größeren anrissen schützt..

aber ist ja letztendlich irrelevant da das gleiche ja eigentlich auch für einen normalen harschdeckel gilt..

also , auf den punkt gebracht : gibt es einen unterschied zwischen einer normalen bildung eines harschdeckels und der kompletten durchfeuchtung von neuschnee durch regen ( in bezug auf stabilität natürlich ) ?

**fuckin genius** · 21.12.2008, 21:36

Zitat von Bodo

hätte ich soweit auch gesagt, allerdings frage ich mich ob durch die komplette durchfeuchtung der jeweiligen schicht "nur" ein harschdeckel (zB) entsteht ,
oder die komplette schicht sich erstmal nicht setzt und eine recht große isolierte schicht bildet , welche zB kräfte und spannungen nicht übertragen kann und somit vor größeren anrissen schützt..

was jens sagt ist richtig. diesen satz von dir verstehe ich leider überhaupt nicht.

**Bodo** · 21.12.2008, 21:40

Zitat von fuckin genius

was jens sagt ist richtig. diesen satz von dir verstehe ich leider überhaupt nicht.

wie gesagt , ich habs scheiße ausgedrückt oben..

also , auf den punkt gebracht : gibt es einen unterschied zwischen einer normalen bildung eines harschdeckels und der durchfeuchtung von neuschnee durch regen ? ( in bezug auf stabilität etc natürlich )

darauf wollte ich hinaus..

**fuckin genius** · 21.12.2008, 22:20

das ist mir zu heikel zu beantworten bodo. grundsätzlich wäre ich extremst vorsichtig bei deinen überlegungen.

grundsätzlich braucht es für ein brett 2 dinge. eine schwachschicht, die wenig kräfte aufnehmen kann und eine gleitschicht die dafür sorgt dass sich ein eventueller bruch der sich in dieser schicht bildet horizontal - also planparallel zur schneedecke - fortpflanzt. bei einer durchfeuchteten schneeschicht ist erstes auf jeden fall gegeben. zweites wird schwierig zu identifizieren sein, aber in aller regel würde ich davon ausgehen dass es sie gibt. beim reinregnen in eine schneedecke wird diese so starkt destabilisiert, dass eine nur sehr schlecht ausgebildete "gleitschicht" ausreicht.

entschärft ist die situation erst dann, wenn der harschdeckel so stark ausgebildet ist, dass er dich vollkommen trägt.

grundsätzlich bildet sich ein harschdeckel durch manigfaltige faktoren die meist in mischform auftreten. die art des schnees darunter ist ebenso vielfältig. deshalb kann man nicht bei harschbildung nach regen oder sonstigen harschbildungen die schneedecke darunter grundsätzlich unterschiedlich kategorisieren.

YouTube - Utah Avalanche Center Field Work

^^hier ein "test" für die fortpflanzung des scherbruchs

YouTube - 12-18-08-Cardiff-Toledo-10420

^^eine etwas heiklere situation

YouTube - Avalanche Safety - How to Techniques for a Compression Test

^^was über den test allgemein

YouTube - Utah Avalanche Center Shovel Tilt Test

^^hier was um zu zeigen wie unscheinbar eine gleitschicht sein kann

**Bodo** · 21.12.2008, 22:35

okay danke für die antwort , der test an sich ist mir eigl klar , nur hab ich ihn bezug
auf diese spezielle situation noch keine praktische erfahrung gemacht , daher helfen mir die videos wirklich..

**fuckin genius** · 21.12.2008, 23:14

die videos waren aber nicht speziell auf die situation bezogen, sondern, das erste sollte lediglich das zusammenspiel zwischen schwachschicht und gleitschicht verdeutlichen (also der sich fortpflanzende initialbruch) und das letzte wie schwierig es sein kann gleitschichten ganz allgemein zu erkennen und wie schwach sie ausgebildet sein können.

die anderen 2 in der mitte sind nur ein bischen hintergrundinfo und eigentlich ohne direkten bezug zum post.