Lawinenlage bei grosser Neuschneemenge zu Saisonbeginn

[klar]

belüftet sagt man wenn der boden luft mit der atmosphäre austauschen kann.

womit wir bei der frage wären, wie der boden luft mit der atmosphäre austauschen soll, wenn schnee dazwischen ist?

[flaka]

Mittels einer Goretex Membran kann der Schnee atmen :

[freak]

äh, nunja, in vorliegendem beispiel meinte ich natürlich das sich luft aus dem boden mit der luft im schnee austauscht. drücke ich mich wirklich so mißverständlich aus?

freak~[&]

[fuckin genius]

hrr hrr
metrologie?

nochwas zu den mengen:
ich bin mal so forsch und sage in Staulagen bei der labilität (33k von 850 bis 500 hpa am samstag, luft von der nordsee, und flächig unter -40 in 500hpa) und der anströmung und der MÖGLICHEN dauer der ganzen wetterlage: 1-2 evtl mehr meter. und das nur bis dienstag. und dann geht das munter weiter.

nicht umsonst schrieb ich feb. 99. weil das hoch partou immer auf der selben stelle bleibt und permanent randtiefs gegen die alpen knallen. zwischendrin dann möglicherweise mal wieder regen ab mi/do nächster woche bis 1500-2000m aber immer weiter feucht. bis dienstag schnee bis nach ganz unten.

also wenn so ein haufen schnee kommt, dann brauch man sich diesen winter wohl keine gedanken mehr über tiefenreif machen. ausser es taut nochmal alles weg. edit: nicht ganz ernst nehmen. es gibt schon die möglichkeit dass sich unterhalb einer oberflächennahen harschschicht auch im verlaufe des winters tiefenreif bildet, der dann später eingeschneit wird. (oberflächenreif ist sowieso immer möglich) die wahrscheinlichkeit, dass dieser tiefenreif an unter einem harschdeckel grosse instabilitäten ausbildet ist aber eher gering.

abgesehen davon, sieht es hier in der schweiz nicht so rosig aus mit schnee bisher. zumindest bis zum vergangenen/diesem wochende. trübsee war alles aper nach der webcam. ab 2200-2300 war vielleicht etwas zu finden was man schneedecke nennen konnte.

hab noch nicht weitergelesen. ausser bis zum freak.

edit: @greg: warum sollte der boden feuchtigkeit abgeben?

so richtig kenn ich mich damit auch nicht aus. aber ist es nicht so, dass immer ein paar wassermoleküle ein wassertröpfchen verlassen - sozusagen verdampfen? sogar bei eiskristallen? je höher die temperatur des wassers bzw eises um so höher die eigenbewegung, und um so mehr moleküle dampfen weg. deswegen findet man zb an bachläufen die fantastischsten und grössten reif gebilde. da am bach einfach mehr "dampft" als beim gefrorenen wasserfall.

zudem gibt es zb auf gletschern so gut wie nie tiefenreif. (habe ich zumindest noch nie gesehen)

sorry wenn das schon gesagt wurde. komme erst morgen dazu den rest zu lesen..

ps was ist denn der durchschnittliche temperaturabfall in unseren breitengraden von 850 bis 500 hpa? ist der im winter anders als im sommer? (ist er von breitengraden abhängig)? ich tippe beides mal nein..

hab gerade das gefunden

gewitter sind wahrscheinlich, wenn 850 hPa-Temperatur minus 500 hPa-Temperatur > 30°C.

[freak]

edit: @greg: warum sollte der boden feuchtigkeit abgeben?

so richtig kenn ich mich damit auch nicht aus. aber ist es nicht so, dass immer ein paar wassermoleküle ein wassertröpfchen verlassen - sozusagen verdampfen? sogar bei eiskristallen? je höher die temperatur des wassers bzw eises um so höher die eigenbewegung, und um so mehr moleküle dampfen weg. deswegen findet man zb an bachläufen die fantastischsten und grössten reif gebilde. da am bach einfach mehr "dampft" als beim gefrorenen wasserfall.

ja klar, das passiert ja auch bei der metamorphose. nur ist es eben meiner meinung nach so, das wasser aus dem boden da nicht entscheidend zur tiefenreifbildung beiträgt.

freak~[&]

[osti]

habe gerade noch mal etwas nachgelesen. Apere Böden an sich sind doch kein so großes Problem, nur steile, glatte (gemähte) Wiesenhänge haben bei Neuschnee eine größere Gefahr für Grundlawinen. Felsdurchsetztes Gelände hat wie im Steilgelände einen negativen Einfluss auf eine homogene, kraftschlüssige Schneedecke.

Die "Bodenwärme" wird ja nach wie vor noch heiss diskutiert. Ich meinte auf jeden Fall nicht die Bildung von Tiefenreif in Folge eines starken Temp-Gradienten mit Dampf-Diffusion und aufbauender Umwandlung innerhalb einer Schicht bzw an einer Schichtgrenze oder der Bildung von Faulschnee. Beides dauert ja Tage und mitunter Wochen.

Ich meinte ganz profan den Fall, dass eine erhebliche Menge Neuschnee, wie jetzt zu erwarten, auf einen nicht durchgefrorenen Boden (südseitig unter 2000m?) fällt. Problem oder keins? würde mich für Touren in den nächsten Tagen schon sehr interessieren.

[fuckin genius]

meinst du das wasser kommt aus der luft?

das glaube ich nicht. denn dann würde es nicht ganz unten in der schneedecke kondensieren sondern schon weiter oben. schliesslich ist der schnee ja oben wesentlich kälter als unten.

das ganze führt dann zu oberflächenreif. ich habe das schon so krass erlebt (nach einer ausgeprägten hochdruckweterlage) dass die obersten 20-30 zentimeter aufgebaut waren und sich wie pulver fuhren. findet man übrigens im gegensatz zum tiefenreif auch auf gletschern. dafür brauch es aber soweit ich weiss keinen krassen temp. gradienten.. sondern einfach keinen niederschlag und kalte klare nächte und vorallem kein tauen tagsüber.

(ich spekuliere hier ein wenig. aber so habe ich es mir erklärt)

wenns da drauf schneit hat man natürlich auch wieder den gleichen mist wie mit dem tiefenreif.

hoffe ich drehe die diskussion nicht im kreis. sollte vielleicht mal zuende lesen..

[fuckin genius]

Ich meinte ganz profan den Fall, dass eine erhebliche Menge Neuschnee, wie jetzt zu erwarten, auf einen nicht durchgefrorenen Boden (südseitig unter 2000m?) fällt. Problem oder keins? würde mich für Touren in den nächsten Tagen schon sehr interessieren.

1. apere hänge bilden in aller regel eine schlechtere gleitschicht als geschlossene altschneedecken.
2. bei aperen hängen die die grösste gefahr von steilen grasshängen aus.
3. bei den prognostizierten neuschneemengen wirst du überall lawinengefahr haben.
4. diese gefahr wird sehr wahrscheinlich sehr schnell abnehmen.
5. der llb vom abend zuvor wird mit absoluter sicherheit die gefahrenstellen präziser nennen können als wir das jetzt tun.

fazit: abwarten und llb lesen. die wissens immer noch am besten.

[freak]

meinst du das wasser kommt aus der luft?

hä? meinst du mich?
das wasser für den tiefenreif kommt natürlich aus dem schnee, nicht aus der luft... und oberflächenreif ist ja wieder was anderes.
tiefenreif ensteht ja bei entsprechendem teperaturgradienten durch den unterschiedlichen sättigungsdampfdruck sowie sublimieren und resublimieren an verschiedenen stellen in der schneedecke...

freak~[&]

[fuckin genius]

hä?
das wasser für den tiefenreif kommt natürlich aus dem schnee, nicht aus der luft...

ah dann habe ich dich missverstanden. meines erachtens kommt es eben auch zu einem guten stück aus dem boden. wüsste zumindest nicht, warum so eine matschpampe da unten nicht ordentlich dampfen sollte.

edit: muss jetzt mal ein päuschen machen.. und fertig essen.

[knut]

@osti: Meiner Meinung nach kann das schon eine Rolle spielen. Allerdings kurzfristig, einschätzbar und nur bei definierten Bodenstrukturen.
Ähnlich wie bei Nass-Grundlawinen im Frühjahr gibt es eine Tauwasserschicht zwischen Boden und Schneedecke, die gleichzeitig Bindung verhindert und eine Gleitschicht darstellt.
Das sollte aber nur eine Rolle spielen a) unmittelbar bei Schneefall, Kälteperioden über Nacht sollten das Problem schon eliminieren, b) bei wirklich warmem, windlosem Schneefall bzw. Schneeregen und c) auf geeigneten Böden (Grashänge oder flaches, rundes Gestein.
Das Problem sollte, ähnlich wie im Frühjahr aber leicht einzuschätzen sein.

Ist allerdings nur mein persönliches Grundverständnis und nicht wirklich auf Literatur oder Fachmeinungen gestützt.

Edit: der ist verfickt schnell....

[freak]

ja klar, der wasserfilm ist bei warmem boden eben sozusagen sofort da...

hä?
das wasser für den tiefenreif kommt natürlich aus dem schnee, nicht aus der luft...

ah dann habe ich dich missverstanden. meines erachtens kommt es eben auch zu einem guten stück aus dem boden. wüsste zumindest nicht, warum so eine matschpampe da unten nicht ordentlich dampfen sollte.

hm, ok, ich denke das der wasseranteil aus dem boden eher vernachlässigbar ist. werde aber mal versuchen mich zu erkundigen.

freak~[&]

[Zorro]

zur lösung des problems würde ich ganz pragmatisch vorschlagen doch gleich den ganzen powder zu zerfahren. das sollte helfen.

stelle mich freiwillig zur verfügung.

[fuckin genius]

@osti: Meiner Meinung nach kann das schon eine Rolle spielen. Allerdings kurzfristig, einschätzbar und nur bei definierten Bodenstrukturen.
Ähnlich wie bei Nass-Grundlawinen im Frühjahr gibt es eine Tauwasserschicht zwischen Boden und Schneedecke, die gleichzeitig Bindung verhindert und eine Gleitschicht darstellt.
Das sollte aber nur eine Rolle spielen
a) unmittelbar bei Schneefall, Kälteperioden über Nacht sollten das Problem schon eliminieren,

halb. grundsätzlich sagt man wenn der harschdeckel am nächsten morgen dich trägt brauchst du dir über die durchweichte schneedecke keine gedanken mehr zu machen. ist der harschdeckel durch wärme oder strahlung wieder futsch ist auch das problem wieder vorhanden. die harschdeckelregel lässt in meinen augen die gefahr von spontanen auslösungen aussen vor und ist daher relativ. soll heissen, wenn 1m schneedecke durchweicht sind, spielt dein einfluss auf die schneedecke keine rolle mehr und auch der harschdeckel wird kaum einen spontanen abgang beeinflussen. << meine meinung. aber die harschdeckelregel ist sozusagen die offizielle faustformel. macht auch einen gewissen sinn, wenn man drüber nachdenkt.

b) bei wirklich warmem, windlosem Schneefall bzw. Schneeregen und

warmer schneefall stimmt. die tageszeitliche erwärmung bitte keines falls vergessen. beim wind stimme ich absolut nicht überein, der macht die grundlawine als brett eher wahrscheinlich. sonst hat man es wahrscheinlich eher mit einer lockerschneelawine zu tun die bei weitem nicht so gefährlich für den skifahrer ist.

c) auf geeigneten Böden (Grashänge oder flaches, rundes Gestein.

Das Problem sollte, ähnlich wie im Frühjahr aber leicht einzuschätzen sein.

dem stimme ich absolut zu. die situation ist vergleichbar mit grundlawinen im frühjahr. wobei das eigengewicht der schneedecke im frühjahr grösser ist und daher der einfluss des skifahrers selbst kleiner.

hab mal mit blau rumgefummelt. sorry knut.

osti, der llb wird dir sagen wo die probleme liegen werden. und das auch noch spezifisch für dein gebiet. wenn du nicht sicher bist wie du den llb verstehen sollst kannst du ihn hier ja posten und wir können drüber diskutieren.

gruss gregor

[osti]

5. der llb vom abend zuvor wird mit absoluter sicherheit die gefahrenstellen präziser nennen können als wir das jetzt tun.

fazit: abwarten und llb lesen. die wissens immer noch am besten.

das ist sowieso obligatorisch und mit dem verstehen happert es auch nicht. Im Gegenteil mich interessiert zunehmend auch immer mehr das [Sesamstrassen-Soundtrack] "wieso, weshalb, warum".... [/Sesamstrassen-Soundtrack]

generell lese ich fast jeden Tag den LLB, auch wenn ich nicht in den Bergen unterwegs bin, da man so eine gute Übersicht über die Entwicklung der letzten Tage hat und dann auch den jeweils aktuellen LLB schön nachvollziehen kann.

Aber es dürstet mich auch nach tieferen Hintergründen, daher finde ich die Diskussion hier auch sehr spannend.

[knut]

Kein Thema, schöne Diskussion.

Beim Wind haben wir uns glaub ich missverstanden. Wind für mich nur insofern als Faktor, als er bei feuchtem Schneefall (da gibt's eh keine Lockerschneelawinen) den Boden (gerade wenn feucht, primär wärmer als die Luft und bei Temperaturen um Null) herunterkühlen sollte und damit das Problem reduzieren sollte.
Denn ist der Boden kalt, dann ist anfangst nasser Schneefall ja sehr zu befürworten.

Und Tageszeitliche Erwärmung kann man mMn bei starkem Schneefall ausser Acht lassen bzw. tritt fast nicht auf. Im Gegenteil, Einsetzender -v.a. nasser Schneefall- wird ja idR erst durch einen Temperaturabfall, der mit der Störungsfront einhergeht, ermöglicht.

[klar]

hä?
das wasser für den tiefenreif kommt natürlich aus dem schnee, nicht aus der luft...

ah dann habe ich dich missverstanden. meines erachtens kommt es eben auch zu einem guten stück aus dem boden. wüsste zumindest nicht, warum so eine matschpampe da unten nicht ordentlich dampfen sollte.

warum sollte die so viel mehr "dampfen" als der schnee darüber bei annähernd gleicher temperatur? so wahnsinnig viel über 0 wird der boden jetzt auch nicht haben. denkst du dir das einfach so oder hast du irgendwelche quellen dazu? wo und welche? wenn der boden jetzt 10 grad oder so hat und es 2 meter drauf schneit, wird sich schon schneller schwimmschnee bilden, als wenn er 1 grad hat, aber das ist ja aktuell nicht der fall?

zudem gibt es zb auf gletschern so gut wie nie tiefenreif. (habe ich zumindest noch nie gesehen)

ja, da gibt es ja auch keinen temperaturgradienten in der form und somit kein dampfdruckgefälle. wenn der gletscher aus irgendwelchen gründen -2 grad hätte und der schnee darüber -20, würde sich mE sehr wohl tiefenreif bilden.



[quote=fuckin genius;140227]ps was ist denn der durchschnittliche temperaturabfall in unseren breitengraden von 850 bis 500 hpa? ist der im winter anders als im sommer? (ist er von breitengraden abhängig)? ich tippe beides mal nein..

hab gerade das gefunden

gewitter sind wahrscheinlich, wenn 850 hPa-Temperatur minus 500 hPa-Temperatur > 30°C.

das ist ein höhenunterschied von ca 1500 auf ca 5000m, also trockenadiabatisch 35°, feucht 21°, wobei je nach schichtung dazwischen so ziemlich alles möglich ist. wie die atmosphäre geschichtet ist, hängt von der wetterlage ab, die hängt ein bisschen von sommer/winter und breitengrad ab, also könnte man wahrscheinlich schon irgendeine korrelation finden, wenn man sich bemühen würde.

für gewitter gibt es verschiedene indices, die auskunft über labilitätsenergie und schichtungsstabilität geben. der sog. schowalter index ist die differenz (temp in 500hpa - temp 850) für ein luftpaket, dass von 850 trockenadiabatisch bis zum kondensationsniveau und von dort feuchtadiabatisch auf 500 hpa gehoben wird.

[fuckin genius]

hä?
das wasser für den tiefenreif kommt natürlich aus dem schnee, nicht aus der luft...

ah dann habe ich dich missverstanden. meines erachtens kommt es eben auch zu einem guten stück aus dem boden. wüsste zumindest nicht, warum so eine matschpampe da unten nicht ordentlich dampfen sollte.

warum sollte die so viel mehr "dampfen" als der schnee darüber bei annähernd gleicher temperatur? so wahnsinnig viel über 0 wird der boden jetzt auch nicht haben. denkst du dir das einfach so oder hast du irgendwelche quellen dazu? wo und welche? wenn der boden jetzt 10 grad oder so hat und es 2 meter drauf schneit, wird sich schon schneller schwimmschnee bilden, als wenn er 1 grad hat, aber das ist ja aktuell nicht der fall?

(ich spekuliere hier ein wenig. aber so habe ich es mir erklärt)

kann ja mal passieren, dass man so einen kommentar überliest.

den letzten teil deiner frage verstehe ich nicht - den mit den 1 oder 2 grad und den 2metern bzw. den aktuellen bedingungen. 1. geht es um eine grundsatzfrage und 2. verstehe ich auch nicht was du mit dem beispiel sonst ausdrücken möchtest.

meine these ist - und dies ist der teil wo ich spekuliere beim rest sehe ich keine differenzen.. dass im flüssigen aggregatszustand die für den sättigungsdampfdruck notwendige wassermenge schneller zur verfügung gestellt wird als im festen. ist dies der fall wird mit aller wahrscheinlichkeit die reifbildung in der nähe flüssigen wassers schneller vonstatten gehen als wenn es nur wasser in eisform gäbe. da sich das wetter schnell wieder ändern wird denke ich ist der zeitfaktor wichtig. daher vermute ich dass um den gefrierpunkt herum ein grad celsius temperatur unterschied mehr einfluss hat als läge der gesamte temperaturgradient unterhalb des gefrierpunktes.

wenn dem nicht so ist wäre ich dir dankbar wenn du mich aufklärst.

ps edit: aber quellen habe ich keine, wie gesagt: (ich spekuliere hier ein wenig. aber so habe ich es mir erklärt)

[Eim6r]

Is eine ähnliche Situation wie letztes Jahr im November.

Der Boden ist noch reltaiv warm, da es in letzter Zeit keine dauerhaften kühlen Temperaturen gab.
Wenn es dann sehr ergiebig schneit, isoliert der Schnee den Boden von den kalten Luft. Dadurch entsteht eine art Gleitlager, man kanns auch Schmierseife nennen.
Der dann fallende Schnee verbindent sich nicht richtig mit dem Boden und bei Zusatzbelastungen oder durch Eigengewicht kommt die komplette Schneedecke bis zum Boden ins Rutschen.

das macht aber Sinn...
So wie ich das vertehe ist das nichts anderes als 2 glatte Oberflächen die aufeinander liegen...

zB.. Wasser und Glas = Schneeart 1 und Schneeart 2...

Ist das so korrekt...?...ich dahcte, das wäre die häufiste Ursache für Schneelawinen, da der Schnee nur locker auf dem Anderen liegt...

[fuckin genius]

das macht aber Sinn...
So wie ich das vertehe ist das nichts anderes als 2 glatte Oberflächen die aufeinander liegen...

zB.. Wasser und Glas = Schneeart 1 und Schneeart 2...

Ist das so korrekt...?...ich dahcte, das wäre die häufiste Ursache für Schneelawinen, da der Schnee nur locker auf dem Anderen liegt...

so jetzt ist schluss. du bist ein gut getarnter troll. stellt sich nur noch die frage wer so genial ist einen charakter wie dich zu erschaffen.

raus mit der sprache berni.