Tech talk: Sidecut, Reverse sidecut, Pintail, Hybrid

**jensr** · 06.10.2008, 22:41

Hallo zusammen,

schon seit einiger Zeit denke ich mehr aus Interesse denn aus wirklich dringendem Bedarf über den für mich perfekten Powderski nach.

Ich weiß wir hatten das Thema schon oft, aber ich denke noch nie im direkten Vergleich. Denke das könnte ausser mir einige Interessieren.

Freeride Ski meint:
- reiner Freeride Einsatz (nicht als Allmountain, everydayski)
- keine Toureneinsätze (nichtmal 100hm)

Perfekter Eigenschaften wären für mich konkret:

- Auftrieb
- Wendigkeit
- Laufruhe
- stabil unter der Bindung (beim spuren, queren am Grat)
- carv-/fahrbar auch auf der Piste (beim queren der Piste oder längeren Traversen)

---

Momentan sind mir bei echten powder only Ski 5 Ddesigntypen bekannt:

- Klassische sidecuts wie Atomic Thug, Völkl Sumo (>120mm, flat)
- Klassische cuts mit extremem Rocker wie Hellbent (flat spot)
- pintail- und swallow-tail cuts wie K2 pontoon, Völkl Sanouk (Viel Masse im Tip, teilw. rocker, flat spot)
- reverse sidecuts mit flat spot und rocker wie der Bluehouse Maven
- reverse sidecuts ohne flat spot wie Praxis Powder Board, Birdos Eleven (reverse camber, ohne flat spot)
- Hybrids wie Armada ARG, Praxis Hybrid, Birdos Floater, DPS Lotus (reverse sidecut, rocker, flat spot, mini sidecut)

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- Klassische sidecuts fallen für mich bei einem powder only ski mangels Surf-feeling eindeutig raus. Haben aber den Vorteil guten Kantengriffs am Grat, queren/spuren gut und lassen sich gut auf der Piste fahren.

- Klassische cuts mit Rocker sind einfach zu fahren und schwimmen gut auf.

- pintails, swallows schwimmen extrem gut auf und drehen sehr leicht.
Sind aber relativ schlecht auf der Piste zu fahren. Kein ernsthafter Radius, nicht "carvbar", nur rutschen wie auf Pommes.

- reverse sidecuts mit flat spot und rocker schwimmen gut auf, bieten aber wohl nicht das surf feeling der reverse cuts ohne flat spot

- reine reverse sidecuts schwimmen extrem gut auf, drehen sehr leicht, bieten unübertroffenes surf feeling und lassen gedriftete Schwünge (sliden) zu. Sie sind aber ebenfalls auf der Piste nicht carvbar, fahren extrem kurz (wie snowblades). Ausserdem muss man sie technisch anders fahren, was ein wenig Umstellung ist.

- Hybrids scheinen auf den ersten Blick die Eierlegende Wollmichsau zu sein. Sie schwimmen extrem gut auf und lassen sich driften. Sind einfach zu fahren und doch bieten sie das viel beschriebene Surf feeling. Dennoch sind sie aufgrund des flat spot und eines geringern sidecuts fahrbar. Vermutlich bieten sie aber nicht ganz das surffeeling der full reverse sidecuts.

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Dies sind nur meine Überlegungen und Ergebniss der Recherche in diesen Dingen. Ich bin die wenigsten dieser Ski selbst gefahren. Momentan scheinen mir die Hybrids die beste Wahl für meine Belange zu sein, wobei ich gestehen muss mich nicht recht zwischen Hybrids und echten full reverse sidecuts entscheiden zu können.

Mich würde eure Meinung interessieren. Wie seht ihr das? Was seid ihr schon so gefahren? Wie sind eure Erfahrungen? Dreh ich gerade durch? Sollte ich lieber nochmal studieren gehen? Oder schlafen?

thx & cu

Jens

**hunter.s.thompson** · 07.10.2008, 00:36

Abend zusammen,

ohne jetzt auf deine doch recht ausführliche Abhandlung eingehen zu wollen

eine Frage: in welcher der o.g. Kategorien würdest du den neuen Armada JJ stecken? reverse sidecuts mit flat spot und rocker? ( was bedeutet flat spot??)

Ich stell eigentlich genau die selben Ansprüche an einen reinen Powder ski (surf feeling und wendigkeit als höchste priorität) und steh jetzt langsam vor der entscheidung welchen ski ich mir für die neue Saison zulege.
Jmd der den JJ schon gefahren ist? Bis jetzt wurde in den (deutschsprachigen) Foren noch nicht viel über den 09er JJ geschrieben. Dem Skiing Test und anderen Berichten zufolge müsste der all meine Anforderungen erfüllen. Eure Meinung zum JJ? (und bitte jetzt keine Armada Poser Label Diskussion etc.)

nacht
Christoph

**WegWerfHeld** · 07.10.2008, 06:56

- pintail- und swallow-tail cuts wie K2 pontoon, Völkl Sanouk (Viel Masse im Tip, teilw. rocker, flat spot)

Würde nicht den Pontoon in die pintail ecke stellen sondern in die "tripple taper" zusammen mit dem Kuro, Iggies et al.

- Hybrids wie Armada ARG...DPS Lotus (reverse sidecut, rocker, flat spot, mini sidecut)

auch mit 1mm sidecut underfoot fahren sich die o.g. skier wie reverste/reverse, der millimeter ändert nicht so viel am fahrverhalten (nicht zu viel hoffnung reinstecken), und gehören imho somit auch eher zur reverse, reverse ecke.

- pintails, swallows schwimmen extrem gut auf und drehen sehr leicht.
Sind aber relativ schlecht auf der Piste zu fahren. Kein ernsthafter Radius, nicht "carvbar", nur rutschen wie auf Pommes.

i beg to differ! ich "carve" den pontoon mit entsprechenden radius. der unterschied zwischen pontoon und kuro (marius, stimmts?) zu einem 130mm sidecut fatski auf der piste ist nicht so groß. der pontoon ist mein "pistenski"

- reine reverse sidecuts schwimmen extrem gut auf, drehen sehr leicht, bieten unübertroffenes surf feeling und lassen gedriftete Schwünge (sliden) zu. Sie sind aber ebenfalls auf der Piste nicht carvbar, fahren extrem kurz (wie snowblades). Ausserdem muss man sie technisch anders fahren, was ein wenig Umstellung ist.

wenn mit snowblades instabilität nach vorn/hinten gemeint ist stimmt es nicht, wenn hyper-drehfreudigkeit gemeint ist stimmt es zu 100%, ist aber 'ne kombi aus fehlenden flatspot und geringe bewegte masse beim drehen.

jeder ski ist ein kompromiss, wenn du den ultimativen powderski suchst würde pisteneigenschaften gar nicht betrachten. das resultat ist dann in mckonkeys worten: "Manageable but not great" auf der piste. ich meine du steckst zu viel hoffnung in was du "hybrids" genannt hast. möchstest du einen guten kompromiss, dann schau dir z.b. den kuro und pontoon an, haben zwar beide gewisse qualitative defizite, bieten aber gute powdereigenschaften mit recht kleinen abstrichen auf der piste.

meine 0.02â‚¬

Edit: fsck - warum werden die quote tags nicht sauber verarbeitet?

**jensr** · 07.10.2008, 06:56

Hi Christoph,

der JJ ist meines Wissens nach der kleine ARG, d.h. selbe Kategorie - ein Hybrid. Reverse sidecut, rocker, flat spot.

flat spot ~ flache Stelle. Will heissen der Ski hat einen Bereich unter der Bindung wo er komplett flach aufliegt und einen sidecut/radius nutzen kann. Full reverse sidecuts bzw. continious rocker liegen nirgendwo flach auf, u.a daher auch kein klassischer radius/sidecut.

Soviel habe ich mir bisher angelesen. Bin aber noch langer kein Experte ...

cu, Jens

**Patrik** · 07.10.2008, 08:23

Zitat von jensr

schon seit einiger Zeit denke ich mehr aus Interesse denn aus wirklich dringendem Bedarf über den für mich perfekten Powderski nach.

im sinne eines gedankenexperiments tu ich exakt dasselbe auch. (ich kauf mir zwar erst grad einen anywhere/anytime-ski mit duke und hab nicht viel erfahrung, aber bisschen rumträumen, googeln, lesen und vergleichen während man auf den winter wartet ist ja trotzdem erlaubt. ich bitte einfach, meine überlegungen als das zu nehmen, was sie sind, theorie basierend auf intensivem studium deutsch- und englischsprachiger skiseiten und foren, mehr nicht.)

irgendwo im ganzen bretterwald muss man ja mit testfahren anfangen, also versucht man, ohne erfahrung dafür mit recherche irgendwohin zu gelangen. in meinem fall gelange ich zu etwa folgenden skis:
- blackdiamond megawatt, 188, 153-125-138, r42, flat camber mit langem nose rocker
- salomon rocker, 192, 147-127-137, r48,5, flat camber mit 720mm nose rocker und swallowtail

mit trad. sidecut, flat camber und rocker bewege ich mich subjektiv noch nicht allzu weit weg von bekannten gewässern. wobei mir von den beiden subjektiv der megawatt irgendwie sympathischer ist.

zum vergleich würd ich dann gern den rossi S7 (=hybrid nach deiner definition?) testen und den pontoon von nem kollegen ausleihen und schauen, wie und insb. wie 'anders' sich sowas fährt. dann schau mer weiter...

just my 2c.

patrik

**knut** · 07.10.2008, 09:12

Zitat von ThrowAwayHero

- Hybrids wie Armada ARG...DPS Lotus (reverse sidecut, rocker, flat spot, mini sidecut)

auch mit 1mm sidecut underfoot fahren sich die o.g. skier wie reverste/reverse, der millimeter ändert nicht so viel am fahrverhalten (nicht zu viel hoffnung reinstecken), und gehören imho somit auch eher zur reverse, reverse ecke.

- pintails, swallows schwimmen extrem gut auf und drehen sehr leicht.
Sind aber relativ schlecht auf der Piste zu fahren. Kein ernsthafter Radius, nicht "carvbar", nur rutschen wie auf Pommes.

i beg to differ! ich "carve" den pontoon mit entsprechenden radius. der unterschied zwischen pontoon und kuro (marius, stimmts?) zu einem 130mm sidecut fatski auf der piste ist nicht so groß. der pontoon ist mein "pistenski"

Ich fand jetzt zwischen Pontoon und ARG beim Pistenverhalten wenig Unterschied, denke aber, dass der zu full reverse dann doch gegeben ist.

Und for the quotes: / not \

**freak** · 07.10.2008, 09:16

ich hab mir ja den praxis hybrid bestellt, allerdings ohne flatspot. denke zwar nicht das der unterschied wahnsinnig groß sein wird, aber um das mal anzutesten hab ich ihn unter anderem bestellt. ich lasse dann zu gegebener zeit von mir hören... wird ja noch nen monat dauern bis das gute stück da ist...

freak~[

&:ghost]

**knut** · 07.10.2008, 09:23

Das wiederum gibt für mich gar keinen Sinn. Hyprid sidecut mit continuous rocker?

Hoffe vor allem, dass die Bedingungen dazu bald da sind!

**jensr** · 07.10.2008, 09:28

Zitat von ThrowAwayHero

Würde nicht den Pontoon in die pintail ecke stellen sondern in die "tripple taper" zusammen mit dem Kuro, Iggies et al.

Tripple Taper höre ich jetzt zum ersten mal. Wieder was neues. Was meint das konkret?

- pintails, swallows schwimmen extrem gut auf und drehen sehr leicht.
Sind aber relativ schlecht auf der Piste zu fahren. Kein ernsthafter Radius, nicht "carvbar", nur rutschen wie auf Pommes.

Zitat von ThrowAwayHero

i beg to differ! ich "carve" den pontoon mit entsprechenden radius. der unterschied zwischen pontoon und kuro (marius, stimmts?) zu einem 130mm sidecut fatski auf der piste ist nicht so groß. der pontoon ist mein "pistenski"

Woher kommt der Radius beim pontoon? Weiss was von flat spot, aber Radius? Hat der nen mini sidecut underfoot? Habe sowas schon mehrfach aufgeschnappt aber keine specs von K2 dazu gefunden. Am Ski selbst ist es mir auch nicht aufgefallen, habe aber auch nicht genau geschaut.
K2 sagt nur

Sidecut für härtere Bedingungen hat dieses Brett genau dort wo er am meisten benötigt wird:

â€“ unter der Bindung.

Zitat von ThrowAwayHero

jeder ski ist ein kompromiss, wenn du den ultimativen powderski suchst würde pisteneigenschaften gar nicht betrachten. das resultat ist dann in mckonkeys worten: "Manageable but not great" auf der piste. ich meine du steckst zu viel hoffnung in was du "hybrids" genannt hast. möchstest du einen guten kompromiss, dann schau dir z.b. den kuro und pontoon an, haben zwar beide gewisse qualitative defizite, bieten aber gute powdereigenschaften mit recht kleinen abstrichen auf der piste.

Bin mal den Salomon Rocker ein paar Abfahrten gefahren. Hat mir im pow sehr gut gefallen. Beim queren der Piste verhielt es sich aber eher "un-manageable". Will heissen: Radius ~50m, positive camber, klassischer sidecut. Damit kann man imho nur klassisch querrutschen. Fühlte sich extrem anstrengend, unpraktisch und unsicher an. Wenn ich überlege wie ich kurze Zwischenstücke Piste auf dem Weg zum pow dagegen mit meinen Made N AK bolzen kann. Kein Vergleich. Und sowas ist mir eben auch wichtig. Gerade wenn man mit ner schnellen Gruppe unterwegs ist, will ich beim pistenqueren nicht ständig den Anschluss verlieren weil ich im Schlitten/Snowblade Tempo fahre!

Qualitätsdefizite beim Kuro sind mir bekannt. Aber was ist mit den pontoon? Probleme wegen Cap und Haltbarkeit? Oder wegen der breiten Schaufel?

@Patrick: Den S7 würde ich jetzt eher noch als klassischen sidecut bezeichnen. Ist imho einfach zu weit von nem reverse cut weg - schau dir mal den ARG als Vergleich an, dann siehst du was ich meine.

cu, Jens

**freak** · 07.10.2008, 09:33

Zitat von knut

Das wiederum gibt für mich gar keinen Sinn. Hyprid sidecut mit continuous rocker?

Hoffe vor allem, dass die Bedingungen dazu bald da sind!

nunja, ich dachte halt ich teste das mal^^ ich denke eben das man halt bisschen mehr halt hat wenns hart ist, ohne das man zuviel performance verliert... wird man ja dann sehen. ausserdem war der hybrid ja auch gnadenlos günstiger O_o

auf die bedingungen hoffe ich natürlich auch...

freak~[

&

]

**knut** · 07.10.2008, 09:34

Du Sparfuchs! Ich tausch aber gern mal Ski mit Dir.

Zitat von jensr

Bin mal den Salomon Rocker ein paar Abfahrten gefahren. Hat mir im pow sehr gut gefallen. Beim queren der Piste verhielt es sich aber eher "un-manageable". Will heissen: Radius ~50m,nix: positive camber - rocker, klassischer sidecut. Damit kann man imho nur klassisch querrutschen.

Damit kann man auch herrvorragend geradeaus fahren. Wenn Du mit so nem Ski nicht mitkommst, dann bremst Du zuviel.
Die Dinger gehen hervorragend geradeaus und bügeln alles platt. Kleine Steuerbewegungen, mehr braucht es nicht.

**freak** · 07.10.2008, 09:37

Zitat von knut

Du Sparfuchs! Ich tausch aber gern mal Ski mit Dir.

hihi, ich war im frühjahr extrem knapp bei kasse

und natürlich muss ich noch anfügen das ich immer schiss hab wenn man irgendwo queren muss wos seitlich in abgründe geht. oder so.

freak~[

&

]

**jensr** · 07.10.2008, 09:39

Denke auch Hybrid mit mini-sidecut ohne flat spot macht weniger Sinn. Denn im Prinzip hat doch der sidecut dann kaum Schneekontakt - ergo kann dann nicht wirklich funktionieren!?

Dann macht imho schon eher powder board ohne continious rocker Sinn, eben wenn man nicht so ein snowblade feeling will.

Nochwas zum Pontoon: Habe ein wenig bedenken ob die massiven 160er Tips des pontoon nicht fast etwas zuviel des guten sind. Klar soll der Ski vorne früh aufschwimmen, dennoch denke ich das Länge+fette Tailie den Großteil an Auftrieb bringen. Daher sind die meisten reverse/reverse ja ganz vorne auch schmaler. Könnte mir vorstellen das man da ganz schön breit draufstehen muss - zu breit? Ich bin eh schon so ein Skispitzenzerstörer wegen enger Skistellung - 160mm brauchen dann schon ganz schön Platz!

**knut** · 07.10.2008, 09:41

Zitat von jensr

Nochwas zum Pontoon: Habe ein wenig bedenken ob die massiven 160er Tips des pontoon nicht fast etwas zuviel des guten sind. Klar soll der Ski vorne früh aufschwimmen, dennoch denke ich das Länge+fette Tailie den Großteil an Auftrieb bringen. Daher sind die meisten reverse/reverse ja ganz vorne auch schmaler. Könnte mir vorstellen das man da ganz schön breit draufstehen muss - zu breit? Ich bin eh schon so ein Skispitzenzerstörer wegen enger Skistellung - 160mm brauchen dann schon ganz schön Platz!

Sind aber autodidaktisch. Will heissen, der Ski bringt Dir ziemlich schnell bei, wie breit er gefahren werden muss.

**jensr** · 07.10.2008, 09:46

Zitat von knut

Zitat von jensr

Bin mal den Salomon Rocker ein paar Abfahrten gefahren. Hat mir im pow sehr gut gefallen. Beim queren der Piste verhielt es sich aber eher "un-manageable". Will heissen: Radius ~50m,nix: positive camber - rocker, klassischer sidecut. Damit kann man imho nur klassisch querrutschen.

Damit kann man auch herrvorragend geradeaus fahren. Wenn Du mit so nem Ski nicht mitkommst, dann bremst Du zuviel.
Die Dinger gehen hervorragend geradeaus und bügeln alles platt. Kleine Steuerbewegungen, mehr braucht es nicht.

Hmm!? Ich bin den wie gesagt nur ein paar Abfahrten am Nachmittag gefahren und war auch schon ziemlich platt. Dennoch ging der im pow mit unglaublicher Leichtigkeit - das war wirklich geil. Verspurtes ging schon nicht mehr so gut, da wäre glaube ich mein AK besser gegangen.
Auf der Piste war dann aber nix mit auf die Kante stellen (carven) wie mit den 27m meines AK. Irgendwie bewegte sich da garnix. klar geradeaus lief er ruhig, aber auf die Kante/auf Zug/in die Kurve wollte er irgendwie nicht. Habe mir das damit erklärt das der Radius zu groß ist und man in anders/klassischer fahren muss - was ich in diesem Moment absolut verrafft habe. Bin damit gar nicht klar gekommen. Hätte vielleicht auch einfach nur mehr Zeit gebraucht.

Im pow bin ich damit aber auf Anhieb schneller und aggressiver gefahren als mit dem AK - obwohl der Ski für mich neu war. Hat mich schon sehr beeindruckt ...

**Zorro** · 07.10.2008, 09:55

kuro und pontoon sind schon weiter auseinander als man denkt. mir gefällt der kuro besser. ist eigentlich überall besser austariert als pontoon. grund: kuro ist vorne hart, hat durchgängigen sidecut und pontoon wackelt vorne recht stark.
einzigcliffdrops fand ich mitm pontoon einfacher.

im park machen beide spass. man fühlt sich leicht deplatziert und eher wie ein skispringer

**freak** · 07.10.2008, 10:01

Zitat von jensr

Denke auch Hybrid mit mini-sidecut ohne flat spot macht weniger Sinn. Denn im Prinzip hat doch der sidecut dann kaum Schneekontakt - ergo kann dann nicht wirklich funktionieren!?

nunja, es ist ja nicht so das die negative vorspannung so stark ausgeprägt ist. vor allem nicht unter dem schuh. man bekommt die kante ja schon zum greifen wenn man drauf steht.
aber wie gesagt, in einigen monaten weiss ich dann mehr.

freak~[

&

]

**campagnard** · 07.10.2008, 10:32

ein guter kann auf einer fassdaube surfen ...

jens: so wie sich das anhört, fährst du schlicht zu langsam.

der trick beim pontoon ist, den ski derart auf die piste zu zwingen, dass tip und tail im schnee greifen, dann ergibt sich mit dem sidecut underfoot ein gesamter, großer sidecut.

**jensr** · 07.10.2008, 10:39

Zitat von campagnard

ein guter kann auf einer fassdaube surfen ...

*mmuuauaaahhhaaa* Ich wusste der Spruch kommt! Und: Ich wusste er wird von dir kommen!

Zitat von campagnard

jens: so wie sich das anhört, fährst du schlicht zu langsam.

der trick beim pontoon ist, den ski derart auf die piste zu zwingen, dass tip und tail im schnee greifen, dann ergibt sich mit dem sidecut underfoot ein gesamter, großer sidecut.

Es ging bei meiner Erlebniss-Schilderung um den Salomon Rocker. Den pontoon bin ich lieder noch nicht gefahren. Trotzdem klingt deine Beschreibung logisch, darauf war ich allerdings beim Rocker auch schon während des fahrens gekommen. Daran lags definitiv nicht. Es sei denn man muss Mach3 damit fahren ...