Geht die Welt unter? Der Panik-Thread

[gletsch]

btw. es fehlt der "Der Kredithimmel wird uns allen auf den Kopf fallen" Thread.

hör bloß auf, wenn das so weiter geht wird das eine sehr tourenintesive saison ...

Gute Idee - dieses Thema fehlt ja wirklich noch

Übrigens: So eine kleine (Welt-)Finanzkrise (mit Option auf eine schärfere Rezession ... oder doch gleich mehr?) ist viel spannender, wenn man selbst zumindest ein klein wenig investiert hat (also: fallende Kurse nützen und morgen gleich zuschlagen ... es müssen ja nicht gleich Banktitel sein ).

Apropos: Wollte grad zum Bankomat gehen: Alle Bankomaten ausser Betrieb. Auch in anderen Bezirken in Wien (laut Telefonaten). In den Medien fand ich dazu aber gar nix

Für Freaks (sind seriöse Sachen, also nix 'doom & gloom'):

http://economistsview.typepad.com/

http://delong.typepad.com/

Und für audiovisuelle Typen:

YouTube - Authors@Google: Paul Krugman

(zwar schon 1 Jahr alt und seeeehr lang, aber als Hintergrunderklärung sehr toll und mit viel makabren "Witz")

[subtleplague]

zu den Bancomaten: Ich bin versucht selbst hinaus zu gehen.
edit:
in England ist/war anscheinend auch ein Automatenfehler am Werk.

Ich warte auf den Bank Run. Für die WAMU haben 9% Abzug der Einlagen zum Kollaps gereicht.

[Paedu]

Wer nichts hat, kann auch nichts verlieren. =) Ich lasse meine Taler auf jeden Fall noch für die UBS arbeiten - so lange es die noch gibt...

[campagnard]

vermutlich geht die welt unter ... vielleicht nicht jetzt und auch nicht übermorgen, aber irgendwann bestimmt.

hab ich vor etwa einem jahr gelesen und dachte mir eher was mit spinner:
http://www.buch.de/shop/home/suchart...?jumpId=815262

[Zorro]

wir werden alle sterben!


(...irgendwann...)


ps: wo bleiben eigentlich die schwarzen löcher die uns aus genf aussaugen sollten ?

[pancugolo]

ps: wo bleiben eigentlich die schwarzen löcher die uns aus genf aussaugen sollten ?

Das LHC-Experiment am CERN in Genf ist auf nächstes Frühjahr verschoben worden, angeblich wegen technischer Probleme.

Die Begründung wirkt unglaubwürdig. Ich glaube eher, dass es das politischen Druck aus den USA gab, um das aktuell laufende Schwarze-Loch-Experiment in New York vorher durchführen zu könne.

[subtleplague]

ps: wo bleiben eigentlich die schwarzen löcher die uns aus genf aussaugen sollten ?

die kühlung der magneten war defekt. und in gegensatz zu deinem kühlschrank brauchen die dinger wochen um kalt und wochen um wieder warm zu werden. dann kann man sie reparieren und weitermachen. generell wird im winter dort ohnehin nicht beschleunigt, da der strom zu viel kostet. das ding frisst mehr strom als dein heimatort und die umliegenden gemeinden zusammen.


zum thema: ich fand es schon immer bedenklich, dass 100mal (ich weiss nicht um ein Wievielfaches genau, aber es war wesenlich mehr als die "reale" wirtschaft so hergab) mehr geld um die erde vagabundiert als eigentlich an realen werten existiert. erinniert mich an die internetblase wo plötzlich unternehmen wie google mit 100 mitarbeitern und ein paar servern mehr wert waren als z.B. Lufthansa die zu dem Zeitpunkt mehr Realwerte in Flugzeugen besaß als sie insgesamt am aktienmarkt wert war....

nun... das verhältnis scheint sich wieder zurechtzurücken

[campagnard]

nunja, mit deinem kommentar hast du jetzt eher gezeigt, dass du von den wirtschaftlichen verknüpfungen eher wenig ahnung hast ...
klar sieht das komisch aus wenn der erste vom zweiten was leiht, der es vom dritten und der vom vierten bekommt, und der dann (jetzt leider) den steuerzahler anpumpt. will ich gar nicht verteidigen, die abläufe lassen auf schlicht niedere beweggründe schließen, was mich zu der haltung bringt, dass es nicht schaden würde mal ein paar terrorgängster auf banker anzusetzen.
nur funktioniert auch die reale wirtschaft nur wenn sie ständig flüssiges geld hat. und das ist jetzt nicht nur bei großen firmen so, sondern auch eher kleine mittelständler brauchen, um einen auftrag erfüllen zu können, geld. um beispielsweise etwas vorfinanzieren zu können, das geld kommt von der bank, logisch, aber keine sparkassen bank (oä.) kann solche summen verleihen, da sind die einlagen schlicht zu klein, also muss man sich das leihen ... zack, da ist der kapitalmarkt, ohne geht es nicht.

und was die blasen angeht: gabs schon immer. der kapitalmarkt lebt von der gier (das in dem zusammenhang kein negativ beladenes wort ist) der investoren (18% minimum, ackermann will 25%, das eine ist realistisch, das andere wohl eher nicht), sobald die gier aber überhand nimmt finden clevere menschen mittel und wege um eventuelle restriktionen zu umgehen, eine blase entsteht. lösung: regulierung darf nicht so unterfinanziert sein wie sie es ist um effektiv arbeiten zu können. (meine meinung)
das anwerfen der gelddruckmaschine seit greespan sowie reagans privatisierungsweg haben uns allerdings in ein ziemlich tiefes loch geritten, das waren fehlentscheidungen. dumm nur, dass wir das jetzt ausbaden ...

die diskrepanz zwischen finanzmarkt und realwirtschaft ist stets gekoppelt, wovor man jetzt ja angst haben muss, aber das gesundschrumpfen des einen sektors ist gerade in vollem gange, ich bin für die nächsten jahre (so ab 2012) zuversichtlich.
ach ja und: der börsenwert eines unternehmens ist ja nicht nur mit den realwerten eines unternehmens verbunden, wäre das so, bräuchte man keinen wertpapierhandel da sich jeder depp ausrechnen könnte ob ein papier korrekt, über oder unterbewertet ist. im prinzip (und nach keynes) funktioniert das auch ganz toll, die wirklichkeit sieht aber schon immer anders aus. antizipation von zukünftigem wachstum, oder schrumpfen, machen die interessanten preisentwicklungen, nicht die anzahl der firmenwagen.

[subtleplague]

die Antwort von Cpt. Ahnungslos: das ist mir schon klar. ich fand es nur faszinierend, dass damals eben eine "idee" so hoch beziffert wurde während etwas etabliertem ein so geringer Wachstumswert eingeräumt wurde. Die durch Gier forcierte Idee von unermesslichem Reichtum in der Zukunft (die ja zu den Kurswerten führte) wurde dann eben wieder zurechtgerückt. Genau wie es jetzt passiert. Und normalerweise wird ein Unternehmen eben IMMER höher bewertet als allein schon der reale Firmenbesitz. Alles andere ist eben merkwürdig. dass Unternehmen auch schon mal ein Vielfaches "wert" sein können ist ja eben Normalität und so sollte es ja auch sein.

Zu ahnungslos2:
Es blickt eben Niemand genau durch den Derivatmarkt, sonst wäre es nicht ganz so weit gekommen
Den es geht eben hier NICHT um den normalen Pfandbrief markt mit denen die Banken ihr Tagesgeschäft der Liquidität decken, sondern um hochspekulative Kreditpakete die auch für Experten nicht mehr ersichtlich waren.

denn Phantasiepapiere mit Phantasierisiken zusammenzustellen hat eher was von Hypnosetherapie als von Wirtschaftlichen Zusammenhängen. Denn wie so schön eine namentlich nicht genannte Analysten schon vor der Krise intern zu ihrem Boss sagte: "Wie zur Hölle soll ich das Risiko dieses Papiers bewerten, ich habe doch keine Ahnung was da alles drin steckt"...
bewertet wurden sie von den mächtigen rating Agenturen dennoch. Mit dem uns bekannten lustigen Ergebnis
die Ursachen liegen auch, und vor allem, in der Clinton und Bush Administration und eher nach Reagan, denn nach den Kurseinbrüchen und platzenden Krediten von 87 wurden eben Sicherheitsmechanismen eingeführt die unter Clinton und Bush schritt für Schrit wieder ausgehebelt wurden. Zusätzlich zu eben jenem CRA (für Wohneigentum für Geringverdiener) der dann, stark pervertiert, mitverantwortlich für die Krise war. Denn die nicht genaue Prüfung von Bonitäten wurde so stark vereinfacht.
Ironischerweise waren aber nicht die sub 40k Verdiener (für die das Gesetz geschaffen worden war) für die Krise verantwortlich, sondern Mr. und Mrs. Mc Schlau die damit Geld verdienen wollten und in immer größeren Häusern leben mussten.

[FatFreddy]

nach ja und: der börsenwert eines unternehmens ist ja nicht nur mit den realwerten eines unternehmens verbunden, wäre das so, bräuchte man keinen wertpapierhandel da sich jeder depp ausrechnen könnte ob ein papier korrekt, über oder unterbewertet ist.

ähm, nein - ein depp kann das eben nicht. je nach unternehmen ist das wirklich schwierig bis unmöglich.
wie soll man zb den "realenwert" einer bank, die neben x unternehmens und häuselbauerkrediten dick im wertpapiergeschäft ist, ansetzen?
die unzureichende information ermöglicht erst den markt. und natürlich auch blasen.
und die dimension spielt da noch keine rolle: wenn provinzbank A an häuslbauer kredite vergibt und provinzbank B an unternehmen; dann A und B zwecks risikostreuung kredite tauschen, natürlich nicht ohne sie vorher (im zusammenwirken mit wirtschaftsprüfern, die, um keinen auftrag zu verlieren, brav mitmachen) kräftig überzubewerten - man will ja was von dem deal haben; dann haben wir schon eine blase. schauplatz ist aber nicht die böse wallstreet sondern tiefste provinz, irgendwo aufm globus

[campagnard]

dachte mir schon, dass du die grundzüge kennst ... dass der plan die amis in eigenheime zu stecken nicht funktioniert hat zeigte sich ja schon 2005 als die ersten häuser verkauft wurden und sich keine käufer fanden, aktuell stehen meines wissens etwa 16 millionen (man möge sich das mal vorstellen) häuser leer! da wird die baubranche aber ganz schön schlucken müssen, und nicht nur die!

aber zum expertenwissen: es gibt zahlreiche emails die zeigen, dass die internen experten durchaus wussten wo wie welches geld im umlauf ist und was sich daraus ergibt. zitat: wollen wir hoffen, dass wir alle reich und in rente sind wenn das kartenhaus zusammenbricht. (letzte woche irgendwo in der financial times, die emails sind inzwischen beim fbi, datieren etwa ende 2007)

[campagnard]

nach ja und: der börsenwert eines unternehmens ist ja nicht nur mit den realwerten eines unternehmens verbunden, wäre das so, bräuchte man keinen wertpapierhandel da sich jeder depp ausrechnen könnte ob ein papier korrekt, über oder unterbewertet ist.

ähm, nein - ein depp kann das eben nicht. je nach unternehmen ist das wirklich schwierig bis unmöglich.
wie soll man zb den "realenwert" einer bank, die neben x unternehmens und häuselbauerkrediten dick im wertpapiergeschäft ist, ansetzen?
die unzureichende information ermöglicht erst den markt. und natürlich auch blasen.
und die dimension spielt da noch keine rolle: wenn provinzbank A an häuslbauer kredite vergibt und provinzbank B an unternehmen; dann A und B zwecks risikostreuung kredite tauschen, natürlich nicht ohne sie vorher (im zusammenwirken mit wirtschaftsprüfern, die, um keinen auftrag zu verlieren, brav mitmachen) kräftig überzubewerten - man will ja was von dem deal haben; dann haben wir schon eine blase. schauplatz ist aber nicht die böse wallstreet sondern tiefste provinz, irgendwo aufm globus

drum schreib ich ja im konjunktiv ... wäre es so wie postuliert, könnte es jeder, ist aber nicht so, also können es nur ein paar wenige. auch komplizierte finanzierungsstrukturen lassen sich schließlich analysieren, solange alles mit rechten dingen zugeht. das witzigste überhaupt finde ich ja, dass man, wenn man auf analysten hört (die sich nunmal gern als experten verkaufen und auch weitgehend als solche akzeptiert werden) nur eine 46%ige Chance hat richtig zu liegen, das ist schlechter als der Zufall! Selbst Affen die mit einem Dartpfeil auf eine Scheibe voller Namen werfen haben eine höhere Trefferquote!

[FatFreddy]

dann meintest du: könnte jeder depp papiere korrekt beurteilen, wäre börsenwert dem realwert näher/gleich [/haarspalt]

[subtleplague]

"reich und in rente"

ja die wussten, dass etwas nicht stimmt, weil sie wussten wie sie selber ihre derivatpakete kreieren, aber sie konnten nicht sehen was genau da alles drin steckt, speziell eben nicht bei anderen verkäufern. Ausserdem wussten sie, dass es nicht ewig billiges Geld UND ständig steigende Immobilienwerte geben kann. Jeder wusste um die Seifenblase, nur keiner hatte eine Ahnung aus welcher Seife genau sie gemacht ist.

darum ist die Krise ja auch jetzt so schlimm. keiner traut keinem über den weg, eben weil sie wissen wie die kreditpakete geschnürt wurden, aber sie eben nicht wissen was drin ist. Und da sie wissen, dass ihre Kollegen das genauso gemacht haben, geben sie eben denen keine kredite mehr.

[campagnard]

jaja, ich merk schon, ihr haltet mich für dämlich ...

da ich aber mitten in den prüfungen herumlaboriere hab ich grad weder die lust noch die zeit euch mit meiner geballten intellenz zu erschlagen!

[pancugolo]

Aaalso, das Thema Unternehmensbewertung ist komplex. Prinzipiell gibt es 3 Ansätze: Substanzwert, Börsenwert und Ertragswert. Und die können ganz schön divergieren. Um mal ein aktuelles Beispiel eine Unterbewertung eines Unternehmens zu bringen: Der Preis des VW-Aktienpakets, den Porsche erworben hat, war größer als die Marktkapitalisierung von Porsche. Das Gegenteil einer Blase also. Die geringe Börsenbewertung von Lufthansa im Vergleich zum Substanzwert hat ihre Gründe darin, dass ein Großteil des Substanzwertes der Lufthansa in Betriebsmitteln, sprich Flugzeugen, steckt. Und da ist es eine Frage der Abschreibungsagressivität, welche in den Substanzwert des Unternehemns einfliesst. Ganz im Grunde aber sind diese Assets der LH so gut wie nichts Wert, denn der Wert der Betriebsmittel ergibt sich daraus, welche Werte damit geschaffen werden. Im Falle einer Liquidation oder Insolvenz dürfte der Wert nahezu Null sein, denn was würde ein Käufer für die nicht mehr benötigten Flugzeuge bezahlen.

Letzendlich ist der Ertragswert die realistische Form der Unternehmensbewertung, und wer an der Börse spekulieren möchte, sollte vor allem das KGV im Auge behalten.

Eine der Ursachen der Finanzkrise ist das seit Jahrzehnten billige Geld durch die Niedrigzinspolitik der Fed. Deswegen erleben wir eine Blase nach der anderen, denn das Ganze billige Geld will ja irgendwo investiert werden. Waren es in den Neunzigern die Internet-Firmen, kamen danach Spekualtionen auf verbriefte Hypothekenkredite.

Was mir wirklich Sorge macht, ist, dass während die eine Blase gerade am Platzen ist, die nächste Blase schon wieder gefüllt wird: Die Rohstoffmärkte.

[campagnard]

zum Beispiel durch noch mehr billiges Geld das ja gerade massiv herumgepumpt wird ...

[Silver]

in sachen weltuntergang mach ich mir mehr sorgen über chemiker, die unter der schweiz einfach mal atome aneinanderballern, in der hoffnung etwas über den urknall zu erfahren....

[knut]

Diese Chemiker sind meistens Physiker...




"Normale Tomaten haben keine Gene." (glauben 29% der Befragten)




"Ich habe grünen Strom dank AStroSep, dem AtomStromSeparator" (mit diesem Sepp-Nepp hat tatsächlich einer in den späten 80ern (wohl richtig dick) Asche gemacht)





Lies mal nen Buch, Junge. Eins aus Papier.

[Zorro]

endlich mal wieder posts mit passendem nivea!!!