duckstance

[plywood]

habs auch auf TGR geposted, vielleicht interessierts ja hier auch jemanden.

als ich mir mal überlegt habe, was man denn noch so verbessern könnte an skis, stiess ich irgendwie auf duckstance. glaube auf der seite von hendryxskis.se sah ich dann duckstance zum ersten mal. da meine snowboardtage auch noch nicht lange her waren, schien mir das ein gedanke wert zu sein.
da mir aber niemand so richtig auskunft geben konnte in anatomischen frage und bezüglich duckstance, beschloss ich, es selbst auszuprobieren.

nun bin ich dabei, alle mir bekannten informationen zu sammeln und in form eines reviews/how to`s niederzuschreiben.

also falls jemand interesse hat: http://plywoodorama.googlepages.com/duckstance

bin natürlich immer offen für weiter anregungen/meinungen. wie gesagt, ist ein nicht ganz einfaches thema in welchem auch noch niemand so recht bescheid weiss...

[AndreasCH]

Knoxville hatte IMHO Duckstance aufm Sanouk, welcher der mir einzige bekannte Ski mit einer Skala dafür ist

[chris]

anscheinend wurde das bei den "powderbrettern" die es in den frühen achtzigern gab auch gemacht. dinger wie lacroix powder oder atomic deep snow oder deep powder oder so ähnlich...
ein bekannter hatte mal so ein altes brett, da war das auch so. bei interesse kann ich ja mal nachfragen...

[Zorro]

wenn ich mich recht erinner hatten wir über duckstance schon eine diskussion.

ergebnis war dass das marketinggequatsche sich wie immer super anhört, im endefekkt aber für skifahrer nicht geeignet ist.
duckstance ist klar besser und effektiver für bewegungen die kniebeugungen entsprechen.
negativ wirkt sich aber die sache beim skifahren aus. beweglichkeit und maximalkraft bei den verschiedenen kniebewegungen (hauptäschlich knie nach innen drehen/kippen) werden vermindert.

fazit: besser gerade montieren.

[Phil]

hui, das i st aber fundiert, sauber.
Meine Gedanken dazu:
wenn man einfach so gerade auf dem Boden steht (ohne Skiboots), glaube ich gerne, dass eine leichte Duckstellung, sich etwas angenehmer und natürlicher anfühlt. Anders dagegen, wenn man beginnt in die Kniebeuge zu gehen: Hier denke ich werden sich die Fußachsen eher gerade ausrichten, in die Linie Knie, Oberschenkelhals, da sonst ein unangenehmer druck in den Knöcheln auftritt (kann aber auch an meinem zerstörten Knöchel liegen )
Da die Grundskiposition ja eher der Kniebeugenstellung entspricht, würde das dann eher gegen eine Duckmontage sprechen.

[Jamaiko]

Hab mal mit nem Kumpel darüber philosophiert, der Physio ist. Seine Meinung war, dass es Sinn machen würde, wenn das Knie sich immer direkt über dem Ski befinden würde, da dass aber nicht der Fall ist.....

Beim Board hat Duckstance ja auch eine völlig andere Funktion. Da geht es wohl eher um die Fakieperformance. Aus eigenen Erfahrungen würde ich keinem glauben, der mir erzählt, dass Duckstance auf dem Board knieschonend ist. Fakie geht aber deutlich besser.

[Zorro]

wenn ich mich recht erinner hatten wir über duckstance schon eine diskussion.

ergebnis war dass das marketinggequatsche sich wie immer super anhört, im endefekkt aber für skifahrer nicht geeignet ist.
duckstance ist klar besser und effektiver für bewegungen die kniebeugungen entsprechen (vorausgesetzt der fusswinkel entspricht der gerade verlängerung der hüft-knie-achse.)
negativ wirkt sich aber die sache beim skifahren aus. beweglichkeit und maximalkraft bei den verschiedenen kniebewegungen (hauptäschlich knie nach innen drehen/kippen) werden vermindert.

fazit: besser gerade montieren.

edit.

[plywood]

die sanouks hatten eine skala drauf. allerdings glaube ich, dass die dort aufgedruckte skala eher eine drehung der bindung um die midsole nahe legte und somit den druckpunkt aus dem gleichgewicht des skis brachte

(denke die tatsache, dass der druckpunkt vor der mittelsohlenmarkierung liegt ist für jeden skifahrer interessant, insbesondere für die parkkids, welche die bindung centerset montieren - die haben dann den druckpunkt auf der vorderen hälfte des skis)

wenn ich das jetzt richtig nachgeschlagen habe gings bei der letzten duckstance diskussion darum, dass man bei normalem stance in den kurven die knie nach "innen" drückt. die meinung damals war, dass dies mit duckstance weniger gut/kräftig möglich wäre wegen des winkels im fuss. die V-stellung der füsse aber in einem statischen system "kräftiger" ist. soweit korrekt?
auch in etwas der punkt, den marius angesprochen hat?

interessanter punkt, hab ich mir jetzt so schnell überlegt und werde das dann wohl auch noch in ein kapitel einbauen, mit zeichnung und so

nehmen wir mal carvingskis als beispiel. pistenskifahren. wenn ich jetzt dort mit vollem druck eine kurve fahre, dann versuche ich doch, möglichst alle kraft beim aussenski auf die innenkante zu bringen. bei einer linkskurve z.b. habe ich dann also möglichst viel kraft auf der innenseite meines rechten fusses. und das auf höhe des druckpunktes, also irgendwo links aussen auf höhe der fussballen.
rotiere ich jetzt die bindung um ein paar grad um den druckpunkt, verändert sich eigentlich nicht so viel und dieser punkt sollte immer noch relativ gut erreichbar sein. nun also frage an den sportwiss. : hast du genauere angaben darüber, wie stark jetzt die maximalkraft reduziert wird? wenn ich mir das so überlege könnte es schon stimmen, dass man aufgrund der versetzten winkel nicht mehr so viel kraft aufbringen kann...

nun aber auf freeridelatten angewendet, tiefschneefahren also. ist meine annahme, dass man im tiefschnee eher zentraler in den schuhen steht als jetzt vollen druck nach vorne zu geben, falsch?
denn wenn man zentraler draufstehen würde, dann würde sich auch der druckpunkt im schuh nach hinten verschieben. der druck könnte also nicht mehr bloss durch die linke seite des fussballens aufgebaut werden, sondern auch durch belastung der ferse?

...holperiger und inkonsistenter erklährungsversuch, aber vielleicht kommen wir ja so den anatomischen mechanismen des skifahrens näher?

edit: fusswinkel in verlängerung der hüft-knie-achse: das wär dann also eine frage der winkelfindung, theoretisch also ein erreichbarer zustand.

mein fazit sieht momentan so aus: duckstance ist nix für pistenfahren, im backcountry überwiegen für mich jedoch die vorteile. das allergrösste problem ist jedoch die komplexität des menschlichen körpers, welche es beinahe unmöglich macht, den perfekten stance zu finden. zum glück ist auch noch jeder mensch anders gebaut und natürlich gibts auch keine möglichkeit, skibindungen so zu montieren, dass man damit rumspielen könnte, ohne jedes mal ein neues paar ski zu durchlöchern

[WegWerfHeld]

Henrik (Hendryx Skis) ist ein verfechter von Duckstance und es gibt bei Freeride.se (Schwedisches Forum) einige Threads drüber.

Ich hatte mir überlegt einen Pontoon dieses Jahr Duck schrauben zu lassen, viel drüber gelesen und mit vielen drüber gesprochen. Die Meinungen gehen auseinander und am ende habe ich mich doch dagegen entschieden.

Shane McConkey, der auch ab und zu Duck fährt soll angeblich die Meinung Vertreten dass für große Drops Duck hilfreich ist aber over all nicht so spannend zum fahren ist.

Hier gibt's einen schönen Thread dazu:

The duck footed question was discussed a while ago on the K2 boards... To sum it up...

For the pontoons and other such designs with the tip width and narrower tail, wouldn't it help to have the bindings mounted with the toes pointing in slightly.

That way, with a "conventional stance" it would be easier to not bang the tips.

Seth M's response: "Mount normally, and stop sucking..."

[Phil]

Jetzt wo es da steht, kommt es mir auch:
Plywood, wenn dir eh' immer die Schaufeln der Ski zusammen scheppern, sollte dann Duckstance nicht sogar das Problem verschlimmern? »Antiduck«, also Fußspitzen nach innen müsste da doch eigentlich eher helfen, oder täusch' ich mich da jetzt?

[knut]

Oh man, der Quatsch schon wieder....





Duckstance funktioniert nur mit BigAir-Pad!

[Zorro]

Duckstance funktioniert nur mit BigAir-Pad!

aber bitte die neuen Bindungen nehmen. da ist der BigAir-Pad härter. Ist besser für große Sprünge

@plywood: lass es einfach. geh mit deiner überschüssigen zeit lieber mehr skifahren und feile an deiner technik. die zu verbessern bringt immer schnellere fortschritte als solche experimente, die andere schon vor die gemacht haben und falsifizieren konnten.

[campagnard]

was ich gestern dazu geschrieben habe, auf skibuilders.com ... auf englisch, keine Lust jetzt zu übersetzen.

you can "see" the scale of the sanouk on this pic, i can take a picture mayself this weekend ... it is, as you thought, around midsole and doesnt really do the trick the way you did it:

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about the midsole stuff, i dont remember the whole story but some time during the '80s ski producers started to not mark the "sweetspot" where most of the power/force is submitted into the ski, the balance point is, but startet to mark the midsole. maybe because it was easier, whatever. but i'm very sure about everyone now constructing the skis to match the line marked on the ski with the midsole mark but the "real" sweetspot, the balance point still beeing where the balance point of the ski was. i hope this it is kind of understandable what i wrote ... what i want to say is, ski manufacturer know about the differing midsole mark and the ideal sweetspot. at least the engineers know about it ...

however many people have been thinking about the ideal point to mount skis and i found this method to do it quite accurately:
http://www.freepatentsonline.com/4694684.html

there is some kind of do it yourself method some kind of skiing club posted somewhere but i just cant remember the name and google doesnt put it up on the first 5 pages. i had it in my bookmarks somewhere, as soon as i find it ill post it!


edit: here's a nice article about mounting:
http://snowheads.com/ski-forum/viewtopic.php?t=13503

[plywood]

@plywood: lass es einfach. geh mit deiner überschüssigen zeit lieber mehr skifahren und feile an deiner technik. die zu verbessern bringt immer schnellere fortschritte als solche experimente, die andere schon vor die gemacht haben und falsifizieren konnten.

WER konnte WAS falsifizieren?

ist eigentlich eine herrliche diskussion hier. ganz wie im von throwawayhero verlinkten TGR-post. wirklich sachliche facts sind selten und die kritiker tun mal generell alles als schwachsinn ab. schon mal duckstance probiert? vielleicht gehört ihr auch einfach zu der gruppe, welche das glück hat und mit geraden füssen gesegnet ist?
ich sage ja explizit, dass duckstance NICHT für alle und jeden funktioniert, sondern dass es eine gewisse gruppe von leuten gibt, für die es eine alternative sein KANN. im weiteren, dass man, wenn man mit seinem aktuellen stance vollkommen zufrieden ist, auch dabei bleiben soll.
es gibt tausende von menschen, grosse, kleine, schwere, leichte etc. und die haben dann x- und o-beine, dicke, schmale, breite, kurze füsse, platt-, senk- und allen arten von füssen. will da wirklich jemand ernsthaft behaupten, bei dieser riesigen auswahl an verschiedenen menschen gäbe es nur eine einzige, richtige bindungseinstellung?!


@campard: hab auf skibuilders noch nicht geantwortet, aber so auf den ersten blick ist diese balancegerät einfach eine "bessere" version von "mit den boots auf ein rundholz stehen". sollte ja auf das selbe ergebnis kommen.

@phil: so auf den ersten blick würde man meinen, dass duckstance gerade in die falsche richtung geht. das problem vom ski zusammenhauen liegt jedoch mMn in der fehlenden kontrolle und nich im stance an sich. anti-duck montieren wär also nur symptombekämpfung, der gerade und somit weniger kontrollierte stance bliebe bestehen. und jetzt wirds schwierig sachlich zu bleiben: bei mir fühlt sich duckstance kräftiger an und ich kann die skis besser kontrollieren. wiso das so ist, kann ich nicht genau sagen, tendiere darauf, dass für mich duck dem natürlichen stand entspricht und ich somit "entspannter" und weniger verdreht auf den skis stehe - mehr kraft für s wesentliche.

[campagnard]

hmm, also ich bin gegen Duckstance ... falls das noch nicht klar geworden ist. Und eigentlich bin ich immer argumentativ, bis auf ganz wenige kleine, winzige ausnahmen.

was ich übrigens mit dieser ganzen montagegeschichte sagen wollte ist (du hast recht, im prinzip ist das genau diese "auf dem hölzchen stehen methode"), dass die von dir postulierte scheinbar falsche montage der ski in den skishops eben nicht zutrifft, da die skihersteller sich der abweichung zwischen optimalem druckpunkt und aufgezeichneter midsole markierung bewusst sind und diesen versatz von 2-4cm, je nach schuhgröße, bei der markierung des montagepunkts mit einkalkulieren.

meine ansicht geht auch eher in marius richtung: es dürfte sich um ein fahrtechnisches problem handeln welches durch "stop sucking" lösen lässt.

[Zorro]

@plywood: lass es einfach. geh mit deiner überschüssigen zeit lieber mehr skifahren und feile an deiner technik. die zu verbessern bringt immer schnellere fortschritte als solche experimente, die andere schon vor die gemacht haben und falsifizieren konnten.

WER konnte WAS falsifizieren?

viele leute die sehr viel und sehr gut skifahren haben das schon ausprobiert. und sind zur einsicht gekommen dass herkömmliche Bindungsmontage ohne einen Winkel die beste Art ist gesund und möglichst schnell berge herunter zu kommen.
(z.b. das gesamte Völkl Freeride Team, u.a. Stian Hagen, M.A.Belliveau, Zackrisson war damals auch dabei etc. etc. - von denen weiss ichs eben sicher)

dass du etwas "anders" denkst finde ich ja sehr interessant und prinzipiell auch lobenswert. ohne dich näher zu kennen solltest du vielleicht mal deine beine bzw knie bei einem spezialisten untersuchen lassen. zu weit im entenstand ist nämlich sehr ungesund. (herrgott, ich frage mich immer was für schmerzen diese entenwatschler, die bei massen-stadtmarathons in schaaren zu sehen sind - immer in den hinteren feldern - mal in einigen jahren haben werden....)

wenn ich mich recht an videos von dir erinner ist dein technisches fahrkönnen doch noch ausbaufähig (im vgl. zu professionellen skifahrern).
->daher s. obiger post. " stop sucking"

das ganze gross anatomisch auszuführen, hab ich jetzt keine lust. ergebnis bleibt das gleiche.

[Blub]

Ich wollte auch mal meinen Senf dazugeben.

Da ich selbst Knieprobleme habe, kann ich meiner Meinung nach schon ganz gut was zur Anatomie sagen.

Folgendes:
Ich besuche seit geraumer Zeit ein Einrichtung Namens Kieser Training. Muskelaufbau mit medizinischer Betreuung.

Dort arbeite ich unter anderem an einer Kniepresse. Ist quasi das selbe wie die Ski zu belasten. Dort wird einem explizit gesagt die Füße so gerade wie möglich (also in einer Achse zum Oberschenkel) aufzusetzen, da alles andere die Bänder unnötig belastet. Mittlerweile trainiere ich mit fast 300kg.
Was wohl gemäßigter Belastung bei einem Sprung entspricht (bei 80kg Körpergewicht ist 300kg Belastung fast nichts). Ich würde es als sehr unangenehm empfinden meine Füße anzuwinkeln (duckstance).

Sagt man nicht auch immer das Kreuzband reißt besonders schnell, wenn dein Knie komplett angewinkelt ist und dein Fuß/Unterschenkel sich verdreht. Da nun bei der "Entenstellung" von Anfang an ein Winkel gegeben ist, belastet dies das Kreuzband bei Landungen doch enorm? Oder hab ich was falsch verstanden?

Mfg Blub

[Zorro]

Ich wollte auch mal meinen Senf dazugeben.

Da ich selbst Knieprobleme habe, kann ich meiner Meinung nach schon ganz gut was zur Anatomie sagen.

Folgendes:
Ich besuche seit geraumer Zeit ein Einrichtung Namens Kieser Training. Muskelaufbau mit medizinischer Betreuung.

Dort arbeite ich unter anderem an einer Kniepresse. Ist quasi das selbe wie die Ski zu belasten. Dort wird einem explizit gesagt die Füße so gerade wie möglich (also in einer Achse zum Oberschenkel) aufzusetzen, da alles andere die Bänder unnötig belastet.

ist soweit ja alles richtig.
nur gehts bei der duckstance diskussion darum, dass man beim skifahren ja breitbeinig steht (ähnlich wie beim kniebeugen) und in einer normalen bindungsposition dann die füsse zu weit nach innen gedreht hat. dies wird durch diese duckstance-montage eben wunderbar ausgeglichen.
die nachteile die sich dann aber wiederum hieraus ergeben stehen weiter oben.

[plywood]

die aussagen in den oberen 2 posts gehen in die richtung, in die ich was hören möchte! im gegensatz zu "stop sucking" und "lass es weils niemand sonst macht" kann man hier draus schon eher was schlaues ableiten

@marius: hättest du genau gelesen, wüsstest du, dass ich bereits beim spezialisten war - steht auch mindestens 2x auf der page als mein ratschlag vor einer montage in duck. bei der ganzen diskussion geht es mir ja auch darum, herauszufinden, ob duckstance in irgend einer weise schädlicher ist als normaler stance. mein problem dabei ist, dass niemand das zu wissen scheint.

@campagnard: und ich bleib dabei, die skis werden "falsch" montiert. soweit ich gelesen habe werden nur an wenigen orten solche balancer eingesetzt. die mehrheit der skis wird also mit abweichungen montiert. ob sich die skihersteller das nun bewusst sind oder nicht spielt keine rolle, da nichts unternommen wird, das zu verbessern.

was mich sogleich zu einer weiteren aussage führt: es spielt auch eigentlich gar keine rolle ob die skis richtig montiert sind oder nicht. es ist ein zusammenspiel vieler verschiedener faktoren, welche so gar nicht erfassbar sind um zu einem genauen montagepunkt zu führen. folglich ist alles relativ und eine frage der gewohnheit.

ausserdem sprechen wir von maximal 3° auf jeder seite, sprich 15mm abweichung über die gesamte skischuhlänge. find ich einen relativ kleinen wert. wenn man dann noch die abweichungen der fussstellungen von skischuh zu skischuh mit einbeziehen will...

[campagnard]

ok, ein thema einer physio diplomarbeit also ...

Du hast mich falsch verstanden was die Hölzchenmethode beim montieren der Bindung angeht. Und zwar bin ich durchaus der Ansicht, und glaube auch, dass ich es mit etwas herumsuchen belegen kann, dass Skihersteller sich der Abweichung Sweetspot/Midsole nicht nur bewusst sind, sondern ihren Montagepunkt auch so anzeichnen, dass eben diese paar Zentimeter ausgeglichen werden.
Die Hölzchenmethode ist im weiteren Schluss eine Methode um den individuellen Sweetspot festzustellen und diesen durch ausmessen des Ski auf dem montiert werden soll, also dem exakten eruieren des optimalen Montagepunkts auf dem jeweiligen Ski abzustimmen. Dabei wird man meiner Ansicht nach dahin kommen, dass dieser optimale Montagepunkt auf dem Ski ein wenig vor dem "von Werk aus" angezeichneten Montagepunkt liegt. Dieser aber, bei dem dann auf Sweetspot ausgemessenem Montagepunkt montierten Ski, im Endeffekt Midsole Punkt auf von Werk aus angezeichnetem Punkt miteinander korrespondiert.
Kurz: der "eigene" optimale Montagepunkt passt dann, aber auch Midsole und vom Hersteller angegebener Montagepunkt passen aufeinander, zumindest nahezu. Ganz wird schwierig da Ski ja für viele Menschen produziert werden und daher auch viele viele individuelle optimale Montagepunkte existieren. Millimeterschnipselei.