Ist der Hang fahrbar bei einen 3er?

[patrick]

@gex: irritiert bin ich nicht Ich verstehe ihn ja schon, nur drückt er sich missverständlich bis teilweise falsch aus. Bin auch überzeugt, dass er sich sehr gut auskennt, er muss das ganze halt nur noch in eine gemäßigte schriftlich ansprechende Form bringen, dann ist er ein riesen Gewinn bei solchen Diskussionen.

[jensr]

Bin auch überzeugt, dass er sich sehr gut auskennt, er muss das ganze halt nur noch in eine gemäßigte schriftlich ansprechende Form bringen, dann ist er ein riesen Gewinn bei solchen Diskussionen.

Das habe ich auch lange gedacht. Zweifle aber mittlerweile stark daran ...

[TomyLight]

So nachdem sich hier die Gemüter so aufgeschaukelt haben, was NICHT meine Absicht war, versuche ich mir mal ein wenig Klarheit zu verschaffen. Falls ich was falsches sag, beschreib, etc. sagt bescheid und bitte nicht anpöbeln

1. Die Expostion

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Aus der Karte geht hervor, dass es Nord-Ost ist.
60% der Freerider sterben in Hänge zwischen NW und NO.

Zitat LLB Tirol:
"... in sehr steilen Hängen vermehrt der Exposition NW über N bis O die erhöhte Störanfälligkeit der Altschneedecke zwischen etwa 1800m und 2400m beachtet werden. Allgemein sollte man derzeit im freien Gelände über gutes lawinenkundliches Wissen verfügen!"

Der Hang liegt genau auf der 1800m Grenze wie oben im LLB genannt.

2. Hangneigung

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Da der Hang auf der Karte duchgehen ROT ist, und für Rot eine Hangneigung für über 40° Grad steht und im LLB davor genau gewarnt wird
Zitat LLB: "Eine Lawinenauslösung ist dabei im Steilgelände allgemein bereits durch geringe Zusatzbelastung möglich, was durch einige Lawinenabgänge während des gestrigen Tages eindrucksvoll bestätigt wurde."

Alleine mit den 2 Faktoren würde ich den hang nicht befahren.
Und da es noch die Methode vom Werner Munter gibt, werd ich sie auch mal nennen.
Die Formel ist ja Gefahrenpotential/(Rf x Rf)

Da im aktuellen LLB eine 3 genannt wird, gehe ich im Gefahrenpotential von einer 8 aus.
und der erstklassige Rf ist ne 2 und da sonst nichts mehr zu trifft, ist es ganz einfach.

8/2 = 4 = Lawine

Ich hoffe, dass ich die Gemüter ein Wenig beruhigen konnte und mehr Klarheit verschaffen konnte

ok und da ich grad so drinnen bin, werd ich das ganze noch ma für ne LLB 2 durchgehen.

GF von 4 bei ner 2 im LLb

RF von 2 da über 39°

Da ist die Rechnung auch wieder schnell erledigt.

4/2 = 2 0 nicht fahrbar...

Noch mals zu meiner Absicht, warum ich gefragt hatte.
Mir ging es darum eure Meinung zu hören, ich wollte nicht wissen ob ich zu "blöd" sei den LLb zu verstehen, nicht die Reduktionsmethode zu können etc.
Mir ging es nur um EURE Einschätzung des Hangs.

Naja, habt euch jetzt wieder lieb

Edit # 1:
Hat noch was vergessen, werde am WE dann Bilder von dem besagten Hang machen.

[gex]

faule schüler wie du und ich sollten/können uns die rechnerei bei dem hang und bei nem 2er oder 3er sparen...


sollte es ne 3 geben, musst gar nich dran denken, den hang auch nur anzusprechen...

und auch bei ner 2 ist es nach dem einfachen grundsatz (der hier im fred schon steht, aber für mitleser mMn nicht oft genug dastehen kann): bei ner 2 nicht steiler als 39°/40° ein klares: not to go!

[patrick]

Sind doch leider ein paar Fehler drin.

Es gibt keinen erstklassigen Reduktionsfaktor für Hänger steiler 40°. Der RF 2 ist für Hänge von 35-39.

"sonst trifft nichts mehr".

Also normalerweise(was ist schon normal, ich würde das einfach zum standart machen) bin ich in einer kleinen gruppe mit abständen unterwegs --> RF 3, und der gilt in jedem Fall.

Somit wäre die Reduktion bei erheblich 8/3.

Bei einem mässig unter sonst gleichen Vorgaben hätten wir eine 4/3.

Von erfahrenen Leuten kann wie auch bei Stufe erheblich auch der Risikofaktor lokal angepasst werden(siehe Knuts Lawinenerlebnis, er hat mit 12 reduziert, also an der Grenze zu Stufe groß)

Könnte ich also das mässig als lokal stabil bewerten und um eine Stufe abwerten, hätte ich ein Ergebnis von 1(3/3), was gerade so im Bereich des Erlaubten ist.o0(laut Munter)

Der Faktor "viel befahrener Hang" wurde jeweils nicht verwendet, da ich nicht weiß, ob es Variantengelände ist.

In der Realität ist es natürlich so, dass bei mässig auch Hänge steiler 40° befahren werden, was wie ich gezeigt habe, unter gewissen Umständen auch möglich ist(Reduzierung des Risikos auf 3)

Was man nicht vergessen darf: Es gibt immer wieder Hänge, die trotz richtigem Vorgehen, abgehen. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit 1:100000 beträgt, der 1 Fall bleibt.

So sollte es stimmen. Ansonsten beim Strafen die Reihenfolge beachten. Erst Stock, dann Peitsche, dann in den See. Danke

[Schorsch629]

gut ,dass du deine Rechenschritte/Gedankengänge hier postest....

Woher beziehst du dein Wissen über die Reduktionsmethode? Direkt aus dem Buch?


Und auch mir ist das inflationäre posten von "big mountain" schon etwas unangenehm aufgefallen, bitte um etwas mehr Zurückhaltung und Selbstreflexion!

[coffeeb]

Bin ja von Freitag an in Westendorf und da es vielleicht ein wenig Neuschnee gibt hab ich mir grad mal ne Karte angeschaut und würd gern von den Experten ne Meinung zu dem Kartenausschnitt hören:

Ist das noch bei ner 3 fahrbar? Ich würde nein sagen.
Die Steilheit beträgt da durchgehen über 35° Mit Abschnitte von 40°-43°
Exposition Nord-Ost.

he, gute diskussion. jensr, patrick usw.. menschen machen sich gedanken.

lasst uns mal die streitereien zum LLB beiseite lassen. abgesehen davon, dass sie rechtliche relevanz haben (bevor laut aufgeschrien wird: es gibt auch "faktische" führer.), sind sie zur entscheidungsfindung unerlässlich und die kommissionen machen einen sehr fundierten job in der erstellung.

du gehst also nach gängigen entscheidungsstrategien vor?

munter? siehe super beitrag von jensr weiter oben.
3x3? nichts anderes als ein schlanker munter, daher: akzeptiertes risiko = 2, nix fahren
snowcard? rot (nicht fahren)
stop or go? wenn neuschneemenge kritisch* = nix fahren

trotzdem. ich würd den hang gerne selber sehen.
in dem sinne,
grüße
stephan

* beträgt der neuschneezuwachs der
letzten 1–3 tage:
10–20 cm bei ungünstigen bedingungen
20–30 cm bei mittleren bedingungen
30–50 cm bei günstigen bedingungen
ist mindestens von der gefahrenstufe
ERHEBLICH auszugehen.
ungünstige bedingungen
• starker wind (>50 km/h)
• tiefe temperaturen (< -8 ºC)
• hang selten befahren
günstige bedingungen
• schwacher wind
• temperatur wenig unter 0 ºC
• hang ständig befahren

[coffeeb]

aber das kann dir hier keiner pauschal anhand einer karte sagen, da spielen doch deutlich mehr Faktoren eine Rolle wie Hangneigung, Exposition, Höhe, Gelände!

soderla, und jetzt ist mir natürlich noch was aufgefallen. genau deswegen gibt es karten:

höhe: einfahrt ist auf jeden fall über 1820 höhenmetern. das lässt sich aus den höhenschichtlinien herauslesen. der nachtsöllberg ist höher als 1880 aber niedriger als 1900 meter hoch. lieg ich bei so 1886 richtig?

hangneigung: die anzahl der höhenschichtlinien zwischen den fetten linien (in dem fall 1800 und 1700) ist fünf. das heisst, alle 20 höhenmeter eine höhenschichtlinie. das lässt auf eine - in österreich - 1:25.000 karte rückschliessen. hangneigung: bei 2mm 20 grad, bei 1mm 40 grad und bei 1,5mm 30 grad

exposition: in welche himmelsrichtung *zeigt* der hang? das ist die exposition.

gelände: ja, da braucht man jetzt tatsächlich eine farblich differenzierte karte mit legende. um die 1800 HM? latschen.

cheers, stephan

[campagnard]

hah, ich kenn den hang ... ein bisserl länger und es wär ein schöner contesthang.

zur diskussion hab ich nix beizutragen, völlig überflüssig. schön dass ihr euch gedanken macht, macht sie euch am besten auch mal live.

[Hendrik]

Sind doch leider ein paar Fehler drin.

Es gibt keinen erstklassigen Reduktionsfaktor für Hänger steiler 40°. Der RF 2 ist für Hänge von 35-39.

"sonst trifft nichts mehr".

Also normalerweise(was ist schon normal, ich würde das einfach zum standart machen) bin ich in einer kleinen gruppe mit abständen unterwegs --> RF 3, und der gilt in jedem Fall.

Somit wäre die Reduktion bei erheblich 8/3.

Das ist so noch nicht ganz richtig, da es keinen erstklassigen Reduktionsfaktor für Hänge über 39° gibt darfst du gar nicht rechnen, da du die Bedingungen nicht erfüllt hast. Es gibt also gar keinen Wert für diese Situation mit der PRM.
Die Grenze wäre auch in den Limits von Munter gewesen:

• MÄSSIG Sektor Nord, selten befahren: maximal 39°
• ERHEBLICH maximal 39° in allen Expositionen (gilt nicht für täglich befahrene Varianten in Pistennähe)
• GROSS maximal 29° in allen Expositionen

Hier fällt auf, dass Munter selber eine Grauzone definiert. Täglich befahrene Varianten in Pistennähe wären also bei einem 3er und >39° realisierbar, aber einen Wert darf man dafür mit der PRM nicht berechnen. Naja, man kann halt nicht alles in Zahlen fassen, aber grenzwertig ist es in jedem Fall.

schön dass ihr euch gedanken macht, macht sie euch am besten auch mal live.

Da ist das Risiko beim Versagen deutlich höher, hier wird man nur angepault.

[patrick]

@Hendrik, wo du Recht hast, hast du Recht. Hat sich doch tatsächlich noch ein Fehler eingeschlichen.

[Zorro]

ich befasse mich zeit 7 jahren mit dem thema lawinen intensivst
ich weiß was über das thema und da bildet man sich dann seine eigenen meinungen und richtlinien und man hat ein größeres auge für beurteilung im freien gelände wenn man jeden tag schneeprofile macht und auf den skiern steht
UND ich kann das zu 100% bestätigen 2/3 können keinen llb lesen und anwenden
und dann entsteht so ein scheiß eben ,dass sich leute darauf blind verlassen wenn dort eine 2 steht
ach hörn wir doch auf
die hälfte kann doch nicht einmal die gefahrenstufen interpretiern ....
und @ patrick : was soll daran banal sein , diese frage zu stellen , wenn das banal ist dann hat das forum keinen sinn
@ knut: du solltest echt mal nicht so direkt deine meinungen über user verbreiten, das tust du nämlich des öfteren die leute blöd anmachen , in meinem post war nichts auszusetzten alles wahrheit, ich glaube nicht das du der jenige bist der über das ganze den durchblick hat wie der llb bei den leuten heut zu tage interpretiert wird
ANDREAS PECL hat sich in der gleichen meinung darüber geäußert in einem gespräch mit mir
das einfach die hälfte ihn nich anweden kann und das ganze falsch versteht wird
und wenn ich dann so nen scheiß lese "großer und wichtiger teil..."

es wird mal zeit dass du aus deinem tal herauskommst
nicht dass man da nicht gut fahren könnte, aber wenn du in einem dir vollkommen unbekannten gebiet wo du nicht jeden tag im schnee bist fährst, kannst du nicht wissen wie der schneedeckenaufbau ist und dort musst du deine infos zunächst mal ausm llb rausziehen.