konkreter frage:
ich frage mich, warum du so ein risiko eingehtst, die software zu veröffentlichen, wenn du es zu beginn nur zum eigengebrauch gemacht hast...
warum nimmst du ( immernoch!) das risiko und die mühe auf dich??
Re: AvaRisk - Was haltet ihr von so einer Art Software?
konkreter frage:
ich frage mich, warum du so ein risiko eingehtst, die software zu veröffentlichen, wenn du es zu beginn nur zum eigengebrauch gemacht hast...
warum nimmst du ( immernoch!) das risiko und die mühe auf dich??
Re: AvaRisk - Was haltet ihr von so einer Art Software?
Welches Risiko? Verstehe nicht ganz, was Du meinst...
Re: AvaRisk - Was haltet ihr von so einer Art Software?
bin mit der rechtlichen lagen nicht vertraut, aber
sollte sich ein opfer auf deine software berufen, könntest du doch probleme bekommen oder lieg ich da falsch?
und auch wenn du rechtlich aus dem schneider sein solltest, so wollte ich es nicht verantworten, das andere sich aus unwissenheit komplett auf die software verlassen...
Re: AvaRisk - Was haltet ihr von so einer Art Software?
Ich habe einen Haftungsausschluss in der Software und weise an verschiedensten Stellen auf der Website auf Gefahren und weiterfuehrende Literatur hin. Denke das sollte sowohl aus juristischer, als auch aus moralischer Sicht reichen.Zitat von gex
Ausserdem muss man um AvaRisk anzuwenden, zumindest den aktuellen Lawinenlagebericht lesen und sich ueber die Hangneigung und andere Faktoren Gedanken machen. Wahrscheinlich ist das schon mehr, als was manche normalerweise tun. Man hoert ja immer wieder von "Alpinisten", die glauben, dass Recco sie vor Lawinen beschuetzt...
Re: AvaRisk - Was haltet ihr von so einer Art Software?
Man hört auch von Leuten, die glauben ein ständig viel befahrener Hang hätte viele sichtbare Spuren drin...
Abgesehen davon, dass die Software auf die nötigen Limits (vide supra) nicht hinweist, läuft sie sowieso nicht auf meinem Siemens.
Was mich wiederum überhaupt nicht juckt, da ich sowieso der Meinung bin, dass, wer es nicht schafft, sich die nötigen Risiko- und Reduktionsfaktoren zu merken, die RM besser nicht anwenden sollte.
Erst recht nicht die PRM.
Und jetzt frag mich nicht, warum ich mich mit dem Thema überhaupt beschäftigt habe. Wenn ich die Antwort auf solche -bis jetzt hypothetischen Fragen hätte, würde mein Leben vermutlich in geregelteren Bahnen ablaufen.
“Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'" ― Isaac Asimov
Re: AvaRisk - Was haltet ihr von so einer Art Software?
Dem würde ich so nicht zustimmen, denn im Falle deiner Software ist die Lage ziemlich schwierig. Es ist halt keine Software bei der eine Fehlfunktion keine schwerwiegenden Konsequenzen hat, wie bei einem Computerspiel oder einer Bildbearbeitung. Es geht hier um eine Software, bei der eine Fehlfunktion oder die unsachgemäße Verwendung zu Handlungen führen kann, welche zu schweren Verletzungen, Behinderungen oder gar dem Tod des Anwenders führen.
Inbesondere sollte man folgendes Bedenken:
1. Juristische Konsequenzen: Auch wenn du einen Haftungsausschluss hast schützt dich das nicht unbedingt vor allen Konsequenzen. Ich bin zwar kein Anwalt, aber ich könnte mir gut vorstellen, dass man dich in irgend einer Form haftbar machen könnte, wenn man (grobe) Fahrlässigkeit nachweisen kann. Und das Fehlen des Limits bei einem 4er könnte mMn durchaus aus als (grobe) Fahrlässigkeit durchgehen. Spätestens wenn 2 Leute dadurch sterben und der dritte der Gruppe sagt, dass man sich auf dein Programm verlassen könnte es ungemütlich werden.
2. Finanziell: Sollte es bei dem oben angeführten Beispiel zu einem gerichtlichen Verfahren kommen hast du ein Problem, selbst wenn du am Ende nicht schuldig sein solltest. Das kostet bis zum Ende sehr viel Zeit und Geld, eine schwere Belastung ist es ohnehin.
3. Moralisch: Die beiden Leute aus dem o. g. Beispiel sind tot, du wurdest freigesprochen. Würde dich das nicht belasten? Klar waren die dumm, aber das war immer noch dein Programm auf das sie sich verlassen haben. Selbst ohne Fehler würde es mich sehr belasten, wenn jemand mit wenig Ahnung die Software benutzt und dann in einer Lawine stirbt. Denn, wäre derjenige ohne die Software auch in den Hang eingestiegen? Hätte er ohne Software nur die ERM benutzt, die ja für Leute mit weniger Hintergrundwissen gedacht ist und die diesen Hang bei den Bedingungen ausgeschlossen hätte? Dacht derjenige vielleicht, dass ein Wert von 0,97 akzeptabel ist, obwohl es der erste schöne Tag nach dem erreichen der kritischen Neuschneemenge war?
Ich will deine Software sicherlich nicht verurteilen oder schlecht machen und finde es generell großartig, dass Leute ihre Software der Welt kostenfrei zur Verfügung stellen. Aber deine Software ist ein Paradebeispiel dafür wie gefährlich Software sein kann, dass Software i. A. nicht fehlerfrei ist und das Softwareentwicklung böse Folgen haben kann.
Und jetzt zu den NEDAP Wahlcomputern...
Re: AvaRisk - Was haltet ihr von so einer Art Software?
Hallo Hendrik, hallo Knut,
jetzt wirds philosophisch ;-)
Erst einmal ist nicht die Software gefährlich, sondern falsches Verhalten. Die Software steuert ja niemanden fern, sie ist kein Autopilot. Falsches Verhalten ist übrigens die häufigste Ursache für Unfälle aller Art und überall. Ich kann niemanden zu richtigem Verhalten zwingen. Sehrwohl kann ich aber vernünftige Leute bei ihrer Entscheidungsfindung mit Hilfe von AvaRisk unterstützen. Und ich habe ein Mittel (natürlich nicht das ultimative Mittel, sondern nur eines unter vielen) um die eher Risikobereiten auf Gefahren und Prävention hinzuweisen. Ich werde mal darüber nachdenken, wie ich das noch verbessern kann.
Selbstverständlich habe ich eine moralische Verantwortung. Ich nehme diese aber auch ernst. So ist zum Beispiel das Limit für Stufe 4 seit Sonntag in AvaRisk und es steht zum Download auf der Website bereit. Nicht schlecht, gelle?
Was das Risiko eines Rechtstreits angeht, kann ich nur sagen, dass wir nun mal alle irgendwelche Risiken eingehen, das ist ein immanenter Bestandteil unseres Lebens.
Stell Dir vor, Du löst eine Lawine und ein Freund wird verschüttet oder Du krachst dummerweise bei der Abfahrt in ihn hinein. Dieser liegt danach wochenlang im Spital und verbringt den Rest seines Lebens im Rollstuhl. Ist gar nicht so unwahrscheinlich, passiert immer wieder. Mit den Folgen werden Dein Freund und Du zeitlebens zu kämpfen haben, das ist bestimmt nicht einfach. Warum also gehst Du dieses Risiko ein und bleibst nicht zu Hause?
Selbstverständlich bist Du vorsichtig, versuchst das Risiko zu minimieren, aber ein Restrisiko bleibt immer, egal was Du unternimmst. Das weiss man spätestens seit der Titanic. Man hätte natürlich auf der Brücke ein Schild anbringen können „Bitte keine Eisberge anrempeln“… Entschuldige meinen Sarkasmus, ich hoffe Du verstehst meinen Punkt.
Im Übrigen nennt Munter Werte <=1 auch "akzeptiertes Restrisiko". Das ist seine Meinung und jeder ist frei darin, einen niedrigeren Wert (d.h. eine grössere statistische Sicherheit) für sich zu wählen und eventuell schon ab 0,5 den Hang nicht mehr zu befahren. Immerhin liegt der Reduktionsmethode auch die Annahme zu Grunde, dass wenn auf 100000 Skifahrer 10 Tote kommen (die genaue Zahl habe ich nicht mehr im Kopf), es durchaus akzeptabel ist. Man kann das durchaus in Frage stellen und sollte es sogar.
Grüsse
André
Re: AvaRisk - Was haltet ihr von so einer Art Software?
Bist du dir da zu 100% sicher? Klar liegt es am falschen Verhalten, aber deine Software kann das Verhalten von Leuten beeinflussen. Und das kann in die falsche Richtung geschehen, einmal durch einen Fehler, aber auch dadurch das deine Software die PRM den Leuten erst zugänglich macht. Würden diese Leute die ERM verwenden wäre die Limits für sie deutlich restriktiver und sie würden den einen oder anderen Hang nicht befahren.
Das spricht natürlich für dich. Auf der anderen Seite kann man sich aber fragen, warum ein so elementar wichtiger Faktor erst in der Version 2.0.2 berücksichtigt wird.
Das hat ein Bekannter von mir und Autor eines ziemlich bekannten deutschen Blogs (Hobbyprojekt, ohne Werbung und Sponsoren) auch gedacht, bis ihm ein eine Klage wegen Rufschädigung eines nicht mal namentlich genannten deutschen Anwalts ins Haus kam. Und da war der Streitwert noch relativ gering.
Weil ich das Risiko für das Skifahren akzeptiere. Bei deiner Software ist halt die Frage was Du für die Risiken, die du eingehst, zurückbekommst und ob das am Ende für dich in einem akzeptablen Rahmen liegt. Zumindest hast du schon mal was gelernt.
So unumstößlich ist die 1 als Wert nicht. Tabelle zur PRM, Seite 126 im Buch:
Am ersten schönen Tag nach einer bedeutenden Niederschlagsperiode (kritische Neuschneemenge erreicht) geht man nicht an die äußerste Grenze1:100.000, warum sollte er den Bruch erweitern und der Wert ist auch gar nicht so schlecht verglichen mit anderen Tätigkeiten.
Viele Grüße
Hendrik
Re: AvaRisk - Was haltet ihr von so einer Art Software?
Ganz einfach. AvaRisk ist ein Taschenrechner. Multiplikation, Division mit bunten Bildchen aufgepeppt. Thats it.
Ich denke, Du legst da zuviel rein. Es ist kein allumfassendes Beratungsinstrument, was Dir sagt, ob Du gehen kannst oder nicht. Sollte es auch nie sein. Die Limite sind strenggenommen kein Teil der Rechnung, daher hatte ich sie nicht drin.
Man muss nach wie vor die Reduktionsmethode kennen und können und auch sonst einiges an Erfahrung mitbringen. AvaRisk nimmt Dir nur das Kopfrechnen ab.
Nochwas: Wir reden hier immer über die Gefahrenstufe. Alle schauen dafür in das LLB und denken, das ist Gesetz. Laut Munter ist das aber für die PRM falsch. Man muss dafür den 40-Punkte Niveaucheck durchführen um die lokale Gefahrenstufe zu ermitteln. Der würde aber bei weitem meinen zeitlichen Rahmen sprengen und ich weiss auch nicht, ob das sinnvoll wäre.
Naja, im Strassenverkehr würde mal eine derart hohe Mortalität sicher nicht akzeptieren. Im Übrigen ist es (wenn meine Ursprungszahlen stimmen) 1:10.000.
Re: AvaRisk - Was haltet ihr von so einer Art Software?
Ist 1:100000 !
Re: AvaRisk - Was haltet ihr von so einer Art Software?
Das ich mich darauf verlasse brauchst du nicht befürchten, aber das Risiko das es jemand trotzdem tut ist einfach gegeben. Soll auch kein Vorwurf sein, es ist eher so das ich das für dich geschrieben habe, damit du es mal von einer andere Sichtweise aus sehen kannst.
Mit der Literatur hast du es nicht so, oder? Seite 193 in deiner Ausgabe des 3x3.
Naja, Munter schreibt auf der selben Seite(193), dass es in etwas vergleichbar mit Autofahren wäre. Dem stimme ich aber nicht zu.
In Deutschland gibt es im Jahr etwas mehr als 5000 Verkehrstote, das macht ca. 14 am Tag. Bei einem Toten auf 100.000 Teilnehmern wären das nur 1,4 Millionen Verkehrsteilnehmer bei 82 Millionen Einwohnern. Das passt nicht. (Auf der Seite im 3x3 aufpassen, denn 1.000.000 ist nicht 1*10^5, da ist eine 0 zu viel)
Re: AvaRisk - Was haltet ihr von so einer Art Software?
Ich war unterwegs und hatte das Buch nicht dabei. Kein Grund persönlich zu werden.
Der Fehler im Buch ist mir noch gar nicht aufgefallen.
Im Übrigen bin ich Deiner Meinung.
Die Reduktionsmethode kümmert sich nur um Lawinenunfälle. Es gibt noch andere Arten, auf einer Tour das Leben zu lassen, z.B. Absturz, Erfrieren und Steinschlag. Daher ist die Aussage „Skitouren sind so gefährlich wie Autofahren“ schon inhaltlich falsch. Korrekt müsste es heissen „Bei einer Skitour durch eine Lawine umzukommen, ist so wahrscheinlich, wie durch einen Unfall beim Autofahren“.
Das eigentliche Risiko auf einer Skitour liegt natürlich höher, wenn man die anderen Unfallarten noch berücksichtigt. Sagen wir mal vorsichtig statt 1:100.000 real 1:50.000. Dann müssen wir noch Gleiches mit Gleichem vergleichen. Was dem Skitourer die Tour ist, ist dem normalen Verkehrsteilnehmer der Weg von A nach B.
Angenommen jeder der 82 Mio Einwohner Deutschlands legt im Schnitt 2 Wege pro Tag zurück, also hin- und zurück zur Arbeit, zum Einkaufen, zum Kindergarten, was auch immer.
Macht 82*10^6 * 2 * 365 = 59.860.000.000 Wege pro Jahr
Jetzt noch durch die Anzahl Verkehrstote dividiert: 59.860 Mio / 5000 = 11.972.000
Die Chance, auf dem Weg zur Arbeit ums Leben zu kommen ist damit rund 1:12 Mio.
Auch wenn ich hier einige Annahmen getroffen habe, so war ich doch recht vorsichtig, d.h. habe eher zu Gunsten von Munter gerechnet.
Trotzdem kann man sagen: Auf eine Skitour zu gehen ist (mindestens?) 240 Mal so gefährlich, wie mit dem Auto zur Arbeit zu fahren oder zu Fuss zum Aldi. Und das auch nur bei korrekter Anwendung der Reduktionsmethode, ansonsten ist es noch viel gefährlicher.
Man kann das auch umdrehen und mal ausrechnen, wie viele Verkehrstote es gäbe, wenn das Risiko genau wie bei einer Skitour wäre: 1,2 Millionen! Es geht hierbei selbstredend nicht um genaue Zahlen, sondern nur um Grössenordnungen.
Grüsse
André
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