breite Ski im steilen Gelände

[Simon Pfandler]

Da von Alex in diesem Thread das Thema breite Ski im steilen Gelände (über 40-45°)angesprochen wurde, ich aber finde, dass dies ein neues Thema wert ist, habe ich einfach einen neuen Thread eröffnet. Hoffe das ist ok so, sonst steinigt mich halt.

Theoretisch betrachtet: Je breiter der Ski, desto höher die Hebelkraft die auf das Bein wirkt.
Beim Bein kann ich selber etwas verändern, indem ich mehr trainiere.
Problematisch könnte hier die Schnittstelle zwischen Fuß und Ski werden, die Bindung. Bis auf wenige löbliche Ausnahmen (eigentlich eh nur eine) werden die Belastungsgrenzen von Tourenbindungen beim fahren im steilen Gelände ziemlich ausgereizt (gilt natürlich primär bei nicht idealen Verhältnissen). Auch wenn es "nur" ein Einzelfall ist, jedem Steilwandfahrer schwebt der tragische Todesfall Heini Holzers wie ein Damokles Schwert über dem Haupt.

Praktisch betrachtet: Gerade beim Fahren mit hohen Geschwindigkeiten treten sehr hohe Belastungen für die Bindung auf, bei schlechten Verhältnissen im Steilgelände bin ich gerade genau Gegenteilig unterwegs, also sehr langsam. Wenn die Bindung also bei Highspeedabfahrten im ruppigem Schnee hält, wieso sollte sie nicht in einer Steilwand halten.
Auch die höhere Belastung auf die Beine wäre mir bisher noch nicht so aufgefallen.
Ein anderes praktisches Problem, breite Ski sind oft extra lang. Ist sicher der Punkt der mich derzeit im Steilgelände am meisten stört. Bei der Abfahrt ist eine Balance aus so kurz, dass ein Umspringen einfach möglich ist und ich durch möglichst schmale Couloir rutschen kann und auf der Gegenseite möglichst viel Kantengriff zu bekommen (was ja je Länger der Ski ist besser geht).

Soweit meine Überlegungen zu diesem Thema, bin aber jederzeit offen für andere Ansichten.
Gruas
Simon

[subtleplague]

sie sind halt ein bischen schwieriger aufzukanten wenn sie breiter sind. das ist aber minimal mehr Aufwand.
Aber sie sind deutlich schwerer und länger, was jump turns zu einer qual macht und auch gefährlicher. Meine 94er squads habe ich kaum noch rumbekommen, geschweige denn, dass ich nen turn ausfahren könnte . und bei hartem schnee und 40° fühlte ich mich etwas unwohl dabei. Wobei in der Steilheit nichts auf Schwierigkeiten hindeutete. Es war nur anstrengend, aber der Grip war tadellos nach dem Umspringen. Ich denke also auch Steiler ist kein problem, wenn man beim Umspringen nicht vorne oder hinten anstösst wegend er Länge

Mitder kante hingegen muss ich sagen habe ich keine Probleme, denn das liegt eher an härte und sidecut des skis. der squad bietet sicherheit wenn man auf der kante steht. klar wäre schmaler mit härte und geringem sidecut besser aber ich habe nicht das Gefühl, dass ich damit dann wesentliches gewonnen hätte. Abrutschen ist dabei also kein Problem. Nur Enge ist manchmal unschön, da er doch recht lang ist.

Zur Bindung: Wie gesagt mit meinen Tourenski würde ich in etwas steiles (45+) nicht bei hartem Schnee einfahren, da 1. der Ski ne nudel ist und ich mich darauf ohnehin nicht so sehr verlasse, und zweitens mein Vertrauen in die Naxo nicht so ist, wie in meine Rennbindungen

[Zorro]

zur verbindung mensch-ski:
die duke/jester haben durch ihre breite da wohl derzeit einen klaren vorteil (gilt auch für nciht-steiles gelände wie z.b. pistencarven da dort ähnliche belastungen herrschen) - zumindest sagt mir das jeder der den irekten vergleich auf demselben ski hat.

sinnvoll wäre es dann ja auch gleich die schuhsohlen zu verbreitern. macht ja wenig sinn einen breiten fuss zu haben, ihn quasi durch schmalen sohlen zu verjüngen und dann wieder breiter werden zu lassen.

ich könnte mir sowas durchaus vorstellen.

[alex]

Kantengriff im hartem Schnee in relativ steilem Gelände habe ich beim Skitest am Kitz in dem Hang unter der Gipfelbahn getestet (dürfte so an die 40° rangehen).

Extrem überzeugend war hier der Dynastar XXL eine absolute Katastrophe dagegen der Sumo. Der Mountain Wave Diplomat war auch nur recht mittelmässig. Es kommt scheinbar entscheidend auf die Konstruktion des Skis an - Sidecut und besonders Flex. Lange Ski mit großem Radius erscheinen mir vorteilhaft.

Umspringen ging mit dem XXL recht gut durch die geringe Massenträgheit (leichter Schaumkern in der Schaufel) - dagegen waren Sumo und Mountain Wave sehr anstregend.


Zum Thema Bindungsbelastung würde ich Simon zustimmen. Man ist sehr langsam unterwegs und kann durch die Steilheit gar nicht soviel Kraft aufbringen (Ski würde wegrutschen).

[jensr]

Umspringen ging mit dem XXL recht gut durch die geringe Massenträgheit (leichter Schaumkern in der Schaufel) - dagegen waren Sumo und Mountain Wave sehr anstregend.

Seit wann hat denn der XXL nen Schaumkern!?

Wäre mir neu. Dynastar macht bei den powderrockets doch sonst konsequent in Holzkern/Titanal/Sandwich/Seitenwangen.


cu, Jens

[alex]

Der hat Rohacell Schaum im Bereich der Skispitze/Schaufel (dort auch Cap Konstruktion) der Rest ist Holzkern mit Sidewalls.....

[FatFreddy]

weil alex vom kitzsteinhorn spricht... im steilen u harten sind wohl ski mit reverse sidecut a la armada arg nicht das wahre.

macht es dann eigentlich mehr sinn, einen taillierten ski zu haben, der sich durchbiegt und durch die daraus resultierende spannung auch richtung tip u tail power auf die kanten bringt oder ist wenig/gar kein sidecut besser?

[subtleplague]

solange du nicht fährst würde ich wenig side cut bevorzugen. -->mehr kante am schnee. auch bei jump turns gräbt sich dann mehr ski in die wand. und da man im extrem steilen seltenst die bögen ausfährt würde ich sagen wenig sidecut.
und vor allem hart natürlich

[freak]

weil alex vom kitzsteinhorn spricht...

der hang da oben am kitz ist zwar steil, aber da macht man ja keine jumpturns, oder?
ich glaube er simon redet noch von deutlich steileren geschichten als dort.
ich glaube allerdings auch nicht das die bindung beim langsamen fahren alleine aufgrund der breite der ski probleme bekommt (wenns denn ne anständige ist)...

freak~[&]

[FatFreddy]

meinte nicht dass der hang "simon-pfandler"-steil ist, sondern dass wir dort ski getestet haben was mich aufs thema sidecut gebracht hat

[subtleplague]

nochwas zur bindung: senor fucking hat da eine nette gruselgeschichte auf lager.

55° und nur noch ein ski oberhalb eines cliffs = partytime!

[Simon Pfandler]

Zur Steilheit bei Pistenhängen: denke mir schon, dass auch bei solchen Hängen ein Gefühl entsteht, ob der Ski hält. Das Problem, das ich beim Umspringen habe ist aber nicht nur deshalb, weil ich den Ski nicht mehr um die Ecke bekomme, sondern ich bekomme einfach Angst, dass der Ski mit dem Tail im Hang hängen bleibt. Das passiert aber garantiert nicht bei einer Steilheit unter 45° und erst recht nicht auf einer Piste sondern bei weichem Schnee.

Zur Bindung: klang bei meinem 1. Posting etwas sehr optimistisch, meine Hauptangst ist immer noch, dass die Bindung versagt. Habe das heuer auch im mittelsteilen Gelände (laut AV Karte 42°) miterleben müssen. Grund waren aber zu lange Bindungsschrauben die mit der Distanzplatte für die Dynafit geliefert wurden. Traue mich mit einer Naxo nicht in steiles Gelände (bin allerdings mit ihr schon Wildspitz NW abgefahren und dort hat sie gut gehalten), bei Fritschi hätte ich auch bedenken, Dynafit verriegle ich in diesem Gelände immer, der Duke würde ich steiles Gelände, was ich bis jetzt gehört habe, zutrauen.

Taillierung: ein wenig taillierter Ski muss härter sein, damit der Druck auf die Schaufel und das Tail kommt. Für mich ist aber fast wichtiger, ob der Ski "rupft" da ich dann den Ski nach einen Jumpturn schwerer abfangen kann. Habe derzeit übrigens ja etwas die Vorspannung in Verdacht dieses Rupfen zu verursachen.

Gruas
Simon

[Zorro]

wieviel ° hat eigentlich der wildspitz-gipfelhang ? konnte das damals irgendwie schlecht einschätzen...

ich habe eigentlich nur in engen couloirs das problem mit dem umspringen. bin ich aber wohl nciht der einzige. in offenen hängen hat mein kneissl tanker (als er noch einigermassen "normale" kanten hatte) ganz gut gehalten. fand den ziemlich gutm. mein head im 103 pro war mir da dann aber doch zu unbeweglich d.h. zu hohes gewicht in verbindung mit bindungsposition zu weit hinten = enorm hohes drehmoment.


diese reversen geschichten sind wohl erst im nachteil wenns hart und steil (über 45°) wird. wobei der pontoon da sogar noch recht gut war wegen des sidecuts unter der bindung und des leichten drehens.

(habe aber nciht wirklich viel erfahrung... )

[Simon Pfandler]

Wildspitz Westwand hat laut AV Karte 41°. Ich hätte sie jetzt etwas steiler eingeschätzt (durch die Gletscherschmelze stimmt die AV Karte nicht immer besonders gut). Meine Einschätzung wäre etwas unter 45°.
Gruas
Simon

[WegWerfHeld]

Konnte letzte Woche einen Feldversuch mit Reverse/Reverse (136 underfoot) im steilen und teilweise recht harten Gelände machen, siehe (TR) the situation is out of control!. Hierzu ein paar Kommentare:

diese reversen geschichten sind wohl erst im nachteil wenns hart und steil (über 45°) wird.

Reverse Camber ist ein Traum, auch bei 195cm muss man nicht wirklich springen sondern kann ganz leicht Pivot-Style drehen.

Theoretisch betrachtet: Je breiter der Ski, desto höher die Hebelkraft die auf das Bein wirkt.

So ist es, schon bei langen Traversen mit relativ wenig Neigung merkt man wie viel kraft das größere Drehmoment kostet. Beim Aufstieg mit Treckers stellt man fest dass die guten Teile von BCA keine Chance haben bei dem Drehmoment dagegen zu halten. Kann zu abrutschen und "interesanten" Spitzkehren führen.

Ein anderes praktisches Problem, breite Ski sind oft extra lang. Ist sicher der Punkt der mich derzeit im Steilgelände am meisten stört. Bei der Abfahrt ist eine Balance aus so kurz, dass ein Umspringen einfach möglich ist und ich durch möglichst schmale Couloir rutschen kann und auf der Gegenseite möglichst viel Kantengriff zu bekommen (was ja je Länger der Ski ist besser geht).

=> Lange Reverse Camber Skier sind ein Traum, es sei denn Couloir < Skilänge...

Das Problem, das ich beim Umspringen habe ist aber nicht nur deshalb, weil ich den Ski nicht mehr um die Ecke bekomme, sondern ich bekomme einfach Angst, dass der Ski mit dem Tail im Hang hängen bleibt.

Auch gegen hooking gibt es ein Rezept: Reverse Sidecut, da kann nichts hängen bleiben oder Rupfen. Interessant bei Reverse Sidecut ist noch die Betrachtung: Kantenlänge im Schnee vs ausgeübter Kantendruck. Bin mir selber nicht ganz schlüssig was das Optimum ist.

Fazit: Reverse/Reverse ist erstaunlich performant bei hart und steil, aber Skibreite kostet Kraft.

[Cruiser]

ich grab mal diesen wirklich uralten fred wieder aus...
habt ihr mittlerweile den perfekten steilwandski gefunden?
irgendwie stößt man immernoch nur auf den völkl explosiv, da muss es doch auch (aktuellere) alternativen geben.
Bzw. wie würde so ein ski ausschauen, wenn ihr ihn selbst bauen würdet? Wie breit? Vorspannung? Taillierung?

[Pflughocke]

Ich persönlich würde für steiles, bzw . Rinnen wo es wirklich auf Verlässlichkeit , Kantengriff im Stehen bzw. langsames Traversieren ankommt, nichts über 100 mm Breite nehmen, wenig Tailierung , keinen bzw. wenig /flachen eher kurzen Rocker wenn überhaupt nur Front. Skilänge eher kurz um die Schwünge kontrolliert und eng zu halten. Ich würde hier Skier in Körpergrösse oder sogar knapp darunter wählen.

Ski eher hart besonders Mitte und hinten, vorne kann es etwas weicher sein, muss aber im Steilen bei Druck auf der Schaufel solide halten.
Vorspannung ist so eine Sache braucht man sicher eher knackig für guten Kantengriff, aber wenn sie zu hart ist greift sie beim Stehen bzw. langsamen traversieren zu wenig, sondern erst wenn Dynamik dazukommt, daher wäre hier für mich eine mittlere Vorspannung die Wahl.

Naja und wenn man das alles zusammenzählt ist man ja dann fast wieder beim Explosiv ;-)

[Cruiser]

ich bin am überlegen ob vielleicht sogar ein flacher ski, also ohne vorspannung, sinn macht. durch die taillierung wird die kante ja trotzdem recht gleichmäßig belastet. zumindest wenn der flex hart genug ist, was er für so einen ski ja eh sein sollte...
ich glaub die vorspannung ist manchmal halt auch für die "stotterbremse" zuständig, was man ja überhaupt nicht brauchen kann im steilen.
alternativ könnte ich mir auch einen ski ohne taillierung denken, der allerdings dann entweder brutal hart sein müsste um die ganze kante zu belasten oder eben doch etwas vorspannung bräuchte.
klar, im endeffekt machts die richtige mischung. das gewicht ist evtl. auch noch ein wichtiger punkt. nicht zu schwer, damit man schnell ums eck kommt und umspringen locker geht und nicht zu leicht, weils dann flattrig wird.
und dann halt so details, dass das tail nicht haklig sein sollte und das tip bei bruchharsch einen nicht ganz im stich lässt kommen noch dazu.

[Pflughocke]

Also hart und wenig bzw. keine Vorspannung gibt definitiv mehr Grip, als weich mit Vorspannung, vor allem im eher "statischen Betrieb".
Mein 2013er Cochise mit 29 m Radius, also noch der mit flat camber hält auf eisigen steilen Gelände schon recht gut, für Heini Holzer Rinnen wäre er mir aber doch etwas zu breit.

Etwas camber finde ich für so einen Ski schon ok, damit ich in kritischen Situationen durch belasten noch etwas mehr Grip bekomme.
Gar keinen Radius finde ich nicht gut wird wohl wenig alltagstauglich sein, 30 -40 m ist schon fast gerade und das reicht auch finde ich.

Aber ist keine Raketenwissenschaft und nicht so wichtig.

Der Ski muss einfach im geringen Tempo zuverlässig auf der Kante halten.

Seit ich vor Jahren in der Ski Austria Academy in St. Christoph am Arlberg eine Freeride Woche mitgemacht habe, und damals der Guide mit einem Head Riesentorlaufski uns allem mit den Freeride Latten im Powder und speziell im verspurten Gelände um die Ohren gefahren ist, ist mir klar,.......... it´s not the gear ;-)

[obi wan kenobi]

Unangenehm mit dem Guide - ich dachte man könnte mit richtigem Ski auch gleich das "Können" kaufen :-D