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Thema: zwischenfälle am berg

  1. #61

    Standard Re: Lawinenberichte 07/08

    Zitat Zitat von patrick
    sorry, das kann ich nicht so stehen lassen. Erweckt ja geradezu den Anschein, bei einem 3 kann man fast alles fahren, außer ein paar Lockerschneelawinen kann bei günstigem Schneedeckenaufbau nichts passieren.
    Also wenn der Schneedeckenaufbau so günstig ist, hat es auch keinen 3 er!
    Die Lawinengefahr ninmmt von stufe zu stufe immerhin im quadrat zu!
    mööp. hast du meinen Beitrag GANZ gelesen? "es kann von bis gehen".
    Die LLB Leute haben auch standardverfahren, genau wie bei Munter wo es heisst. "oh 50cm+ sind gefallen es ist mindestens ein 3er" Dass dieser dreier für skifahrer so und so sein kann ist genau das problem was ich ansprach.
    du muss wissen für wen der LLB auch erstellt wird. Es geht nicht primär um uns Freerider. und genau das ist das Problem. Wenn es 2m Neuschnee hat die sich gut verbinden und oben spannungsarm sind ist es dennoch mindestens 4 wegen des Gefährdungspotentials der großen lockerschneelawinen und möglichen großen Schneebretter. Sobald BAuwerke Strassen etc. verschüttet werden können ist es 4. etc. Das man bei solchen Neuschneemengen selber kaum noch bretter auslösen kann wegen der geringen Zusatzbelastung im Vergleich zu der Schneedecke selbst wird gerne vergessen. Solche Lagen erkennt man daran, dass es 1-2 tage Später direkt ein 2er ist wenn Selbstauslösungen nicht mehr vorkommen. (oder noch besser von 5 auf 2 in 2 tagen... alles schon da gewesen).
    Anders herum kann es in der frühsaison einen "quasi 5er" geben, wo alles von Skifahren ausgelöst wird, aber wegen der geringen Schneedeckenmächtigeit keine Bauten oder sonstiges gefährdet werden kann, und dann nur ein 3er ist. (Siehe das legendäre unglück im Ötztal wo sich alle beschwerten warum der LLB so "niedrig" gewesen sei).

    und dru: ich würde bei nem 4er Lieber nen 50° hang fahren müssen als nen eingewehten 35er
    It's a war of the mind and we're armed to the teeth.

  2. #62
    Freeskier
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    Standard Re: Lawinenberichte 07/08

    Zitat Zitat von dru
    Zitat Zitat von Marius

    generell hast du natürlich recht. im einzelnen fall aber eben nicht. es gibt 4er, bei denen kannst du quasi sicher einen 50°hang befahren, aber es gibt auch 2er oder 1er bei denen ich mich von gewissen hängen jenseits der 30° fernhalten würde.
    lies dir nochmal munter durch. das kapitel mit 3*3
    bist du dir da ganz sicher?! nicht das ich damit sagen möchte das geht nicht, aber ob es sicher ist?!
    Ich sehe das wie Marius

    Die Lawinenwarnstufe ist doch nur eine Zahl. Wesentlich ist doch der Text und entscheidend die tatsächliche Situation vor Ort. Wenn irgendeine Zeitung schreibt, zur Zeit haben wir einen 3er ist die Information für uns Freerider doch absolut wertlos, wenn man bedenkt, dass sich die Situation durch Temperatur und Wind in 1-2 Stunden extrem ändern kann. Ganz zu schweigen von Hangrichtung und Höhe.

    Aber das wisst ihr doch eh alle!

    PS.: mein fettestes Schneebrett habe ich bei 2 ausgelöst, aber da war ich noch klein und blöd und habe gedacht 2 wäre quasi sicher

  3. #63
    Freeskier Avatar von dru
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    Standard Re: Lawinenberichte 07/08

    Zitat Zitat von subtleplague

    und dru: ich würde bei nem 4er Lieber nen 50° hang fahren müssen als nen eingewehten 35er
    es geht nicht darum, was wir lieber fahren würden... ist es sicher?!

    wir verstehen uns da sicher blind und haben schon oft genug solche aktionen gebracht, so nach dem motto: wenn was abgeht bin ich eh schneller. seit ich aber auch dem luftsport fröhne, hab ich gelernt mir einen plan B für den fall der fälle zu recht zu legen. wenns stressig wird muss man intuitiv handeln, zum nachdenken bleibt keine zeit.

    die interpretation des LLB lässt spielraum nach oben und unten, wie du ja richtig schreibst. letztendlich muss es jeder für sich entscheiden, was er fährt oder nicht, so lange er dabei keine unbeteiligten gefährdet. und ich will jetzt nix hören von wegen: "die bergretter setzen ihr spiel aufs leben, wenn sie ausrücken müssen" ...

    dRu

  4. #64
    Freeskier
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    Standard Re: Lawinenberichte 07/08

    Zitat Zitat von dru
    Zitat Zitat von subtleplague

    und dru: ich würde bei nem 4er Lieber nen 50° hang fahren müssen als nen eingewehten 35er
    es geht nicht darum, was wir lieber fahren würden... ist es sicher?!

    .
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    die interpretation des LLB lässt spielraum nach oben und unten, wie du ja richtig schreibst.
    .
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    .
    dRu
    es ist schon interessant wie man solche Entscheidungen abhängig macht von seiner momentanen psychischen Situation und der Gier nach Powder macht.



  5. #65
    Freeskier Avatar von dru
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    Standard Re: Lawinenberichte 07/08

    Zitat Zitat von Andreas
    Zitat Zitat von dru
    Zitat Zitat von subtleplague

    und dru: ich würde bei nem 4er Lieber nen 50° hang fahren müssen als nen eingewehten 35er
    es geht nicht darum, was wir lieber fahren würden... ist es sicher?!

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    die interpretation des LLB lässt spielraum nach oben und unten, wie du ja richtig schreibst.
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    dRu
    es ist schon interessant wie man solche Entscheidungen abhängig macht von seiner momentanen psychischen Situation und der Gier nach Powder macht.
    darin liegt auch die größte gefahr, mMn!

  6. #66

    Standard Re: Lawinenberichte 07/08

    jo, mir ging es nur darum, den lawinenlagebericht nicht auf die leichte schulter zu nehmen, dass das niemand von den hier schreibenden tut, ist mir auch klar, von den mitlesenden bin ich mir da jedoch nicht so sicher.

    Außerdem muss ich mir schon ziemlich sicher sein, um einen Lawinenlagebericht auf oder ab zu stufen, da ich zwar, wenn ich im Gelände bin, die Wind und Schneebedingungen des letzten Tages sehe, jedoch die kleinräumigen Schwankungen nicht wissen kann, die während der letzten Tage aufgetreten sind und die sich je nach dem von Hang zu Hang unterscheiden.(überschneiter Triebschnee etc.)
    Wenn ich vor Ort bin, weiß ich das womöglich, wenn ich aber nur den verallgemeinernden Lawinenlagebericht habe, ist die Gefährdung gleich mal insgesamt höher(bsp oberflächenreif).

    Und der Fall das 2m Schnee halbwegs windstill fallen ist nunmal nicht der Normalfall...

  7. #67

    Standard Re: Lawinenberichte 07/08

    nein eben nicht auf oder ab zu stufen.
    es ging mir um die einschätzung der Information im LLB und was die Stufen aussagen können. Und da gibt es eben für wintersportler manchmal unpassende zusammenhänge. z.B. viel Neuschnee= gefährlich. stimmt meist, aber nicht immer. Die Stufe ist aber IMMER hoch bei viel Neuschnee da dort andere Kriterien gelten.

    und das ist gefährlich, denn wenn man ständig selber einschätzen muss was für einen dreier man hat, neigt man dazu ihn immer harmloser einzuschätzen. weil einem das so passt und weil es ab und zu stimmt.

    und 2m Schnee: Eben genau doch. selbst wenn die total verblasen sind, sind 2m viel besser als 30cm schnee, denn 4m hohe einwehungen kriegst du eben nicht mehr wirklich ausgelöst mit deinem gewicht, und sie setzen sich viel schneller als 60cm hohe einwehungen.

    dru: sicher ist beides nicht (bei nem 4er mal gar nicht... ) aber bei 50° geht das zeug gerne eher von alleine ab als auf mich zu warten. dass heisst ist es noch drin bei 50° würde ich es lieber dort versuchen. rein hypothetisch, denn wer kommt schon in die verlegenheit bei nem 4er 50° Hänge zu fahren
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  8. #68
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    Standard Re: Lawinenberichte 07/08

    Zitat Zitat von dru
    Zitat Zitat von Marius

    generell hast du natürlich recht. im einzelnen fall aber eben nicht. es gibt 4er, bei denen kannst du quasi sicher einen 50°hang befahren, aber es gibt auch 2er oder 1er bei denen ich mich von gewissen hängen jenseits der 30° fernhalten würde.
    lies dir nochmal munter durch. das kapitel mit 3*3
    bist du dir da ganz sicher?! nicht das ich damit sagen möchte das geht nicht, aber ob es sicher ist?!
    war es neulich etwa "sicher" als ich bei etwas stärkerem wind durch die strassen einer durchschnittlichen deutschen innenstadt lief und 10cm vor meinem Kopf ein grosser Ast herunterfiel, der mich ohne Probleme hätte töten können ?

    at subtle: niemals würdest du auf die idee kommen bei nem 4er 50° zu fahren. NIE, besonders nicht am secret spot


    ps: ich meine natürlich sicher im sinne von hoher wahrscheinlichkeit dass ich morgen noch in der nase bohren kann
    𝑇ℎ𝑖𝑠 𝑐𝑜𝑚𝑚𝑒𝑛𝑡 ℎ𝑎𝑠 𝑏𝑒𝑒𝑛 𝑐𝑒𝑛𝑠𝑜𝑟𝑒𝑑 𝑑𝑢𝑒 𝑡𝑜 𝐸𝑢𝑟𝑜𝑝𝑒𝑎𝑛 𝑈𝑛𝑖𝑜𝑛’𝑠 𝑐𝑜𝑝𝑦𝑟𝑖𝑔ℎ𝑡 𝑙𝑎𝑤.

  9. #69

    Standard Re: Lawinenberichte 07/08

    das ist ja wie mit geangelten fischen hier.... die werden größer und die Hänge steiler? denn das sind eben gerade mal 40-45° dort.
    ob das jetzt damals klug war sei dahingestellt...
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  10. #70
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    Standard Re: Lawinenberichte 07/08

    Zitat Zitat von subtleplague
    Die LLB Leute haben auch standardverfahren, genau wie bei Munter wo es heisst. "oh 50cm+ sind gefallen es ist mindestens ein 3er" Dass dieser dreier für skifahrer so und so sein kann ist genau das problem was ich ansprach.
    du muss wissen für wen der LLB auch erstellt wird. Es geht nicht primär um uns Freerider. und genau das ist das Problem. Wenn es 2m Neuschnee hat die sich gut verbinden und oben spannungsarm sind ist es dennoch mindestens 4 wegen des Gefährdungspotentials der großen lockerschneelawinen und möglichen großen Schneebretter. Sobald BAuwerke Strassen etc. verschüttet werden können ist es 4. etc. Das man bei solchen Neuschneemengen selber kaum noch bretter auslösen kann wegen der geringen Zusatzbelastung im Vergleich zu der Schneedecke selbst wird gerne vergessen. Solche Lagen erkennt man daran, dass es 1-2 tage Später direkt ein 2er ist wenn Selbstauslösungen nicht mehr vorkommen. (oder noch besser von 5 auf 2 in 2 tagen... alles schon da gewesen).
    Anders herum kann es in der frühsaison einen "quasi 5er" geben, wo alles von Skifahren ausgelöst wird, aber wegen der geringen Schneedeckenmächtigeit keine Bauten oder sonstiges gefährdet werden kann, und dann nur ein 3er ist. (Siehe das legendäre unglück im Ötztal wo sich alle beschwerten warum der LLB so "niedrig" gewesen sei).
    Hmm, also das stimmt ja alles so meiner Meinung nach nicht. Der LLB gibt kein Gefährdungspotential (schon gar nicht für Infrastrukturelle Einrichtungen) an, sondern Auslösewahrscheinlichkeiten.
    Und es gibt durchaus Situationen bei denen auch bei deutlich über 50cm Neuschnee über Nacht noch ein 2er ausgegeben wurde (Schnee fiel tatsächlich quasi ohne Wind, das war sensationell). Die Verantwortlichen des Lageberichts sind darüberhinaus immer bemüht, die Gefahrenstufe mgl. niedrig zu "halten" bzw. so früh wie verantwortbar wieder nach unten zu gehen.

  11. #71

    Standard Re: Lawinenberichte 07/08

    @phil: so sehe ich das auch

    auch nachzulesen unter:
    http://www.lawine.at/downloads/interpretationshilfe.pdf

    "Die 5-teilige europäische Lawinengefahrenskala
    stellt somit eine Funktion obiger Parameter dar, wobei für jede Gefahrenstufe
    Angaben zur Schneedeckenstabilität und zur Auslösewahrscheinlichkeit
    von Lawinen gemacht werden. Hier gilt, dass mit zunehmender Auslösewahrscheinlichkeit, also mit zunehmender flächiger Verteilung von Gefahrenstellen, die Gefahrenstufe steigt.
    "

    weiter steht dort: "Primär hängt die Lawinengefahr von der Schneedeckenstabilität, also vom Verhältnis der Festigkeiten und Spannungen innerhalb der Schneedecke ab."

    "In direktem Zusammenhang mit der Schneedeckenstabilität steht
    die Auslösewahrscheinlichkeit von Lawinen. Je geringer die Schneedeckenstabilität, d.h. je größer die flächige Verteilung von „hot
    spots“ ist, desto größer ist die Auslösewahrscheinlichkeit.
    "

    Und hier ist die entscheidende Stelle: Die Größe der Lawinen ist eine Randbedingung für die Lawinenwarnstufe, aber nicht die Hauptbedingung.
    Natürlich ist es aber so, dass bei einer insgesamt sehr instabilen Schneedecken mit vielen Selbstauslösungen auch Verkehrswege tendenziell stärker betroffen sein können.
    "Die Lawinengefahr hängt zudem noch von der Anzahl, der Art und
    der Größe der zu erwartenden Lawinen ab, wobei zwischen
    kleinen, mittleren und großen Lawinenabgängen unterschieden wird.
    "

  12. #72
    Freeskier Avatar von knut
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    “Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'" ― Isaac Asimov

  13. #73
    big mountain
    Gast

    Standard Re: Lawinenberichte 07/08

    oh wei
    und dass obwohl sie wegen der gefahr die tour abgebrochen haben
    und dabei in eine lawine geraten
    kennt sich da jemand aus, was für ein gelände das war als sie die tour abgebrochen haben

  14. #74
    Freeskier Avatar von knut
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    Standard Re: Lawinenberichte 07/08

    Ich kenn nur die Engstligenalp selber, nicht das Gelände zum Wildstrubel hin. Ist aber schon ziemlich anspruchsvoll.
    Miniaturansichten angehängter Grafiken Miniaturansichten angehängter Grafiken engstligenalp.jpg  
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  15. #75
    big mountain
    Gast

    Standard Re: Lawinenberichte 07/08

    beeindruckendes gelände
    knut bist du da öfters

  16. #76
    Freeskier Avatar von knut
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    Standard Re: Lawinenberichte 07/08

    Nein. Meine Eltern sind jedes Jahr zu nem Kongress da, daher kenn ich das Skigebiet, hab aber dort noch nie ausserhalb was gemacht.
    “Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'" ― Isaac Asimov

  17. #77
    Freeskier
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    Standard Re: Lawinenberichte 07/08

    http://www.slf.ch/avalanche/bulletin-de.html

    Holla, morgen wirds wohl kritisch

    Da wird wohl der eine oder andere Bergungseinsatz nötig werden.

  18. #78
    big mountain
    Gast

    Standard Re: Lawinenberichte 07/08

    ja voralrberg auch trotz 20cm neuschnee nur !
    gestern windböhen mit bis zu 100km/h
    extreme triebschneepakete !
    und dann diese störanfällige altschnee schicht
    http://www.vorarlberg.at/lawine/

  19. #79

    Standard Re: Lawinenberichte 07/08

    natürlich hat es auch mit der menge zu tun. oder warum wird immer ausgerechnet bei nem 4er davor gewarnt, dass skipisten, verkehrswege betroffen sein können?

    natürlich spielt die SELBST-auslösewahrscheinlichkeit eine rolle, und auch die größe des zu beachtenden Hangteils, bzw. des ganzen Hangs, aber z.B. bei 20cm neuschnee die sich unfassbar leicht auslösen lassen, überdeckt sind, und total eingeweht sind, aber nur mehr für personenverschüttungen reichen, wird es kein 4er. Die Gefahr für skifahrer ist dennoch genauso hoch wie bei nem 4er oder höher verschüttet zu werden wenn die gefahrenstellen nicht zu sehen sind. Das steht dan nur noch im LLB als "äusserst heikle situation für schneesportler" die stufe st dennoch dann ein dreier.

    Aber die menge spielt eben auch eine große Rolle, weil die Lawinen größer werden können und eben dann gefährdungspotential besitzen.

    ich habe ja auch nie gesagt, dass es nur um die schneemenge ginge, sondern nur die monokausale struktur des LLBs bestritten, denn sie richtet sich nicht nur primäre nach der Gefahr für uns skifahrer.
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  20. #80
    Freeskier Avatar von gletsch
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    Standard Re: Lawinenberichte 07/08

    Auf der Seite des Salzburger Lawinendienstes findet sich Information zum Unglück am Filzmooshörndl (6.1.'0. Die Steilheit der eingewehten Rinne betrug 32 Grad, Lawinenwarnstufe war 2! Anrisshöhe bis zu 1m.

    Hier der Link: Klick

    Die Schneehöhe in der Anrisszone war extrem unterschiedlich - wiederum ein Hinweis darauf, dass es gerade diese Zonen sind, die instabil sind.

    Im Link ist ein weiterer Link, wo man Aufnahmen vom weiteren Bereich der Gegend sieht, u.a. eine Aufstiegs- bzw. Abfahrtslinie, die auf alle Fälle sicher gewesen wäre.

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