zwischenfälle am berg

[Zorro]

@knut/groshdings: klar, sorry, kleine fehlerchen, habs nur schnell rutnergetippt. 6-12 und natürlich fehtl der erstklassige faktor, klar. ich wollte es nur aufzeigen, dass sie im deutlich dunkelroten bereich unterwegs waren. "runtermuntern" (das nach "die ski einifritzeln" eines meiner aktuell liebsten skibegriffe darstellt) geht im ständig zerfahrenen gelände ganz gut. kommst eben direkt auf ne 2, und dann gehts schon wieder.

falls sich hier wer an mittelqualifizierten internetskifahrer-vermutungen stört, bitte viel spass damit. es geht mir um die tatsachen, dass das wohl eine ziemlich doofe idee ist und man einfach immer mehr solche ziemlich dumme ideen in der realität am berg sieht, eben gerade weil man immer mehr solche dumme ideen in 2d sieht.
-> vgl schaufelspitze, gleicher tag, lawine. ist ein Berg mitten im Skigebiet Stubaier Gletscher, der Nordhang ist sowas wie die Krone des Gebiets, hat meist erst spät genug Schnee, nordhang, 50° oben, danach das eigetl gefährliche ca 40° Schneefeld. Wie man da auf die dumme Idee kommt bei nem dreier, erster Tag nach 50-60cm Schneefall reinzufahren, sieht man leider mitlerweile einige Male jährlich.

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Bild von Freeridecenter Stubai, 19.4.2016, findet ihr sonst auf FB, falls es nicht geht. Ging fast bis auf die Piste, ca 600-700hm, wenn ich mich recht erinnere.

@klar: ja, artikel gelesen. ich kanns nur aus persönlicher erfahrung sagen, und die sagt mir es ist irgendwie anders. evtl liegt auch dran, dass der sand eher sammelpunkte bildet und dort dann wegen irgend nem umwandlungsprozess mehr passiert. keine ahnung. sind eh nur mutmassungen. vielleicht hab ich auch nur eine nichtverarbeitete kindheitserinnerung mit sandkuchen oder so. ähnlich wie mit reissenden alpenbächen und skischuhen.

achja. 3,2,1 wieder einer http://snowbrains.com/pro-skier-maxi...che-yesterday/ sein ischenedit fand ich ja sehr sympathisch.

btw: nix los hier: es ist mehr los als damals. natürlich gilt heutzutage im kapitalismus stillstand als rückschritt, das wird sich aber auch in spätestens einer generation wenn die ganzen affen aufgewacht sind, wieder gelegt haben. immerhin scheinen so konsorten wie snowjunkie jetzt für die afd oder so zu spammen, weil nun auch der letzte depp ein smartphone bedienen kann - mit windows 95 und einem aol login war das schon deutlich schwieriger. find ich persönlich ganz gut.
generell ist die entwicklung im skibereich ziemlich stehen geblieben, es tut sich quasi nichts wirklich innovatives mehr, ebena uch weniger diskussion. business cycle und so. in 5 jahren wird dem ein oder anderen skifahren auch wieder mehr spass machen, weil es mehr anderen weniger spass macht. verstanden?

[klar]

Brecher:

Ist vielleicht am Anfang kurz mal so, wenn eine Ladung Neuschnee auf eine Eislamelle fällt, die Schneedecke ist aber nicht statisch und spätestens nach ein paar Tagen, wenn nicht schon deutlich schneller, wird an solchen Grenzflächen genug Metamorphose stattgefunden haben, dass man es meistens mit bloßem Auge sieht, bzw dass es halt uU auch als Schwachschicht relevant wird. Siehe kalt auf warm/ warm auf kalt Gefahrenmuster.

Schneekristalle verändern sich ständig und es findet innerhalb der Schneedecke auf molekularer Ebene ständig ein Austausch statt, sowohl im Sinne von Energieflüssen, als auch im Sinne sich umlagernder Teilchen. Wie das genau aussieht, hängt zum großen Teil an der Temperatur und Temperaturunterschieden und dem damit zusammenhängenden Dampfdruck. Eislamellen, Regenkrusten und ähnliches wirken als "Dampfsperren" (konzeptuell nicht ganz richtig), die die Energie und Teilchenbewegungen in der Schneedecke irgendwie stören ("Stau" an der Kruste). Das begünstigt aufbauende Umwandlung, weil Physik und so.

Was Eis ist und was Schnee definiert sich vor allem über die Dichte. Üblicherweise haben Gletscher ein Akkumulationsgebiet (oben), das das ganze Jahr über von (Alt)Schnee und Firn bedeckt ist, sowie ein Ablationsgebiet, das im Sommer komplett ausapert, d.h. dort liegt dann mehrjähriges Eis frei und kann eingeschneit werden.

zorro:
saharastaub bei uns geht mit bestimmten Wetterlagen einher (warm), sodass häufig wenn Staub dann auch Kruste (und Schwachschicht) vorhanden. Differenzierung Korrelation und Kausalität bzgl Schneedeckenstabilität hier imo sinnvoll, zumindest bei eher theoretischen, schneephysikalischen Überlegungen.

[Brecher]

Eislamellen, Regenkrusten und ähnliches wirken als "Dampfsperren" (konzeptuell nicht ganz richtig), die die Energie und Teilchenbewegungen in der Schneedecke irgendwie stören ("Stau" an der Kruste). Das begünstigt aufbauende Umwandlung, weil Physik und so.

Hihihi... Ja top. Dass darunter aufbauende Umwandlung stattfindet/stattfinden kann, wusste ich. Ich bin in meinem Kopf jetzt von dicker, tragfähiger Kruste ausgegangen. Das Beispiel beim Warm auf Kalt Gefahrenmuster, hat ne dünne Kruste, durch die hindurch dann die kantige Schicht gestört werden konnte. Kapier ich.

Gehen wir jetzt mal von ner richtig dicken Regenkruste aus (hatten wir grad zuletzt in Norwegen), die dann eingeschneit wird. Besonders gut gehalten hat das (in dem Fall) nicht aufeinander. Ging aber. Hatten wir nicht zuletzt schon mal ne Diskussion, in der es um Neuschnee auf Eis ging? Ich bin verwirrt und muss nachlesen.

Edit: Und ne Frage gestellt hab ich auch nicht. Egal.

[klar]

wieso nimmst du an, dass die kantige Schicht unter der Kruste sein muss?
tendenziell bei warm auf kalt eher drüber, bei kalt auf warm eher drunter. früher oder später dann oft auf beiden Seiten.

[maestro]

Kann die Kruste ein Stören einer darunter liegenden Schwachschicht verhindern?

[klar]

meiner Ansicht nach ja, unter bestimmten Umständen (vergleiche aufweichender Harschdeckel bei darunter liegenden Schwachschichten, in der Früh wenn gefroren noch ok, später durchreißen in die Schichten darunter möglich und uU nasse Schneebretter)

[Brecher]

wieso nimmst du an, dass die kantige Schicht unter der Kruste sein muss?
tendenziell bei warm auf kalt eher drüber, bei kalt auf warm eher drunter. früher oder später dann oft auf beiden Seiten.

Dachte wegen Sublimation der tieferen Schneeschichten, und dann Anfrieren and die Kristalle unterhalb der Kruste. So hatte ich das im Kopf.

[klar]

gleiches prinzip funktioniert auch von der anderen seite.

[Brecher]

Ich hab versucht das zu verstehen, aber es klappt nicht so richtig. Hab beim SLF jetzt folgendes Gedankenspiel gefunden:

"Eine alte Schneeoberfläche wird durch Regen angefeuchtet. Der Regen geht in Schneefall über. Der Neuschnee bindet gut an der feuchten Altschneedecke. Die Altschneedecke ist relativ warm (Regen). Der Himmel klart auf, die (Neu-)schneeoberfläche strahlt Wärme ab und kühlt dadurch sehr stark ab. Es entsteht ein grosser Temperaturgradient und ein Wasserdampffluss von der feuchten Altschneeoberfläche nach oben. Es bilden sich kantige Schneekristallformen in einer Schicht direkt oberhalb der feuchten Altschneeoberfläche, bevor diese gefrieren kann."

In dem Fall hat sich ja aber noch keine Kruste gebildet. Ich verstehe nicht, wo der Dampf herkommen soll, der über der Eislamelle anfriert. Kommt der von der Kruste selbst und friert dann direkt darüber wieder fest?

[David_]

naja, der dampf kommt aus der schneedecke selbst. auch wenn es sich bei schnee primär um wasser in seiner festen form handelt sind nicht alle moleküle in der schneedecke fix gebunden, d.h. wasser wird innerhalb der schneedecke entlang eines temperaturgefälles durch wasserdampftransport verlagert. im von dir genannten fall kommt der dampf aus der durchfeuchteten schneedecke. da ist die temperatur und damit der energiegehalt recht hoch und die moleküle wandern dann nach der abkühlung entlang des temperaturgradienten und lagern sich am kältesten punkt der schneedecke, in dem fall der oberfläche ab und es kommt zur aufbauenden umwandlung und bildung kantiger kristalle. im weiteren verlauf der abkühlung gefriert dann irgendwann auch die durchfeuchtete altschneedecke wieder, dann hast du aber schon deine schwachschicht darüber. also du hast erst mal keine kruste, sondern nur feuchten schnee, dann feuchten schnee mit kantigen kristallen oben drauf und am ende die kruste mit kantigen kristallen oben drauf.

ich hoff mal das stimmt jetzt so, schneehydrologie ist bei mir auch schon wieder ein paar semester her, also wenns falsch ist korrigiert mich bitte :P


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[Brecher]

Ja, das hab ich so weit verstanden. Ich häng mich immer noch an der Vorstellung einer Kruste als Dampfsperre auf. Ich schätze mal, das muss nicht zwangsläufig so sein. Aber WENN es so ist... Dampft dann die Kruste selbst fröhlich vor sich hin, wenn das Temperaturgefälle groß genug ist?

Danke übrigens für die Antwort. Was studiert ihr eigentlich alle, dass ihr so Sachen an der Uni lernt?

[David_]

ich glaube du darfst die kruste ganz einfach nicht als dampfsperre sehen. es geht ja um den wassertransport auf molekularer ebene und wenn das temperaturgefälle groß genug ist wird sicher auch über die kruste hinweg transportiert, kommt halt auch drauf an wie dicht die kruste ist. WENN es so ist und die kruste als dampfsperre fungiert wird vermutlich einfach nicht über die kruste hinweg transportiert und es findet wasserdampftransport entlang des temperaturgefälles statt. also kalte kruste und warmer schnee darunter, aufbauende umwandlung darunter. könnte z.b. sein wenn es warm ist (evtl. sogar regnet) und dadurch eine durchfeuchtete schneedecke entsteht. dann könnte es in einer strahlungsnacht ohne niederschlag zu einer temperatursturz und bildung einer kruste kommen. dadurch könnte es im weiteren verlauf zur aufbauenden umwandlung unter der kruste kommen. in wie weit das aber zutrifft und sich die kruste bildet bevor aufbauende umwandlung an der oberflache stattfinden kann und wie oft das in der realität auftritt, keine ahnung. ansonsten bei niederschlag und isolierender schneeschicht eben der fall von oben.

wenn es zur krustenbildung kommt hast du in der regel ja immer recht viel energie in der schneedecke und der dampftransport ist recht eindeutig, wie das dann bei ner konservierten kruste/eislamelle innerhalb der gesetzten schneedecke ist und ob da dann dampftransport auch über die eislamelle hinweg erfolgt kann ich spontan nicht sagen, da muss dann natürlich auch erst mal das temperaturgefälle groß genug sein.

ich hab übrigens geographie mit schwerpunkt physischer geo studiert und mach jetzt nen master in klima- und umweltwissenschaften, da kann man sowas machen wenn man mag


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[Brecher]

Ich weiß, ich hab's schon sehr oft gesagt, aber ich liebe dieses Forum. Übrigens hatte ich in deinem Alter noch nicht mal angefangen zu studieren. Ach, die Jugend...

[knut]

Ja, das Konzept des Dampf-Transports in der Schneedecke. Ist halt ganz schön komplex und abstrakt, das Ding. Ich bin auch nicht sicher, dass ich es so richtig verstanden hab.

Aber Dampfsperre ist eigentlich, wie klar schon sagte, das falsche Wort. Ich würde es steamcatcher nennen. Klingt doch flashy, oder?

Das Problem beim Vorstellen des Prozesses ist, dass es ja nicht Wasserdampf in dem Sinne ist, wie er im Teekessel entsteht: es kocht Wasser, Dampf steigt auf, weht irgendwo hin, kondensiert durch Abkühlung in der Luft oder an Oberflächen und schlägt sich irgendwo nieder.

Es fängt schon damit an, das Schnee in einer Schneedecke meist nicht viel kälter als ein paar Grad minus ist. Bodennah ist der Schnee -0°C, über weite Bereiche der Schneedecke nicht kälter als -4°C und nur Oberflächennah kann sie (v.a. in kalten, klaren Nächten) deutlich kühler sein.
Schnee ist also ein Werkstoff* extrem nah an seinem Schmelzpunkt. Die Luft im Schnee ist ein weiterer Faktor. Eine trockene Schneedecke hat einen Luftgehalt zwischen 95 und 60%, von lockerem Pulverschnee zu gesetztem Altschnee. Diese Luft hat die gleiche Temperatur, ist aber relativ trocken.

¦Fortsetzung nach der Pause¦


Ideale Vorraussetzungen für Sublimation also. Weil die Schneedecke so heiss (nahe am Schmelzpunkt) ist, werden einzelne Moleküle immer wieder schmelzen oder gar direkt in den gasförmigen Zustand über gehen (letzteres ist Sublimation, der direkte Übergang von fest in gasförmig). Ein Teil des Schnees verdampft also immer wieder, je wärmer die Schneedecke ist, desto häufiger geschieht das. Diese Wasserdampfmoleküle diffundieren nun in zufällige Richtungen von ihrem Ursprungskristall weg. Treffen sie auf andere Schneekristalle, frieren sie dort wieder fest.

Ist die Temperatur der Schneedecke homogen, passiert das überall in gleichem Mass. Das einzige, was passiert, ist dass die Schneekristalle sich abrunden und die Schneedecke sich setzt. Das Abrunden passiert, weil die schönen, sechseckigen Schneekristalle nur entstehen können, wenn gesättigter Wasserdampf auskristallisiert und schnelles Kristallwachstum passiert, was eigentlich nur in Wolken passieren kann. Bei diesem Hin und Her Austausch von einzelnen Wasser(dampf)molekülen innerhalb der Schneedecke jedoch bilden sich eher kleinste Eiswürfelchen. Diese haben aber untereinander mehr Kontaktlächen an denen sie zusammen frieren können, als die Lockerschneesterne und die Schneedecke wird gebunden.

Nun ist die Temperatur der Schneedecke aber quasi nie homogen, die Prozesse also nicht ausbalanciert. Stellen wir uns Sublimation mal als eine Gruppe vor, die Fussball auf einer Terrasse spielen. Mit sehr vielen Bällen. Ab und zu geht ein Kick daneben und der Ball fliegt über den Terrassenrand hinaus. Er verlässt den Festkörper. Das ist quasi Sublimation.
Jetzt liegen zwei Terrassen nebeneinander. Auf der einen spielen Kiddies wild Fussball, auf der anderen machen ein paar Rentner aus dem Altenheim Bewegungstherapie mit Fussbällen. Das ist quasi der Temperaturunterschied. Auf der Terrasse, wo das Spiel heisser zu geht, werden häufiger Bälle über den Rand hinaus gekickt werden, als auf der mit dem eher kühleren Geschehen. Nach einer Weile sind mehr Bälle von den Kiddies zu den Rentnern rüber geflogen, als anders herum. Die kaltblütigen Rentner haben mehr Bälle auf ihrer Terrasse, als die heissspornigen Kids. Ein Teil der Bälle hat sich verlagert. Von heiss nach kalt.

Denn Sublimation ist in den wärmeren Bereichen der Schneedecke deutlich häufiger, als in den Kalten (wenn mich mein lückenhaftes Thermodynamikwissen nicht täuscht, ist das Verhältnis zur Temperatur exponentiell). Es ist also nicht so, dass es in der Schneedecke in eine Richtung dampft, sondern das geht wild hin und her. Nur halt nicht im Gleichgewicht. Warm dampft im Verhältnis mehr ab, als es aufnimmt, und kalt nimmt mehr auf, als es abdampft.
So entsteht grundsätzlich aufbauende Umwandlung. Aufbauend daher, weil zu den bestehenden Schneekristallen mehr Masse hinzu kommt. Das führt auf Dauer zu grossen Kristallen mit relativ gesehen weniger Kontaktfläche und speziell die hexagonale Becherform dieser so entstehenden Schneekristalle führt zu relativ lose gebundenem, grosskristalinem Schnee.

Wenn die Schneedecke homogen ist, geht das sehr graduell ineinander über und ist relativ unproblematisch.
Inhomogene Schneedecken und speziell Eislamellen führen aber zu Sprüngen im Temperaturgradienten durch die Schneedecke. Innerhalb der kompakteren Schicht ist die Temperaturleitung (der von klar erwähnte Energiefluss) besser, als im Übergang zu den lockereren, luftigeren Schichten. Relativ hohe Temperaturunterschiede über relativ kurze räumliche Distanzen entstehen. Der Ballaustausch zwischen den Terrassen wird beschleunigt und unausgewogener. Die Chance, dass ein abgedampftes Wassermolekül es bis zu einer kälteren Region schafft, wo es eben mit geringerer Wahrscheinlichkeit wieder weg kommt, ist höher, weil der Weg kürzer ist. Der Prozess wird beschleunigt und kleinräumig unausgewogener.

Das ist der eine Teil.

Der Andere ist der Luftanteil. Ein losgelöstes Wasserdampfmolekül hat in lockerem Schnee mit 80-90% Luftanteil schlicht bessere Chancen, weiter zu wandern, bevor es wieder in Kontakt mit Schneekristallen kommt, als in kompaktem Schnee oder gar Schmelzlamellen (keine Ahnung, wie hoch die Dichte hier genau ist, vielleicht gar nur 20-30% Luftanteil). Die Wanderwege der Moleküle werden kleiner. Die Chance, dass sie schnell wieder fest frieren, grösser.
So werden also Moleküle, die sich in den lockereren Schichten über grössere Distanzen bewegen konnten, an den Grenzen zu den kompakten Schichten mit höherer Wahrscheinlichkeit abgefangen.

Diese beiden Effekte der kleinräumig steileren Temperaturgradienten und verkürzten Diffusionswege führen dazu, dass Aufbauende Umwandlung in der Schneedecke an solchen Grenzschichten begünstigt wird.


(*eigentlich der kristalline Schaum eines Werkstoffs kurz vor dem Schmelzen, was das Verständnis der mechanischen Eigenschaften wie Sprödigkeit, Biegsamkeit, Zähigkeit und v.a. Bruchentstehung und -Fortpflanzung so schwierig macht)

[obi wan kenobi]

okaaay, noch kann ich folgen... ...aber nicht mehr lange ;-)

(zur Fortsetzung) arrgh!

[David_]

dein * gefällt mit gut knut, wirklich treffend beschrieben!


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[Brecher]

Ich feier das Bild mit den Terrassen

[Redaktion]

"¦Fortsetzung nach der Pause¦"
^^das hab ich verstanden! Kann das wer nochmal mit Milchschaum und Cafe erklären? Danke, ich glaube das fiele mir leichter zu verstehen.

[klar]

Top erklärt.

Für die Redaktion: Heißblütige Kids schmeißen mit Holzbriketts bei den fröstelnden Rentnern die Scheiben ein. Diese haben dann mehr zu heizen.

[knut]

Danke

Kann das wer nochmal mit Milchschaum und Cafe erklären?

Natürlich.

Also: man nehme sich zuerst eine Tasse. Da kommt jetzt Kaffee rein. Vorzugsweise Expresso, aber hausfrauenüblicher Filterkaffee geht auch. Dann schäumt man Milch auf. Am besten mittels Milchschäumer. Hat man keinen, Milch in einem Topf auf mittlerer Stufe langsam erhitzen und währenddessen mit dem Schneebesen schnell schlagen. Den Milchschaum zum Kaffee geben, nach Geschmack süßen.
Und dann mit der Tasse Kaffee vor den Rechner setzten und die Erklärung nochmal durchlesen.

So in etwa?