zwischenfälle am berg

**Zorro** · 10.02.2022, 09:46

Zitat von Simon Pfandler

Laut Polizeibericht wies der Bergführer die Gruppe an 30m Abstand zu halten. Meiner Meinung nach genau nach Lehrbuch. Ob das wirklich dann eingehalten wurde kann ich nicht beurteilen. Bei einer Lawinenbreite von 350m-400m! aber durchaus möglich, dass eine Gruppe von 6 Personen trotz Abständen 6x30m=180m) laut Lehrbuch komplett erfasst wird.
Hier übrigens ein Bild das die Dimension der Lawine gut zeigt

ja, gross.
den Abstand hatten sie dann wohl ganz offensichtlich nicht. 30m als Lehrmeinung halte ich für dummen Humbug - situationsbedingt bis zu halber/ganzer Hang schon eher.
Ohne jetzt diesem einen Bergführer etwas anhängen zu wollen, aber das mit dem Abstand und genaue Linienwahl bzw deren Grenzen wird oft von den Gruppe nicht so geteilt und auch meist vom Bf nicht wirklich Wert darauf gelegt (Quelle: eigene Beobachtungen). Manchmal aber schon und manche Bergführer greifen dann schon auch durch - max 2 Warnungen, dann ist die Tour beendet oder der Skifahrer fährt nicht mehr mit. Auch schon erlebt und für gut befunden.

**gizmo** · 10.02.2022, 10:17

Ok das Bild ist relativ neu und relativiert einiges. Krass und viel Pech, wegen der Mulde und dem Staueffekt

**Schmichl** · 10.02.2022, 15:16

Zitat von Simon Pfandler

Komischer Bericht. Er wollte in Höhe der Baumgrenze (Langtaufers ca. 1800m) einen Hang queren, Lawine löst sich auf 2350m. Er wird in einer Höhe von 2170m gefunden. Todesursache vermutlich Sturzbelastung. Eigentlich nicht witzig, aber ist er nach oben gefallen?

Auf der Seite wo auch das ehemalige Skigebiet ist liegt die Waldgrenze zwischen 2200-2300 m und in dem Bereich der Unfallstelle reicht die Waldgrenze stellenweise fast an die angegebenen 2350 m.
Foto: https://www.rainews.it/tgr/tagesscha...8dbc96a98.html

**mortiss** · 10.02.2022, 15:29

Langsam wird mir das echt unheimlich. Was gerade abgeht wollte eigentlich Samstag Obertauern oder Zauchensee aber vielleicht grad besser ne Woche zu warten.

**Simon Pfandler** · 10.02.2022, 15:57

Zitat von Schmichl

Auf der Seite wo auch das ehemalige Skigebiet ist liegt die Waldgrenze zwischen 2200-2300 m und in dem Bereich der Unfallstelle reicht die Waldgrenze stellenweise fast an die angegebenen 2350 m.
Foto: https://www.rainews.it/tgr/tagesscha...8dbc96a98.html

Danke für die Aufklärung, da hatte ich das Langtauferertal irgendwie falsch im Kopf.

**Egika** · 10.02.2022, 18:04

Zitat von Zorro

ja, gross.
den Abstand hatten sie dann wohl ganz offensichtlich nicht. 30m als Lehrmeinung halte ich für dummen Humbug - situationsbedingt bis zu halber/ganzer Hang schon eher.

Stimmt. Das ist der Unterschied zwischen Entlastungs- und Sicherheitsabstand.
Entlastungsabstand ist üblicherweise 20-30m.
Sicherheitsabstand wie Du schreibst komplett situationsabhängig und genau dafür da, im Falle des Falles eben nicht gemeinsam unterm Schnee zu landen.

**Zorro** · 11.02.2022, 08:54

auch anderswo erfolreiche Auslösungen von Skifahrern

- Kosovo.

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ist nix passiert. Die Gruppe, die es ausgelöst hat, war sich nicht sicher ob da noch wer anderer war. Rettungskette im Kosovo besteht dann aus den hoffentlich anwesenden Touristen, die zu den 5 vorhandenen Lawinensonden 20 weitere beusteuern und suchen, der Militär-Lawinenhund kommt dann, aber erst nachdem alle Rakja und Makiato getrunken und verdaut haben

(jaja, ist nicht so einfach in so Ländern sowas gescheit umzusetzen, hat bei uns ja auch 1-2 Generationen gedauert)

**Zorro** · 11.02.2022, 09:42

hier mal ein eher ungewöhnlicher Gedanke, nachdem man die Events der letzten 10 Tage studiert hat und ich keine Studie bzw genauen Zahlen zu den Themen gefunden habe auf die schnelle.

Ich vermute, max. 10-20% aller Variantenfahrer und Skitourengeher nutzen den Service eines Bergführers, eher weniger. Sind nun rund 25% der Lawinentoten

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, während sie ihre letzte Abfahrt machen. Was zieht man unn aus diesem Vergleich? Wäre es da nicht ein ähnlicher Zugewinn an Sicherheit keinen Bergführer zu nehmen, wie einen Lawinenairbag zu nutzen? Oder wäre man alleine nicht doppelt so sicher unterwegs? Anders ausgedrückt: die Mortalitätsrate bei einer Tour mit einem Bf könnte höhher sein als wenn man ohne eine(n) unterwegs ist. Ohje, gleich kommen sie und fotzen mich oder werfen Schnapsgläser nach mir, ich höre auf

Klar, der Vergleich ist etwas wirr, und keine Ahnung ob die Zahlen stimmen, aber vielleicht regt es ja zum Nachdenken an.

**Schmichl** · 11.02.2022, 09:48

Zitat von Simon Pfandler

Danke für die Aufklärung, da hatte ich das Langtauferertal irgendwie falsch im Kopf.

https://lawinen.report/blog/lawinens...35887967083878

Etwas nach unten scrollen...die Analyse mit zusätzlichen Fotos.

Insgesamt grandiose Bedingungen in Südtirol...Altschneeproblem oder als Alternative kein Schnee...

**subtleplague** · 11.02.2022, 10:23

Zitat von Schmichl

https://lawinen.report/blog/lawinens...35887967083878

Etwas nach unten scrollen...die Analyse mit zusätzlichen Fotos.

Insgesamt grandiose Bedingungen in Südtirol...Altschneeproblem oder als Alternative kein Schnee...

In der Schweiz liegt zwar Schnee aber ich habe auch nur 4 Skitage aus dem Dezember, denn es ist warm und regnet bis 3000m oder es gibt orkan und Altschneeproblem oder nur Altschneeproblem und Erwärmung, wenn es mal 30cm+ schneit. Oder nur Erwärmung wenn es 15cm Schneit. Bzw. der einzige brauchbare Tag ist Monatg oder Mittwoch.

Ich hab seit 16/17 (dem letzten super todes altschnee winter) nicht so wenig skitage gehabt anfang Februar. Bzw. stimmt gar nicht.... da war ich wenigstens in Geogrien über Silvester als es hier kacke war. Und davor glaub 10/11 in dem Dauertrockenwinter(bzw. da war es besser weil im süden im Dezember viel ging?). Abfuck²!

**Simon Pfandler** · 11.02.2022, 11:40

Zitat von Zorro

hier mal ein eher ungewöhnlicher Gedanke, nachdem man die Events der letzten 10 Tage studiert hat und ich keine Studie bzw genauen Zahlen zu den Themen gefunden habe auf die schnelle.

Ich vermute, max. 10-20% aller Variantenfahrer und Skitourengeher nutzen den Service eines Bergführers, eher weniger. Sind nun rund 25% der Lawinentoten

Du musst ein registrierter und eingeloggter User sein, um diesen Inhalt zu sehen!

, während sie ihre letzte Abfahrt machen. Was zieht man unn aus diesem Vergleich? Wäre es da nicht ein ähnlicher Zugewinn an Sicherheit keinen Bergführer zu nehmen, wie einen Lawinenairbag zu nutzen? Oder wäre man alleine nicht doppelt so sicher unterwegs? Anders ausgedrückt: die Mortalitätsrate bei einer Tour mit einem Bf könnte höhher sein als wenn man ohne eine(n) unterwegs ist. Ohje, gleich kommen sie und fotzen mich oder werfen Schnapsgläser nach mir, ich höre auf

Klar, der Vergleich ist etwas wirr, und keine Ahnung ob die Zahlen stimmen, aber vielleicht regt es ja zum Nachdenken an.

So vom Gefühl kommen die Zahlen schon hin, wenn du dann bei den nicht geführten Gruppen alle Bergführer (die sich ja vermutlich nicht von einem anderen Bergführer führen lassen), Bergretter und sonstige sehr erfahrene Personen abziehst kommst du sogar zu einem noch wesentlich schlechteren Schlüssel. Überlegst du nun, dass du als Anfänger ein wesentlich höheres statistisches Risiko eingehst wenn du dich einem Bergführer anschließt ist dies erstmal schon recht heftig. Aber daraus den Schluss zu ziehen, es wäre sinnvoll keinen Bergführer zu engagieren ist meiner Ansicht nach wiederum komplett falsch. Ein Bergführer bietet dir im Idealfall tolle Erlebnisse (die du alleine vermutlich nicht unternommen hättest), gibt sein Wissen an dich weiter usw..., ich glaube der Großteil der Kunden bucht aus diesem Grund einen Bergführer. Nur spießt sich halt das tolle Erlebnis mit einem Sicherheitsgewinn. Seien wir ehrlich, wer bucht einen Bergführer der dann mit mir eine Piste (oder von mir aus Lampsen) rauf läuft?

Wie auch beim Thema ABS, empfinde ich das Streben nach maximaler Sicherheit als nicht immer zielführend. Ich finde da Munters Ansatz: "Drücken wir das Risiko zu versterben auf ein gesellschaftlich anerkanntes Maß" viel sinnvoller.
Gruaß
Simon

**paudaschredda** · 11.02.2022, 11:48

@ Zorro: hast du da mehr Infos zum Kosovo? Brezovica? Anhand der Fotos kann ich nicht erkennen wo das ist

**Zorro** · 12.02.2022, 08:21

Zitat von Simon Pfandler

ich glaube der Großteil der Kunden bucht aus diesem Grund einen Bergführer. Nur spießt sich halt das tolle Erlebnis mit einem Sicherheitsgewinn. Seien wir ehrlich, wer bucht einen Bergführer der dann mit mir eine Piste (oder von mir aus Lampsen) rauf läuft?

...Ich finde da Munters Ansatz: "Drücken wir das Risiko zu versterben auf ein gesellschaftlich anerkanntes Maß" viel sinnvoller.

klar, sicher haben die meisten Ahnung, das wäre sicherlich ein falscher Schluss ihnen das abzusprechen. Viele buchen einen Bf für erhöhte Sicherheit oder zumindest Sicherheitsgefühl, da sind die Zahlen und Quoten dann schon etwas interessant. Woher das kommt, is natürlich klar, Bf nimmt man als kompletter Anfänger oder wenn man etwas tun möchte, dass das eigene Können und Wissen übersteigt bzw man hier noch etwas mehr Sicherheit gerne hätte.
Andererseits muss ich aus den vielen Tagen mit Bergführern sagen (nicht dass ich je einen gebucht hätte, aber kam eben öfter vor, dass einer oder mehrere dabei waren), dass es schon oft vorkommt, dass mein Sicherheitswunsch oder etwas das ich nach datenbasierter Risikoanalyse unternehemn oder unterlassen möchte, vom Bf nicht so gesehen wird (aka lokaler Experte als Biasproblem) und gerade Abstände deutlich kleiner gewählt werden oder weniger kleinräumige Probleme den Kunden vermittelt werden. Manch einer geht eben die Tour und sagt: "mir hinterher" und dann ist Schweigen udn andere mitunter auch nicht dumme Meinungen werden ignoriert.

Zitat von paudaschredda

@ Zorro: hast du da mehr Infos zum Kosovo? Brezovica? Anhand der Fotos kann ich nicht erkennen wo das ist

brezovica. irgendeine bergrettung hat das gepostet. Einiges in der Gegend hat ähnliches Altschneeproblem laut Bekannten. Bei mir wars ok, etwas südlich davon, war aber auch eher biken als skifahren die letzte Wochen.

**maxxmaxx** · 13.02.2022, 18:35

Zitat von Simon Pfandler

Das mit den Schweden und den 30m Abstand stand im Polizeibericht. Bezüglich Unfallhang, kommt halt immer drauf an, was als ganzer Hang betrachtet wird. Für mich aber auch das tragische, wer weiß ob der Bergführer die Tour bei einem anstehenden Altschneeproblem so durchgeführt hätte. Keine Ahnung ob das Lehrmeinung ist, aber ich habe mir angewöhnt, wenn ich ein Altschneeproblem erkenne (meistens eh nur durch den LLB) fasse ich das Wort "ganzer Hang" lieber etwas größer.

Ich sehe das wie du. Am 04.02 wurde das Altschneeproblem im LWL nicht erwähnt. Mich wundert daher, dass im LWL auch am darauffolgenden Tag (05.02) nicht vor einem Altschneeproblem gewarnt wurde. So schnell wird das Altschneeproblem doch nicht verschwunden sein. Übersehe ich hier was?

**Hannness** · 24.02.2022, 13:47

https://amp-blick-ch.cdn.ampproject....d17263810.html

Gesendet von meinem Mi A2 mit Tapatalk

**skee0r** · 28.02.2022, 12:54

Manche haben mehr Glück als Verstand ...
https://tirol.orf.at/stories/3145188/

**Timo74** · 28.02.2022, 22:48

Zitat von skee0r

Manche haben mehr Glück als Verstand ...
https://tirol.orf.at/stories/3145188/

Oder Glück im Unglück.
Wechten brechen leider schneller als man denkt, musste diese Erfahrung bei einer bewußt defensiven Routenwahl auch schon machen. Da muss man höllisch aufpassen.

**Zorro** · 02.03.2022, 20:51

Zitat von skee0r

Manche haben mehr Glück als Verstand ...
https://tirol.orf.at/stories/3145188/

derjenige hat einfach nicht drauf geört was ihm der Bergführer gesagt hat. Wurde mir gerade berichtet inkl Bilder der Fussspuren am Wechtenrand

**gletsch** · 11.03.2022, 16:05

Seit Tagen Lawinenwarnstufe 1 und dann dennoch:

https://www.msn.com/de-at/nachrichte...?ocid=msedgntp

**gizmo** · 15.03.2022, 07:12

Das ist wirklich richtig Scheiße. Es wird zwar im Lawinenbericht die Exposition angesprochen, dennoch ist da extrem viel Pech dabei.
Sowas ähnliches ist mir vor Jahren auch schon widerfahren. Auch nen 1er, aber Bemerkung nordseitig vereinzelt Gefahrenstellen, auch Anfang März. Ist natürlich abgegangen, konnte aber glücklicherweise nach Schussfahrt seitlich rausfahren.