zwischenfälle am berg

[saschad]

Persönliche Konsequenz: Gesperrt ist tatsächlich gesperrt.

Genau so haben die Bergführer beim SAAC-Kurs vor einigen Jahren das auch vermittelt: wenn gesperrt, dann keine Diskussion. Freies Gelände obliegt der eigenen Beurteilung (einmal abgesehen von Naturschutzgebieten o.ä.), aber gesperrte Bereiche sind niemals zu befahren.

Wobei sich mir dann im Extremfall die Frage stellt, was denn passiert, wenn ich nach einer Tour auf einer Piste auskomme und die letzten Meter auf dieser abfahren möchte - woher soll man dann wissen, ob diese offen ist...

[Egika]

nochmal zum Thema "gesperrt":
Hier auf Skiarlberg.at findet sich Folgendes:
"19. Bei Lawinengefahr werden Skipisten und Skirouten gesperrt und dürfen daher weder befahren noch betreten werden (siehe auch Punkt 10., Punkt 17. und Punkt 18.). Bei und nach Neuschnee finden Lawinensprengungen statt; in dieser Zeit ist das Befahren und Betreten von davon betroffenen Bereichen verboten. [...]"

[Egika]

Genau so haben die Bergführer beim SAAC-Kurs vor einigen Jahren das auch vermittelt: wenn gesperrt, dann keine Diskussion. Freies Gelände obliegt der eigenen Beurteilung (einmal abgesehen von Naturschutzgebieten o.ä.), aber gesperrte Bereiche sind niemals zu befahren.

Wobei sich mir dann im Extremfall die Frage stellt, was denn passiert, wenn ich nach einer Tour auf einer Piste auskomme und die letzten Meter auf dieser abfahren möchte - woher soll man dann wissen, ob diese offen ist...

Das handhaben die Amis sehr pragmatisch: Raus und auch wieder rein ins Skigebiet nur durch offizielle Gates. Ropeducking wird mit Entzug des Skipasses bestraft. Damit hat man auch Deinen Fall unter Kontrolle.
Eigentlich bin ich aber froh, dass das in den Alpen anders läuft

[wanderer]

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[huwi]

Vielleicht haben die vier ...
Mag sein, dass ...

Falls alle ..., dann wären sie ... Wahrscheinlich sind deshalb ...

Sehr interessante Diskussion hier, auch wenn wohl niemand so genau zu wissen scheint, was passiert ist.

Unter den Annahmen
(1) Abfahrt durch Langer Zug gemäss dem von Dicki geposteten Kartenausschnitt,
(2) GM Triebschnee und
(3) Stufe 3
war das Ganze sicher hart am Gas - aus der Ferne beurteilt aber absolut vertretbar. Allerdings nur unter Anwendung entsprechender Vorsichtsmassnahmen.

Und eine davon wäre, dass sich nur jeweils eine Person im gefährdeten Bereich aufhält. Was bedeutet, dass jeder einzelne das Ding am Stück durchzieht.
Aber sobald man sich in diesem Hang irgendwo sammelt und das Restrisiko zuschlägt, dann gibt's 4 Tote.

[subtleplague]

Ich bin froh Wanderers Kommentar nicht lesen zu müssen. Bitte zitiert ihn nicht.

Edit nochmal für alle: es war kein 3er. Zur Gruppen verschüttung haben wir bereits geschrieben. Die Gründe werden wohl nie klar werden. Btw. War das Wetter eigentlich gut an dem Tag? Denn weiter westlich hingen einige Wolken drin.

[huwi]

Edit nochmal für alle: es war kein 3er.

Oberhalb 2000 schon, oder schau in da in den falschen LLB?
Munter sei dank denken wir ja alle in Bandbreiten.
+/-10% sind da meiner Meinung nach schon recht schmal...

[subtleplague]

Oberhalb 2000 schon, oder schau in da in den falschen LLB?
Munter sei dank denken wir ja alle in Bandbreiten.
+/-10% sind da meiner Meinung nach schon recht schmal...

Schau mal in cruisers link ins PDF. Lech ab 2200m.

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[Mallioo]

LLB von Samstag

[huwi]

LLB von Samstag

Eben:

Es besteht oft mäßige, in höheren Lagen erhebliche Lawinengefahr. Gefahrenstellen befinden sich vor allem oberhalb 2000 m, im kammnahen, windbeeinflussten Steilgelände sowie in eingewehten Rinnen und Mulden. Anzahl und Umfang dieser nehmen mit der Höhe und mit Windeinfluss untertags zu. Neu- und Triebschnee sind störanfällig. Einzelne Wintersportler können Schneebrettlawinen auslösen.

Wenn der Einstieg tatsächlich auf 2000m war - hart am Gas.

[maxst2008]

Wetter war am Samstag ganz ok, stellenweise sogar mit Sonne.

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[subtleplague]

Die Frage wäre natürlich ob 2000m überall galt und evtl. Die Grafik links einen unglücklichen Mix aus triebschnee und gleitschnee warnungen zeigt. Der Text ist ja eher 2000m bei triebschnee.


Edit: ja aber links ist 2200m. Ist ja das verwirrende.


Gesendet von meinem BLA-L29 mit Tapatalk

[Mallioo]

Also die generelle Warnstufe an dem Tag war 3 oberhalb 2000m. Lokal aber 3 oberhalb 2200. Wie ist das in einer Tourenplanung zu beurteilen?

EDIT: Laut Info aus einem anderen Forum waren die Verunglückten nicht auf der Route sondern in einer Rinne in der Nähe der Route unterwegs...

[cruiser 95]

Pietät schön und gut, die Kameraden haben eh keine Zahnschmerzen mehr... und wir hier verurteilen ja nicht wie einfältige Stammtischler... Die Angehörigen, denen nutzt es nicht, hier alles totzuschweigen, denen nutzt nichts mehr, auch nicht Beileidsbekundungen...
Und ich finde es gut, hier methodische Analyseversuche zu lesen.... Ihr habt meine Erlaubnis... es geht schnell, einmal nachlässig geurteilt oder experimentiert.... Also die Skiroute ist felsdurchsetzt, bei nem dreier per Definition > 40 Grad, eh der ganze Hang zu beurteilen.... Sektor Nord. Sind wir da nicht bald schon im Bereich todgeilen Dreier?...Es war vorher kalt, was die Verbindung der neu gebildeten Einwehungen verlangsamte... Alles morgens nachzulesen.... und weit unter 2000 hat dann restrisiko zugeschlagen.... wissen wir hier nicht.... aber hier gehört darüber geredet.... In den Dreck ziehen ist was anderes... Auch öffentluch zu sagen, bei den Verhältnissen bleibt "man" auf der Piste ist kein Verurteilen... sondern ein erwartbares wie zwingendes Klischee...

Danke für deine Worte zu den Bedürfnissen angehöriger, der Verantwortung von Mandatsträgern im öffentlichen Diskurs und deine schonungslose und methodische Fehleranalyse wider einer falschen Pietät gegenüber den verstorbenen.

vorsichtiger Hinweis: meines Erachtens wäre ein guter Ausgangspunkt für eine schonungslose und methodische Fehleranalyse die für den tag und die läge gültige lawinenwarnstufe. die im Lawinenlagebericht ausgewiesene Warnstufe wird von Experten als wichtiges Kriterium zur Entscheidungsfindung beim Skifahren abseits der Piste empfohlen. schau mal rein!

[subtleplague]

Also die generelle Warnstufe an dem Tag war 3 oberhalb 2000m. Lokal aber 3 oberhalb 2200. Wie ist das in einer Tourenplanung zu beurteilen?

Wenn es 2200m war und nicht nur eine unglückliche Umsetzung der Texte links (z. B. Einmal triebschnee und und Lech gleitschnee Grenze) in die Grafik, dann nimmt man die lokale Stufe, also 2200m, denke ich.

Edit:
Könnt ihr den Wanderer Schrott bitte unzitiert lassen?

[wanderer]

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[Cruiser]

Abartig. Leute schaut euch denn LLB an. Auch das Bild bei dem das noch lokal aufgedröselt wird.

Zum Rest sag ich nix. Das ist zu dumm.

[huwi]

Triebschnee galt oberhalb 2000m, Gleitschnee war unterhalb 2200m.

Das Ganze ist im LLB grafisch wirklich etwas unglücklich dargestellt.

Edit: je länger ich mir diesen LLB ansehe, desto verschissener finde ich ihn. Die Grafik links steht widerspricht den Angaben rechts. Und sorry - es interessiert doch keine Sau, ob die (vermutete) Obergrenze für Gleitschneelawinen bei 2000 oder 2200m liegt. So eine Info in die grafischen Icons reinzupacken, aus denen in einem Blick die Situation erfasst werden sollte, ist schlichtweg dumm.

[Digga]

Die ganze Diskussion geht doch nur noch hart im Kreis rum und führt zu nichts mehr. Das die Beurteilung der Lage schwierig war, aber auf vertretbar runterrechenbar ist stand doch schon vor zwei Seiten hier.

Ohne vor Ort gewesen zu sien kommt hier mMn nichts sinvolles mehr zusammen

[Cruiser]

Triebschnee galt oberhalb 2000m, Gleitschnee war unterhalb 2200m.

Das Ganze ist im LLB grafisch wirklich etwas unglücklich dargestellt.

Ich meine das interpretierst du falsch. Du beziehst dich auf die vorwiegend vorliegenden zwei Gefahrenmuster. Diese werden als zusätzliche (!) Info seit letzter Saison angegeben und das mit Höhenlage etc.

Ich beziehe mich auf diese regionale Übersichtskarte. Dort ist überall die Grenze zwischen 3er und 2er bei 2000m (wie im Text auch) nur am Arlberg und im Kleinwalsertal war diese Grenze auf 2200m angegeben.