zwischenfälle am berg

[Zorro]

Es gab ja gerade letztes Jahr ein paar Fälle, allen voran das Unglück am Jochgrubenkopf, wo es zu Altschneeauslösungen kam in Gelände, dass nach Munter mehr oder weniger machbar war. Das Ergebnis der Diskussionen dazu, das für mich hängen geblieben ist, war, dass Munter eben nicht für jede Situation die perfekte Lösung ist, vor allem wenn man die Reduktionsmethode mit dem Ziel anwendet, sich die kritischeren Hänge "runter zu rechnen", was ja viele (ich auch) tun.

Munter hat ja auch nie behauptet seine Methode würde einen Lawinenunfall per se ausschliessen bekanntlich, sondern hat durchaus die Grenzen seiner Methoden genannt, was dann gemeinhin als Restrisiko verknappt verstanden wird.

Spannend an der Mutter und Kind Geschichte in Südtirol find ich, dass das eine DSV Gruppe war. Also jener dt. Skiverband, der die Weisheit erfunden zu haben scheint und die einzige fehlerfreie Instanz sein möchte. Wie immer brauchts ein paar Tote und erboste Medien, damit sich die schnauzbebarteten Grazien in ihren hochamtlichen Chefsesseln der Realität widmen und kurzfristig in Aktionismus verfallen. Na, vielleicht wirds ja mal was und man nimmt sich dieser Sache mit diesen natürlichen Gefahren an. Ich freu mich schon auf die FIS Regeln für Freerider und Skitourengeher mit einem kecken Maskottchen. Das wäre dann fast so sick wie ein FIS Freestyle Contest im Stubaital! Wie wärs mit dem DSV-LawinenLouis? Oder der frechen Freeride-Friederike! Einmal bei Bauer sucht Frau gespickt, sollte da sicher was knackiges hängen bleiben. Alternativ: JvM engagierren für einen popig-eingänglichen Jingle.

[huwi]

...allen voran das Unglück am Jochgrubenkopf, wo es zu Altschneeauslösungen kam...

Genau dieser Unfall kam mir in den Sinn. Damals war die Geländefalle die Verflachung mit der resultierenden Verschüttungstiefe (6 m?), dieses Mal war die Falle der Sturz über das felsdurchsetzte Gelände (das Opfer war nur teilverschüttet. Ich denke Traumas führten zum Tod).

Dieses Altschneemuster kackt mich so an.

[huwi]

Munter hat ja auch nie behauptet seine Methode würde einen Lawinenunfall per se ausschliessen...

Er hat aber auch nie darauf hingewiesen, dass die Reduktionsmethode beim Altschneemuster offensichtlich versagt (dass ein Restrisiko immer besteht und immer mal wieder Eintritt ist klar. Im Einzelfall bitter, unendlich tragisch und sinnlos. Aber Realität).
Ich finde seinen Ansatz zur Risikominimierung nach wie vor die beste Überlebensstrategie und Munter selbst verehre ich.
Aber mein Fazit beim Altschnee: lass es sein.

[knut]

Muntermäßig war es womöglich machbar. D.h. aber nicht, dass es komplett sicher war. Es war vielleicht ziemlich unwahrscheinlich, aber das hilft dem jeweiligen Betroffenen (1 von 100.000) halt nicht weiter.

Das vergisst man (auch ich) immer mal gerne. Auch wenn man sich an die Regeln hält, kann man dabei sterben und das ist voll innerhalb der Theorieaussage...

Das ist sehr wichtig hervorzuheben.
Das Verständnis über das tragbare Restrisiko ist in unserer "Irgend jemand muss einfach Schuld sein"-Gesellschaft irgendwie weitestgehend abhanden gekommen

[Schmichl]

Mutter und Tochter sind gestorben:
https://www.stol.it/Artikel/Chronik-...nd-Tochter-tot

http://www.tageszeitung.it/2018/01/0...uf-haider-alm/

Anderer Artikel dazu, der die Gruppe ein wenig so darstellt als hätten sie keine Ahnung gehabt. (Stichwort Rennski, auf der Lawine rumgesprungen). Dabei war der LWLB relativ klar...

[skee0r]

http://www.tageszeitung.it/2018/01/0...uf-haider-alm/

Anderer Artikel dazu, der die Gruppe ein wenig so darstellt als hätten sie keine Ahnung gehabt. (Stichwort Rennski, auf der Lawine rumgesprungen). Dabei war der LWLB relativ klar...

Kanns kaum glauben, wie dämlich man sein kann. LWS4, Sturm, schwerer Schneefall, null Ausrüstung, null Ahnung, aber 11jährige Kinder mit ins Gelände nehmen. Eigentlich müsste man die verbliebenen Teilnehmer noch wegen fahrlässiger Tötung verklagen.

[Brecher]

Der Live-Ticker ist schon ganz schön makaber.

[renegade5569]

http://www.tt.com/home/5915176-91/zu...e-geborgen.csp

[Telemarker27]

Außerdem wird im Artikel (live-Ticker) der "aktuelle" Lawinenlagebericht zitiert welcher erst 2h nach dem Unfall ausgegeben wurde.

[bergjunge]

In den Tiroler Bergen ist ein Urlauber bei einem Lawinenabgang verunglückt und konnte nur noch tot geborgen werden.

http://www.t-online.de/nachrichten/p...unglueckt.html


und noch von letzter Woche:

In einem nordgriechischen Skigebiet ist ein 30-jähriger Snowboarder bei einem Lawinenunglück ums Leben gekommen.

https://www.bgland24.de/welt/news/la...r-9486545.html

[Zoulias]

D


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[Bastel763]

Kanns kaum glauben, wie dämlich man sein kann. LWS4, Sturm, schwerer Schneefall, null Ausrüstung, null Ahnung, aber 11jährige Kinder mit ins Gelände nehmen. Eigentlich müsste man die verbliebenen Teilnehmer noch wegen fahrlässiger Tötung verklagen.

Genau das war auch meine Meinung zu der Sache!

und zum Anderen: Reduktionsmethode hin oder her, letztendlich bleibt die Natur doch unberechenbar!

[Brecher]

Schon krass, was man sich so alles denkt...

[subtleplague]

Ich überlege mir gerade wie ich wohl reagiert hätte wenn ich zur Bergung komme und eine Horde gaper völlig aufgelöst wie hysterische Affen auf der Lawine rumspringt. wie kann man so durchdrehen?

Dass so eine Entscheidung indiskutabel ist ist klar und die werden ihres Lebens auch nach psychologischer Betreuung nicht mehr froh, daher finde ich die "ab ins gulag" rufe auch übertrieben.

[Bl4ckscream]

wie kann man so durchdrehen?

kann ich schon nachvollziehen. Völlig ahnungslos, unerwartet und unvorbereitet geht es um Leben und Tod, ggf. um das der eigenen Tochter und Frau. Dass da der ein oder andere Mensch sich nicht mehr rational und kontrolliert verhält, ist absolut vorstellbar.
(...vor allem wenn keine lvs-geräte, sonden und schaufeln vorhanden sind (-war das der fall?!) und man zur hilflosigkeit verdammt ist)

die werden ihres Lebens auch nach psychologischer Betreuung nicht mehr froh, daher finde ich die "ab ins gulag" rufe auch übertrieben.

denke ich auch.

[Jay-Zee]

Also in dem Artikel hier hört es sich nicht so an, als ob die alle völlig ahnungslos waren:
https://www.stuttgarter-zeitung.de/i...fa1ebf82c.html

Zitat 1:
"Dass die Lawine tödliche Folgen hatte, ist auf eine Verkettung unglücklicher Umstände zurückzuführen. Aus sicherer Quelle hat diese Zeitung erfahren, dass die Skiläufer aus Ludwigsburg sich des Risikos bewusst waren und den Hang daher einzeln querten, einer nach dem anderen. Beim letzten Fahrer löste sich das mit rund 150 Metern ungewöhnlich breite Schneebrett. Sechs aus der Gruppe retteten sich in ein angrenzendes Waldstück, einer wurde verschüttet, konnte sich aber selbst befreien. Die 45-Jährige und die Elfjährige jedoch wurden voll von den Schneemassen erfasst. Die Mutter soll noch versucht haben, ihrer Tochter zu helfen – und schaffte es dann nicht mehr rechtzeitig, ihren Lawinen-Airbag auszulösen, der die Überlebenschancen deutlich gesteigert hätte."

Zitat 2:
"Die italienische Nachrichtenagentur ANSA jedoch hat am Donnerstag vor Ort recherchiert und mit anderen Bergrettern gesprochen. Demnach befand sich die Gruppe auf einer Höhe von 2100 Metern, als das Schneebrett in 2600 Metern Höhe abriss. Die große Differenz macht es extrem unwahrscheinlich, dass die Skifahrer selbst für das Unglück verantwortlich sind. Der zuständige Experte der Agentur geht davon aus, dass es sich um seine Spontanlawine handelte, die ohne Fremdeinwirkung abging."


Ob die Gruppe mit LVS und Schaufeln ausgerüstet war, geht aus dem Artikel nicht hervor. So oder so werden nur die Beteiligten wissen, was da genau passiert ist und man sollte mit vorschnellen Urteilen lieber vorsichtig sein. Die Beteiligten sind jedenfalls schon gestraft genug.

Un ja, in dem Artikel steht auch ein Haufen Müll bzw. wird halt klar, dass dem Autor auch ne gewisse Ahnungslosigkeit attestiert werden kann.

[bergjunge]

http://derstandard.at/2000071552883/...ng-in-Osttirol

Ein Toter bei Lawinenabgang in Osttirol

[subtleplague]

Also in dem Artikel hier hört es sich nicht so an, als ob die alle völlig ahnungslos waren:
https://www.stuttgarter-zeitung.de/i...fa1ebf82c.html

Zitat 1:
"Dass die Lawine tödliche Folgen hatte, ist auf eine Verkettung unglücklicher Umstände zurückzuführen. Aus sicherer Quelle hat diese Zeitung erfahren, dass die Skiläufer aus Ludwigsburg sich des Risikos bewusst waren und den Hang daher einzeln querten, einer nach dem anderen. Beim letzten Fahrer löste sich das mit rund 150 Metern ungewöhnlich breite Schneebrett. Sechs aus der Gruppe retteten sich in ein angrenzendes Waldstück, einer wurde verschüttet, konnte sich aber selbst befreien. Die 45-Jährige und die Elfjährige jedoch wurden voll von den Schneemassen erfasst. Die Mutter soll noch versucht haben, ihrer Tochter zu helfen – und schaffte es dann nicht mehr rechtzeitig, ihren Lawinen-Airbag auszulösen, der die Überlebenschancen deutlich gesteigert hätte."

Zitat 2:
"Die italienische Nachrichtenagentur ANSA jedoch hat am Donnerstag vor Ort recherchiert und mit anderen Bergrettern gesprochen. Demnach befand sich die Gruppe auf einer Höhe von 2100 Metern, als das Schneebrett in 2600 Metern Höhe abriss. Die große Differenz macht es extrem unwahrscheinlich, dass die Skifahrer selbst für das Unglück verantwortlich sind. Der zuständige Experte der Agentur geht davon aus, dass es sich um seine Spontanlawine handelte, die ohne Fremdeinwirkung abging."


Ob die Gruppe mit LVS und Schaufeln ausgerüstet war, geht aus dem Artikel nicht hervor. So oder so werden nur die Beteiligten wissen, was da genau passiert ist und man sollte mit vorschnellen Urteilen lieber vorsichtig sein. Die Beteiligten sind jedenfalls schon gestraft genug.

Un ja, in dem Artikel steht auch ein Haufen Müll bzw. wird halt klar, dass dem Autor auch ne gewisse Ahnungslosigkeit attestiert werden kann.

Also wenn auch nur einer einen airbag hatte wäre das sehr seltsam. Und sonst keiner irgendwelche Ausrüstung? Und wenn Ausrüstung, dann wäre wie Hühnerhaufen auf der Lawine rumspringen ein unglaubliches Armutszeugnis. Und wenn nur die Mutter ne airbag gehabt hätte und Tochter nicht wäre auch nicht gut für die psyche des überlebenden Vaters. Ne Menge wenn. Und die Frage welche Zeitung anständig recherchiert hat und ob mein Hühnerhaufen des Anstoßes stimmt. Wobei ich sagen würde dass die Südtiroler Zeitung wohl recht leicht nennachsendeantrag Bergwachtler fragen kann und ich es für gut möglich halte.

[Ruprecht]

zum rumspringen: ein lost in translation ist hier imho auch gut möglcih. das interview, auf das sich die zeitungen wahrscheinlich berufen, hat der bergretter auf diealekt gegeben (kam im lokalradio), springen wird im tieferen südtiroler dialekt oft auch für hektisch /chaotisch herumlaufen / -gehen verwendet u nicht nur wörtlich für hüpfen. erschien mir persönlich nachdem ich das interview mit der spring aussage gehört hab am plausibelsten.

[Jay-Zee]

@subtle: Autokorrektur an?

Mir ging´s nur darum, dass im Moment keiner von uns weiß, was da genau war. Also wie die Gruppe ausgerüstet war, ob sie sich der Gefahr bewusst war, wie die Suche ablief, etc.

In einem Post von nem anderen User zu dem Unglück hier wird ja gleich von "Null Ausrüstung" gesprochen und das scheint so nicht zu stimnmen.

Die neueste Meldung der Stuttgarter Zeitung dazu spricht davon, dass zumindest ein Teil der Gruppe LVS am Start hatte

"Laut Nachrichtenagentur Ansa wurde die Mutter unter einer einen Meter dicken Schneedecke direkt in der Nähe ihrer Tochter gefunden. Das Schneebrett sei bis zu 150 Meter breit gewesen.
Vermutlich seien nicht alle Mitglieder der Gruppe aus Deutschland für eine Tour im Gelände ausgerüstet gewesen, so die Agentur unter Berufung auf Retter. Nur einige von ihnen hätten beispielsweise einen Lawinenpiepser gehabt, mit dem man Verschüttete schneller finden kann. An dem Tag herrschte in der gesamten Region erhebliche Lawinengefahr der Warnstufe 3 von 5."

Ich finde einfach, man sollte sich mit Urteilen etwas zurückhalten, bevor nicht mehr Details des Unglücks ans Licht gekommen sind.