zwischenfälle am berg

[MRsoPYcool]

Um was aktuelles reinzubringen, hab ich grade in der Zeitung gelesen und extra rausgesucht:

http://www.tz-online.de/aktuelles/ba...r-2683376.html

Wenn das so stimmt, ist das echt heftig.....


Und zur Airbag-Geschichte:
Ich bezweifle, dass wenn er nichts bringen würde, dass ihn wer kaufen würde. Freeriden ist nicht unbedingt ungefährlich. Und wenns was gibt was den Sport sicherer macht, dann ist ein solcher Schritt doch sinnvoll!

Ich glaube auch, dass es schwierig ist eine solche Statistik anzufertigen. Wie will man das bewerkstelligen? Wie bewerten? Jede Lawine ist doch anders. Jeder Skifahrer anders. Auch wann der Airbag ausgelöst wird und wenn ob er sich ganz füllt sind noch andere Faktoren. Ich weis jetzt nicht, ob es ein Labor mit Ausmaßen gibt, in dem große Lawinenabgänge simuliert werden können (ich schätze mal nein). Alle anderen Daten kommen aus dem echten Leben aus echten Unfällen, oder aus idealisierten Modellversuchen.

Aber aus rein physikalischer Sicht: eine Lawine verhält sich im bewegten Zustand wie eine Flüssigkeit (ist natürlich eine idealisierte Vorstellung, da in einer Lawine ja auch große Schneebrocken mitgeschleift werden). Diese hat folglich eine gewisse Dichte und eine gewisse Zähigkeit (dynamische Viskosität). Gebe ich da jetzt einen Körper rein (hier ein Mensch) hat der eingewisses Volumen und eine gewisse Masse. Mit Airbag ist seine Masse im Verhältnis zum Volumen geringer, also seine Dichte geringer. Alleine deswegen ist die Wahrscheinlichkeit ihn an der Oberfläche der Flüssigkeicht (Lawine) anzutreffen größer. Ganz einfach weil Objekte geringerer Dichte auf anderen Objekten größerer Dichte schwimmen.
Da eine Lawine aber keine laminaren (sprich gleichmäßig fließende) sonder viel mehr turbulente Fließeigenschaften besitzt, ist die Wahrscheinlichkeit beim Erliegen der Lawinenbewegung verschüttet zu sein stark davon abhägig, wo man in die Lawine geraten ist.
Das ist wie ein Schiff bei extrem starkem Seegang. Normalerweise schwimmt es und da gibts auch keine Diskussion drüber. Aber wenn ein Sturm das Meer extrem aufpeitscht, hat auch ein Schiff nicht unbedingt eine Chance. Der Unterschied ist, wenn die Lawine zum erliegen kommt ist die Zähigkeit der "Lawinenteile" so groß, dass ein verschütteter Gegenstand nicht aufschwimmen kann. Aber hier unterscheidet sich ein normaler Skifahrer nicht von einem solchen mit Airbag.
Also taugt ein Airbag solange, wie die Lawine in Bewegung ist und hält den Benutzer mit größerer Wahrscheinlichkeit an der Oberfläche.

Deswegen würde ich behaupten, dass ein Lawinenrucksack seinen Sinn hat.
Und ich bin mir sicher. Wenns die ABS-Rucksäcke satt für 600 Euro für 150 Euro geben würde, dann gäbs diese Diskusion hier nicht, weil jeder mit einem rumfahren würde.

[Joker]

siehe 2 Seiten vorher

[Strix]

@MRsoPYcool

Ich denke, wenn man Lawinen sprengt und die Airbags von weitem zündet kommt dies der Realität sehr nahe und ist kein idealisierter Versuch. Oder?

[cliomare]

Und zur Airbag-Geschichte:
Ich bezweifle, dass wenn er nichts bringen würde, dass ihn wer kaufen würde. Freeriden ist nicht unbedingt ungefährlich. Und wenns was gibt was den Sport sicherer macht, dann ist ein solcher Schritt doch sinnvoll!

Ich glaube auch, dass es schwierig ist eine solche Statistik anzufertigen. Wie will man das bewerkstelligen? Wie bewerten? Jede Lawine ist doch anders. Jeder Skifahrer anders. Auch wann der Airbag ausgelöst wird und wenn ob er sich ganz füllt sind noch andere Faktoren. Ich weis jetzt nicht, ob es ein Labor mit Ausmaßen gibt, in dem große Lawinenabgänge simuliert werden können (ich schätze mal nein). Alle anderen Daten kommen aus dem echten Leben aus echten Unfällen, oder aus idealisierten Modellversuchen.

Aber aus rein physikalischer Sicht: eine Lawine verhält sich im bewegten Zustand wie eine Flüssigkeit (ist natürlich eine idealisierte Vorstellung, da in einer Lawine ja auch große Schneebrocken mitgeschleift werden). Diese hat folglich eine gewisse Dichte und eine gewisse Zähigkeit (dynamische Viskosität). Gebe ich da jetzt einen Körper rein (hier ein Mensch) hat der eingewisses Volumen und eine gewisse Masse. Mit Airbag ist seine Masse im Verhältnis zum Volumen geringer, also seine Dichte geringer. Alleine deswegen ist die Wahrscheinlichkeit ihn an der Oberfläche der Flüssigkeicht (Lawine) anzutreffen größer. Ganz einfach weil Objekte geringerer Dichte auf anderen Objekten größerer Dichte schwimmen.
Da eine Lawine aber keine laminaren (sprich gleichmäßig fließende) sonder viel mehr turbulente Fließeigenschaften besitzt, ist die Wahrscheinlichkeit beim Erliegen der Lawinenbewegung verschüttet zu sein stark davon abhägig, wo man in die Lawine geraten ist.
Das ist wie ein Schiff bei extrem starkem Seegang. Normalerweise schwimmt es und da gibts auch keine Diskussion drüber. Aber wenn ein Sturm das Meer extrem aufpeitscht, hat auch ein Schiff nicht unbedingt eine Chance. Der Unterschied ist, wenn die Lawine zum erliegen kommt ist die Zähigkeit der "Lawinenteile" so groß, dass ein verschütteter Gegenstand nicht aufschwimmen kann. Aber hier unterscheidet sich ein normaler Skifahrer nicht von einem solchen mit Airbag.
Also taugt ein Airbag solange, wie die Lawine in Bewegung ist und hält den Benutzer mit größerer Wahrscheinlichkeit an der Oberfläche.

Deswegen würde ich behaupten, dass ein Lawinenrucksack seinen Sinn hat.
Und ich bin mir sicher. Wenns die ABS-Rucksäcke satt für 600 Euro für 150 Euro geben würde, dann gäbs diese Diskusion hier nicht, weil jeder mit einem rumfahren würde.

Also ich hab mich vorerst mal dazu entschlossen, bei LVS und Lawinenball zu bleiben. Im Moment sehe ich es so, dass die verfügbaren Daten die Wirkung des Airbags nicht wirklich belegen. Und bevor ich mich in falscher Sicherheit wiege und womöglich mehr Risiko eingehe, bleib ich lieber bei meiner jetzigen Ausrüstung.

Noch zur allgemein Diskssion: Aus wissenschaftlicher Sicht wäre es sehr wohl möglich, die Wirkung des Airbags besser zu untersuchen. Dazu bräuchte es halt idealerweise gut durchgeführte retrospektive Analysen aber auch einmal aussagekräftige Feldversuche.

Auch wenn natürlich jeder Lawinenunfall etwas anders ist, kann man das statistisch durchaus berücksichtigen. Gibt da so Verfahren wie Regressionanalysen etc. mit denen man auf Kofaktoren wie zB. Größe der Lawine, Steilheit des Hanges etc. korrigieren kann. Ich führe das jetzt nicht näher aus, da wohl der Großteil der User hier von Statistik keine Ahnung hat.
Wie von mir schon erwähnt ist eine retrospektive Auswertung von Lawinenunglücken aber nur dann aussagekräftig, wenn sie auch wirklich sehr durchdacht und mit idealen statistischen Verfahren durchgeführt wird. Und es setzt natürlich vorraus, dass die ausgewerteten Lawinenunglücke gut dokumentiert sind.

Was mich extrem ärgert, ist dass dauernd auf das angeblich wissenschaftlich belegte bessere Überleben von Airbagbenützern hingewiesen wird. Das beruht auf einer einzigen Studie, wo aber wohl Birnen mit Äpfeln verglichen werden und daher aus meiner Sicht diese Aussage absolut nicht zu belegen ist (ich hab mir die Originalarbeit durchgelesen).

Ansonsten könnte man die Wirkung natürlich auch sehr gut durch Feldversuche mit Dummys belegen. Wenn man diese sauber durchführt dann werden die Ergebnisse sehr wohl übertragbar sein auf das "real life". Insbesondere wenn unter "idealen" Testbedingungen kein positives Ergebniss zustande kommt, könnte man davon ausgehen, dass im "real life" erst recht kein Effekt zu erzielen ist.
Das Problem ist aber, dass die bisherigen Versuche absolut nicht aussagekräftig sind, da hier immer nur ein paar wenige Versuche durchgeführt wurden. Die Anzahl der Versuche war da immer so gering, dass man genauso gut würfeln hätte können.
Nur so als Hausnummer müsste man halt 100 Dummys mit und 100 ohne Airbag unter die Lawine kommen lassen (kann man ja auf mehrere Versuche aufteilen; die sinnvolle Zahl an Versuchen müsste man an Hand einer Fallzahlberechnung ausrechnen), dann könnte man eine Wirkung schon durchaus belegen oder widerlegen.
Aber wenn man gerade mal 4 oder 5 Dummys einsetzt kann man definitiv keine Aussage treffen, ob mögliche Unterschiede nur durch Zufall oder durch tatsächliche Wirkung zu erklären sind.
Und wenn die Leute immer auf die angeblich so gut ausgefallenen Dummyversuche hinweisen: auch bei denen hat sich ja öfters gezeigt, dass die Dummys trotz Airbag komplett verschütte wurden. Also abgesehen dass die wegen der Fallzahl ohnehin maximal zur Hypothesengenerierung taugen würden, kann ich da auch nicht wirklich einen Wirkbeweis ableiten.

Nachdem ich selber in meinem Fachbereich schon einiges publiziert habe und mich sowohl mit Statistik wie auch Grundlagenforschung halbwegs auskenne, finde ich es ziemlich unverständlich dass es zu diesem eigentlich wirklich wichtigen Thema keine vernünftigen Daten gibt (eben weder Statistiken noch praktische Versuche).


Noch was zur Theorie: Diese ist eben auch fehlerhaft. Die Werbebilder legen zwar immer Nahe, dass Lawinen bereits beim Abgang meterhoch sind und einen der Airbag wie im Wasser an die Oberfläche zieht. Der Großteil der Lawinen ist aber während der Bewegung keinen halben Meter hoch und wird erst am Ende wenn sich der Schnee aufstaut hoch. Insofern kann ich diese theoretischen Überlegungen nicht ganz nachvollziehen.


Das hört sich jetzt alles sehr kritisch an, ich möchte aber dazu sagen dass ich nichts gegen den Airbag habe. Ich selber habe mich jetzt aber halt nicht davon überzeugen können, dass der Airbag wirklich einen Vorteil bringt. Vor allem weil ich denke, dass sehr wohl die Gefahr besteht, dass man mit Airbag womöglich mehr Risiko eingeht.

Nachdem Airbags immer mehr Verbreitung finden, denke ich steigt aber zumindest die Chance, dass es in den nächsten Jahren dann doch einmal eine bessere Datenlage gibt.

[Tzeentech]

http://www.nachrichten.at/nachrichte...;art58,1035620

Unterdessen wurde bekannt, dass es während der Rettungsaktion zu unterlassener Hilfeleistung zweier unbeteiligter Skitourengeher gekommen sein soll. Nach Information des Lawinenwarndienstes Tirol auf seinem Internetblog bat ein von dem Lawinenabgang Betroffener zuerst einen abfahrenden Tourengeher um Hilfe beim Ausgraben einer aufgefundenen Person. Als dieser meinte, es "interessiere ihn nicht" und weitergefahren sein soll, habe der Suchende sich an einen aufsteigenden Skitourengeher gewandt. Aber auch dieser soll negiert und seinen Weg fortgesetzt haben. "Das ist moralisch höchst bedenklich", äußerte sich Patrick Nairz vom Lawinenwarndienst auf der Homepage und fügte hinzu: "Laut unseren Informationen wird nun gegen Unbekannte ermittelt." Experten seien in Richtung Zischgeles unterwegs, um gemeinsam mit der Alpinpolizei die Unfallanalyse durchzuführen.

Das finde ich einfach nur abartig. Die Leute die die Hilfe verweigert haben sollten wegen fahrlässiger Tötung oder Totschlag vor Gericht kommen!!!

€: Oh wurde schon gepostet.

[blindside]

+1

hing vor paar tagen in ner spalte mit nem bach. zwar nicht im wasser aber ich hing kopfüber nach unten und irgendwie mim kopf im Schnee. meine skier haben mich quasi noch oben gehalten. der nachrutschende schnee war in meinem gesicht und ich musste erstmal einiges wegfuttern um wieder atmen zu können. hände in den schlaufen gehabt und lag auf dem stock drauf sodass ich meine hände nicht bewegen konnte. mein kumpel war direkt bei mir . die leute die uns im wald durch die rinne gefolgt sind wollten direkt weiter. denen hab ich aber halb hustend gesagt die sollen stehen bleiben bis ich raus bin. spalte war tiefer als gedacht und ich wusste nicht direkt ob ich einfach rauskomme . alles gut gegangen. aber ich musste denen sagen das die nicht weiterfahren sollen. merke : niemals spuren am arlberg folgen.

[knut]

Es gibt keinerlei gut fundierte Daten, dass der Airbag eine Verschüttung wirklich verhindern kann.

Nanana, mal nicht übertreiben. Hier wird scheinbar "gibt's nicht" mit "ist mir nicht bekannt" gleichgesetzt: http://www.slf.ch/praevention/verhal...ier_Harvey.pdf
(und weitere Studien aus ähnlicher Quelle)
Und wenn Du auf "verhindern" rumreiten willst: Nagut, dann hast Du recht. Wird's auch nie geben.
Die kumulative Datenlage zeigt aber langsam aber sicher deutlich in Richtung eines nachweisbaren Nutzens der Airbag-Systeme. Wenn Dir dieser Nutzen nicht ausreichend hoch ist, dann ist das Deine (berechtigte, weil persönliche) Interpretation.

Ich bin Arzt und arbeite selber wissenschaftlich

Ahhh, jetzt. Ja.
"Wissenschaftlich" und "Arzt" schliessen sich aus der Erfahrung eines Biologen regelmässig aus.

Was mich extrem ärgert, ist dass dauernd auf das angeblich wissenschaftlich belegte bessere Überleben von Airbagbenützern hingewiesen wird. Das beruht auf einer einzigen Studie [...]

Nein, es gibt durchaus inzwischen einige Studien (vide supra)

Nur so als Hausnummer müsste man halt 100 Dummys mit und 100 ohne Airbag unter die Lawine kommen lassen [...]

Nachdem ich selber in meinem Fachbereich schon einiges publiziert habe und mich sowohl mit Statistik wie auch Grundlagenforschung halbwegs auskenne, finde ich es ziemlich unverständlich dass es zu diesem eigentlich wirklich wichtigen Thema keine vernünftigen Daten gibt (eben weder Statistiken noch praktische Versuche).

Wer n in 3-stelliger Grössenordnung braucht, versucht entweder, einen nicht signifikanten (im Sinne von "nicht bedeutend", nicht im Sinne von "hat nen statistischen Test bestanden" -leider wird das zu häufig verwechselt) Effekt nachzuweisen, oder ist in der Medizinischen Forschung. Was wiederum meist ersteres bedeutet.

Ganz abgesehen davon, dass die Kosten für solche Grössenordnungen von Feldversuchen schlicht nicht tragbar sind.

"Vernünftig" liegt natürlich im Auge des Betrachters. Wie immer im Wissenschaftlichen Diskurs. "Keine" ist aber sicher stark übertrieben (vide supra).

Noch was zur Theorie: Diese ist eben auch fehlerhaft. Die Werbebilder [...]

Werbebilder sind keine Theorie, sondern Werbebilder.

Also ich hab mich vorerst mal dazu entschlossen, bei LVS und Lawinenball zu bleiben.

Zum Lawinenball gibt es übrigens keinerlei fundierte Erkenntnisse.

[Moritz Blub]

Zum Lawinenball gibt es übrigens keinerlei fundierte Erkenntnisse.

wenns die nur in größer gäbe...

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so ab sekunde 12. wenn james das vor 40 jahren konnte können wir das schon lange

sorry ich konnte mich einfach nicht zügeln, das thema verlangt ernst!

[MRsoPYcool]

Haha, die James Bond - Parallele is nett!

Wegen den aussagekräftigen Lawinentests:
Evtl wäre es ja ne Möglichkeit immer im Abstand von 1 bis 2 Meter einen Dummy mit und einen Ohne ABS-Rucksack in die Lawine zu bringen.... macht man das oft genug bekommt man auf jeden Fall ein Ergebnis. Aber das ist aufwändig und bestimmt nicht ganz billig. Ich weis nicht ob ich als Firmeneigentümer, wenn ich schon Unsummen für die Entwicklung der ABS-Rucksäcke ausgegeben hätte auch noch eine Studie zahlen wollte, die meine Produkte dann im schlechtesten Fall redundant macht. Ich wüsste nicht wer sonst so eine Studie bezahlt? Evtl bekommt man noch ne Bergrettungsorganisation entsprechender Größe dazu. Kann man da als solch große Community nicht was anregen? Wir sind hier sicherlich nicht die Einzigen die da gerne verlässliche Tests hätten.

Zu den uninteressierten Tourengehern:
Ich glaube, jeder der mal in eine solche Situation gerät ist um jede Hilfe dankbar. Vor allem auch, da ich mir sicher bin, dass die den letzten zu 3. schnell genug gefunden hätten, dass er jetzt noch leben würde. Was wäre wenn einer von den Verweigerern in der Hilfesuchenden Position gewesen wäre? Der hätte sich doch sicher beschwert!
Ich kann das auch nicht nachvollziehen, wie man da wen einfach liegen lassen kann. Und schlimm genug, dass der anscheinend beim deutschen Alpenverein is.
Ich war vor 2 Jahren selber in der Situation, dass ein Kumpel abgestürzt ist. Ein sehr netter Tourengeher is durch die 80cm Neuschnee zu meinem Kumpel nach oben in den Wald gelaufen, während ich weiter unten auf die Bergwacht gewartet habe. Hat sich toll um den Kerl gekümmert. Ohne den wäre die Sache evtl anders ausgegangen... Seitdem bin ich doppelt aufmerksam und frag lieber einmal zu viel, ob jemand meine Hilfe braucht.

[knut]

Wegen den aussagekräftigen Lawinentests:
Evtl wäre es ja ne Möglichkeit immer im Abstand von 1 bis 2 Meter einen Dummy mit und einen Ohne ABS-Rucksack in die Lawine zu bringen.... macht man das oft genug bekommt man auf jeden Fall ein Ergebnis.

Und interessanterweise wurde genau das gemacht. Einfach lesen (siehe oben)

[MRsoPYcool]

Aber doch offenbar nicht oft oder aussagekräftig genug? Sonst würden wir hier ja nicht diskutieren?

[knut]

Was für eine seltsame logische Schlussfolgerung.

Du glaubst nicht wirklich, dass die Intensität einer Forendiskussion irgendwas mit der Tiefe einer existierenden Abklärung eines Sachverhaltes zu tun hat, oder?

[cliomare]

Nanana, mal nicht übertreiben. Hier wird scheinbar "gibt's nicht" mit "ist mir nicht bekannt" gleichgesetzt: http://www.slf.ch/praevention/verhal...ier_Harvey.pdfAhhh, jetzt. Ja.
"Wissenschaftlich" und "Arzt" schliessen sich aus der Erfahrung eines Biologen regelmässig aus.

Nein, es gibt durchaus inzwischen einige Studien (vide supra)

Wer n in 3-stelliger Grössenordnung braucht, versucht entweder, einen nicht signifikanten (im Sinne von "nicht bedeutend", nicht im Sinne von "hat nen statistischen Test bestanden" -leider wird das zu häufig verwechselt) Effekt nachzuweisen, oder ist in der Medizinischen Forschung. Was wiederum meist ersteres bedeutet.

Ganz abgesehen davon, dass die Kosten für solche Grössenordnungen von Feldversuchen schlicht nicht tragbar sind.

Zum Lawinenball gibt es übrigens keinerlei fundierte Erkenntnisse.

Hallo,
vielen Dank für den Link, genau danach hab ich ja gefragt.

Allerdings gibt es auch bei dieser Arbeit starke Einschränkungen:
- die Fallzahl bleibt gering (11 ohne und 14 mit Airbag). Besser als das bisherige, aber auch nicht ideal. Die geringe Fallzahl hochzurechnen halte ich für nicht sehr valide. Da sollte man es lieber bei den direkt gewonnenen Erkenntnissen belassen.
Und sorry, aber die Aussage, dass eine hohe Fallzahl nur gemacht wird, um Ergebnisse schönzurechnen ist absoluter Blödsinn und kann nur von wem stammen, der wenig Ahnung von Statistik hat. Je größer der Unterschied zwischen zwei Gruppen, desto weniger Fälle braucht es, um hier mit einer gewissen Sicherheit Zufall auszuschließen. Je kleiner der (in Wirklichkeit aber vorhandene) Unterschied, desto größer die Fallzahl. Wenn es keinen Unterschied gibt, dann nutzt einem eine n von Unendlich halt auch nichts!
Die n=100 habe ich ja auch extra als Hausnummer bezeichnet. Hier müsste man an Hand der bisher verfügbaren Daten eine Falltzahlberechnung durchführen, dann kann man abschätzen wie groß die Testgröße genau sein muss.
- Die Studie wurde wohl nicht in einem peer reviewten Journal veröffentlicht, zumindest habe ich sie nicht in den bei uns üblichen Suchmaschinen gefunden.

Die Ergebnisse dieser Studie bestätigen für mich aber wieder eines (soweit man das aus den beschränkten Daten rauslesen kann): Der Airbag verhindert die Verschüttung nicht, sondern reduziert nur die Verschüttungstiefe.
Dies ist natürlich wichtig, widerspricht aber dem, was oft suggeriert wird. Und hilft einem auch nur dann, wenn jemand anderer da ist, der einen ausgräbt. Wenn man also alleine unterwegs ist, bringt der Airbag nicht mehr Sicherheit.

Zum Thema Lawinenball:
Hier widersprichst du dir etwas. In dieser Studie wurde nämlich der Ball mit getestet. Auch wenn die Fallzahl klein war, so hat er doch in 100% der Fälle ein positives Ergebnis gebracht: alle Bälle waren nach Abgang sichtbar und hätten die Suche erleichtert. Insofern gibt es zum Ball schon Daten, aber natürlich noch weniger wie zum Thema Airbag.

Also ich erweitere meine Schlussfolgerungen:
1. Der Airbag verhindert die Verschüttung nicht.
2. Der Airbag kann die Suche verkürzen, da er meist sichtbar ist.
3. Der Airbag reduziert die Verschüttungstiefe - dies kann im Falle des Falles lebensrettend sein!
4. Der Lawinenball erleichtert die Suche, da er wie der Airbag sichtbar bleibt.

Konsequenz die ich daher jetzt für mich ziehe:
Mit LVS und Lawinenball bin ich bis auf die womöglich längere Zeit, die man zum Ausgraben braucht, gleich sicher unterwegs wie mit Airbag. Der Airbag bringt mir nichts, wenn ich alleine unterwegs bin. Der Vorteil der geringeren Verschüttungstiefe wird womöglich durch höheres Risikoverhalten zu Nichte gemacht?
Somit bleib ich vorerst weiter bei meinem Setup, werd aber umsteigen auf Airbag wenn ich noch mehr Daten zu Gesicht bekomme, die einen klaren Vorteil belegen.



PS:
Deine Aussagen über Mediziner kann ich nur als "frustrierter Biologe" deuten. Ich arbeite an einer Uniklinik, und hier führen wir nicht nur "schöngerechnete Pillenstudien" (nach deiner Lesart) durch, sondern machen auch Hardcore Grundlagenforschung. Die unterscheidet sich nicht von der, die reine Biologen machen bzw. machen wir diese häufig in enger Kooperation mit Biologen, Chemikern etc.
Ich würde nie auf die Idee kommen, den Kollegen aus einer anderen Fachrichtung zu unterstellen, dass sie nicht wissenschaftlich arbeiten können und sich nur ihre Statistiken schönrechnen. Im Gegensatz zu den Biologen beginnt mein wissenschaftlicher Arbeitstag um 17 Uhr, wenn die Biologen bereits wieder nach Hause gehen. Dann habe ich schon 9 Stunden Patientenversorgung hinter mir, setz mich aber trotzdem noch ein paar Stunden ins Labor.

PPS:
Eine Versuchreihe mit eine größeren Fallzahl würde natürlich viel kosten. Ich denke angesichts der Werbebudgets der vielen in den Airbagmarkt eingestiegenen Sportfirmen müsste das leicht auftreibbar sein, wenn der Wille der Firmen da wäre. Daneben kann man sich natürlich noch um Forschungsförderungen bemühen. Ein gut beschriebener Förderungsantrag bei der EU oder nationalen Töpfen könnte da durchaus eine Finanzierung ermöglichen.

[domiheyLA]

cliomare: chillax knut macht witze.

du betreibst too much statistik. kauf dir einfach so ein ding, leisten kannst dir's ja. die nebenwirkungen sind 0. es braucht keine studien in double blind reviewten heftchen.

meine schlussfolgerungen

[Jodii]

Ich sehe das ähnlich wie cliomare.
Der Airbag bringt definitiv etwas, nur wird das Plus an Sicherheit von vielen Leute meiner Meinung nach einfach überschätzt. Wirklich genau Erkenntnisse, gibt es durch den Mangel an Studien anscheinend aber leider nicht.

Sicherlich wird meine Schlussfolgerung auch durch die hohe Preisdifferenz beeinflusst, aber ich sehen im Avalung System fast mehr Sinn. Vorausgesetzt, man fährt immer mit Kollegen, auf die man sich im Falle eines Unglücks voll und ganz verlassen kann.

Für Leute, die auch öfters mit Unerfahrerenen unterwegs sind, ist das Airbag System wahrscheinlich aber sinnvoller, da die Chance, dass die Airbags noch sichtbar sind trotzdem recht hoch ist und somit eine Suche mit dem LVS ausfällt, die vor allem bei Mehrfachverschüttungen und ungenügender Übung zum Problem werden könnte.
Dabei frage ich mich, ob in diesem Fall ein Lawinenball nicht doch vorteilhafterer wäre.

Das wäre meine Meinung dazu.

[cliomare]

Was neues zum Thema verweigerte Hilfe:

http://tirol.orf.at/news/stories/2565601/

Mal gespannt was da wirklich rauskommt.

[Janes91]

Einige der letzten Aussagen irritieren mich doch ein bisserl.

Egal welches zusätzliche Feature man hat (Standard-LVS-Ausrüstung setze ich voraus), sollten diese keinen Einfluss auf das Risikomanagement haben.

Ein ABS ist eine der Anschaffungen, die man hoffentlich nicht braucht! Aber wenn er im Falle des Falles dazu beitragen kann (ich betone "kann"), dass ich unter Umständen weniger tief verschüttet bin, so ist das aus meiner Sicht ein ausreichender Grund sich so ein Ding anzuschaffen. Gerade die Verschüttungsdauer hat ja einen erheblichen Einfluss auf meine Überlebenswahrscheinlichkeit.

Wer schon mal durch betonharten Lawinenschnee gebuddelt hat weiß, wieviel 50cm plus/minus ausmachen können.

Der Ball kann die Verschüttungstiefe sicher nicht beeinflussen.

Ich hab mir das Mammut R.A.S. nun gekauft, weil Nachwuchs ins Haus steht und ich glaube, dass das verbleibende Restrisiko sich evtl. im hoffentlich nie eintretenden Ernstfall noch etwas zu Gunsten beeinflussen lässt.

Allerdings ist das, wie von Vorschreibern angemerkt ein Entscheidung, die jeder von uns selbst treffen muss.

Aber bevor ich mir den Ball umbinde, würde ich mir tatsächlich ein Airbagsystem zulegen (bzw. habe ich ja).

my 5cents
P.s.: @cliomare: Du solltest im potentiell lawinengefährdeten Gelände nicht alleine unterwegs sein!! Wenn Du alleine bist und irgendwas schief geht, dann bist Du unter Umständen ratzfatz am Arsch ganz egal was Du dabei hast.

[cliomare]

Hallo Janes,

sehe das im Prinzip so ähnlich wie du. Den Ball habe ich vor Jahren mal geschenkt bekommen und verwende ihn deshalb weiter. Ich denke der kann was bringen, wenn man von Leuten gefunden wird, die mit einem LVS nicht optimal umgehen können. Wenn ich neu anschaffen müsste würde ich mir einen Rucksack anstelle des Balles kaufen, da wohl beide eine raschere Ortung ermöglichen können, der Airbag aber womöglich zeit beim Ausgraben spart.

Das mit dem Alleine unterwegs sein weiß ich. Nachdem meine Kollegen mittlerweile alle berufstätig sind, lässt sich das leider nicht immer vermeiden. Deshalb kommt es schon vor, dass ich alleine in hochalpinen Gelände unterwegs bin.
Dass das mehr Risiko ist, bin ich mir bewußt. Braucht ja keine Lawine sein, reicht schon wenn man sich so verletzt und weit und breit keine Hilfe rum ist.
Die Alternative würde halt heißen, auf die meisten guten Tage zu verzichten. Dazu bin ich nicht bereit und gehe halt das Risiko, dass mir alleine etwas passiert, ein. Wobei ich mich als zurückhaltenden Fahrer einschätze, der lieber mal einen Hang auslässt.

[knut]

- die Fallzahl bleibt gering (11 ohne und 14 mit Airbag).

Gering ist Ansichtssache. Und Fallzahl ist hier falsch. Daher ist auch die Zahl von Versuchswiederholungen gar nicht mal so schlecht.

Und sorry, aber die Aussage, dass eine hohe Fallzahl nur gemacht wird, um Ergebnisse schönzurechnen ist absoluter Blödsinn und kann nur von wem stammen, der wenig Ahnung von Statistik hat.

Da ist ja der Witz: Um Ahnung von Forschung zu haben, braucht man in aller Regel nur sehr begrenzte Ahnung von Statistik.

- Die Studie wurde wohl nicht in einem peer reviewten Journal veröffentlicht, zumindest habe ich sie nicht in den bei uns üblichen Suchmaschinen gefunden.

Zu glauben, dass die Schnee- und Lawinenforschung bei PubMed abgedeckt wird, ist schon seltsam. Daraus den Umkehrschluss zu ziehen, dass es sich dann nicht um Peer-Reviewed Journales handeln kann, ist fast schon arrogant.
Trotzdem handelt es sich bei diesem Vorab-Bericht über eine Auftrags-Studie in der Tat nicht um eine Publikation, die dem Peer-Review Prozess unterlag. Die Daten und die Studie sind aber auch anderweitig veröffentlicht worden (kein öffentlicher Zugang, sorry) und weitere Studien aus gleichem Hause sowie kanadischer Bauart zeigen ähnliches. Und ja, auch inder Schnee- und Lawinenforschung ist der Peer-Review Prozess der Stand der Dinge.

Die Ergebnisse dieser Studie bestätigen für mich aber wieder eines: Der Airbag verhindert die Verschüttung nicht, sondern reduziert nur die Verschüttungstiefe.

Huch, hoppla, welch Überraschung. Ein "Schwimmkörper" der das Volumen der Last grob verdoppelt, wird durch Segregation wohl kaum garantieren können, dass er an der Oberfläche bleibt. Nicht sehr überraschend, würd ich sagen.
Das ganze als "nur" zu bezeichnen, ist wohl eher der Enttäuschung über die Nichterfüllung der durch die Werbung geweckten Erwartungshaltung zuzuschreiben, und zeugt ehrlich gesagt von wenig Einblick in die Materie.
Die durchschnittliche Verschüttungstiefe bei Lawinenunfällen ist nicht besonders hoch, so dass eine deutliche Reduzierung dieser Tiefe einen massiven Effekt hat. Weiterhin ist die Bergungszeit einer der Schlüsselfaktoren (vide infra).

Dies ist natürlich wichtig, widerspricht aber dem, was oft suggeriert wird. .

Hier Widerspricht nichts. Die Werbebotschaft greift nur weiter, als Daten und Theorie das tun. Ich halte auch von dieser Werbung nichts, ein Widerspruch ist jedoch etwas anderes. Dass diese Werbestrategie nicht unzulässig ist, wurde ja bereits gerichtlich bestätigt.

Und hilft einem auch nur dann, wenn jemand anderer da ist, der einen ausgräbt. Wenn man also alleine unterwegs ist, bringt der Airbag nicht mehr Sicherheit.

Wer alleine unterwegs ist, ist schlicht doof. Da kann der Airbag auch nicht helfen.

Zum Thema Lawinenball:
Hier widersprichst du dir etwas. In dieser Studie wurde nämlich der Ball mit getestet. Auch wenn die Fallzahl klein war, so hat er doch in 100% der Fälle ein positives Ergebnis gebracht: alle Bälle waren nach Abgang sichtbar und hätten die Suche erleichtert. Insofern gibt es zum Ball schon Daten, aber natürlich noch weniger wie zum Thema Airbag.

Es gibt auch Daten, aus ähnlichen Versuchen, in denen der Ball abriss, kollabierte, oder unter der Schneedecke zu liegen kam. Aber es gibt keinerlei Praxisdaten. Das meinte ich damit.
Abgesehen davon, dass der Lawinenball aus meiner persönlichen Sicht schlicht ein unnützes Gerät ist, dass nur in wenigen Fällen zu einem sehr geringen Sicherheitsplus führt. Aber das ist eine ganz andere Geschichte und es geht mir gar nicht darum, dass ich Dir den Ball schlecht reden möchte. Ich glaube schon, dass er funktioniert. Und wenn Du damit zufrieden bist, freut sich doch Herr Fournier.

[...] bis auf die womöglich längere Zeit, die man zum Ausgraben braucht,[...]

...und welche von den meisten Experten als der Schlüssel zu einer erfolgreichen Bergung bei einer Ganzverschüttung angesehen wird...
Schnelligkeit der Ortung und der Bergung sind äusserst wesentliche Faktoren. Und auch, wenn der Airbag bei beiden Faktoren hilfreich ist, so ist vor allem das Ausgraben das, was am meisten kritische und lebenswichtige Zeit kostet. Gute Schaufeltechnik und -strategie schafft hier deutlich mehr. Auch wenn unsere technophile Gesellschaft sich zu gern auf die Performance der Sicherheitsausrüstung konzentriert, macht der Mensch bei der Lawinenbergung immer noch den grössten Unterschied.
Aber eine Verrringerung der Verschüttungstiefe ist durchaus ein wesentlicher Faktor. Auch wenn er nicht so toll klingt, wie "Obenauf bleiben heisst am Leben bleiben".

Der Vorteil der geringeren Verschüttungstiefe wird womöglich durch höheres Risikoverhalten zu Nichte gemacht?

Diese beiden Faktoren kann man schlicht nicht gegeneinander bilanzieren. Natürlich verändert jede Ausrüstung das Verhalten. Diesem gilt es aber mit Einstellung und Ausbildung gegenzusteuern. Fertig, aus.
Ansonsten könnte ich Dir folgendes empfehlen: Fahr einfach nackig. Dein verändertes Verhalten dadurch wird Dein Lawinenrisiko sicher massiv reduzieren. Keine Ausrüstung ist also am sichersten.

Im Gegensatz zu den Biologen beginnt mein wissenschaftlicher Arbeitstag um 17 Uhr, wenn die Biologen bereits wieder nach Hause gehen. Dann habe ich schon 9 Stunden Patientenversorgung hinter mir, setz mich aber trotzdem noch ein paar Stunden ins Labor.

Genau deswegen nennt man es ja "Hobbyforschung"
Sorry, bei dem "Aufgeplustere" konnte ich nicht widerstehen.

Eine Versuchreihe mit eine größeren Fallzahl würde natürlich viel kosten. Ich denke angesichts der Werbebudgets der vielen in den Airbagmarkt eingestiegenen Sportfirmen müsste das leicht auftreibbar sein, wenn der Wille der Firmen da wäre. Daneben kann man sich natürlich noch um Forschungsförderungen bemühen. Ein gut beschriebener Förderungsantrag bei der EU oder nationalen Töpfen könnte da durchaus eine Finanzierung ermöglichen.

Hier kann ich echt nur den Kopf schüttelt. Auch das Werbebudget der Firmen ist verschwindend gering im Verhältnis dazu, was allein die Helikopferflugstunden kosten würden, um auch nur in die grobe Nähe der Versuchswiederholungszahlen zu kommen, die Du gern sehen würdest. Mit dem durchschnittlichen Geldsegen aus einem EU Fördertopf für ein 2-jahres Forschungsprojekt käme man da vielleicht auf 3-5 Tage mit zwei Helikoptern, die nötig sind. Ganz abgesehen von weiteren Kosten. Und damit könnte man mit Glück 4-8 Lawinen auslösen. Wieviele waren es nochmal in der Studie?

Klar würden wir alle gerne klarere Daten sehen, sie sind aber schlicht nicht einfach möglich. Trotzdem gibt es inzwischen mehrere Studien und Datensätze, die alle einen Nutzen der Airbags nahelegen. Kumulierte Beweislast nennt man das. Wie fast immer in der Forschung kein harter, zweifelsfreier Beweis, aber deswegen trotzdem nicht ungültig.

cliomare: chillax knut macht witze.

Stimmt:
Nachts um halb vier klingelt bei einem Klempner das Telefon sturm. Nach dem vierten Anruf nimmt er genervt ab.
"Wat is?"
"Herr Hillebrandt, Sie müssen sofort kommen!"
"Warum datten? Wer iss'n da?"
"Hier spricht Dr. Schulte, Ihr Hausarzt. Mein Keller steht unter Wasser, sie müssen unbedingt schnellstens vorbei kommen."
"Ich komm morgen ma rum."
"Nein, sie müssen jetzt kommen! Das ist mindestens ein halber Meter Wasser im Keller!"
"Nich gut. Aber machen wa morgen ma."
"Hören Sie mal, guter Mann. Wenn Sie einen medizinischen Notfall haben, komme ich doch auch schnellstmöglich zu Ihnen, sie müssen JETZT kommen."
Die Argumentation geht noch eine Weile hin und her, bis der Klempner genervt aufgibt und losfährt.
Beim Haus des Herrn Doktor angekommen, begrüsst ihn dieser in der Einfahrt schon hektisch im Morgenmantel.
"So, watt isn los, Herr Dr.?"
"Kommen Sie mal mit, guter Mann, ich zeig es Ihnen."
Dr. Schulte führt den Klempner die Kellertreppe hinunter und tatsächlich steht das Wasser mehrere Stufen hoch.
"Sehen Sie, dass ist eine Katastrophe! Sie müssen unbedingt etwas tun!"
"Mmmmmh" nickt der Klempner, kratzt sich am Kinn und setzt seinen Werkzeugkasten auf der Treppe ab. Nach mehreren Minuten scheinbar ziellosem Herumgewühle, wiederholtem Nicken und Betrachten der Wasserfläche, stets begleitet von unverständlichem Gemurmel zückt der Klempner zwei Dichtungsringe, betrachtet sie kurz und wirft sie in das Wasser.
"So, Herr Dokter, wennet morgen nich besser is, rufen'se mich an."

[cliomare]

Gering ist Ansichtssache. Und Fallzahl ist hier falsch. Daher ist auch die Zahl von Versuchswiederholungen gar nicht mal so schlecht.

Mit der Anzahl an Versuchswiederholungen kann man zB keine vernünftige Kreuztabelle rechnen (Airbag: ja/nein versus verschüttet: ja/nein). Ob die Zahl ausreichend ist oder nicht kann man nicht pauschal sagen, da müsste man die bisher vorliegenden Daten als Grundlage nehmen und eine Poweranalyse durchführen (falls dir das was sagt).

Nachdem klar ist, dass der Airbag die Verschüttung nicht zu 100% verhindert, ist die Frage ob und wie viel er das Risiko einer Komplettverschüttung reduziert und wie viel er die Verschüttungstiefe vermindert. Dafür braucht es KORREKTE Statistik und eine höhere Versuchszahl erhöht die Genauigkeit.
Ist halt was ganz anderes wie zB. einen biochemischen Pathway nachzuweisen wie man es in der biologischen Grundlagenforschung häufig macht. Dafür brauchts nicht viele Wiederholungen.

Da ist ja der Witz: Um Ahnung von Forschung zu haben, braucht man in aller Regel nur sehr begrenzte Ahnung von Statistik.

Ja natürlich. Wenn man nur ein paar Petrischalen pippetiert vielleicht nicht. Forschung geht aber darüber hinaus. Und wozu deine Einstellung führt, sieht man an diversen Publikationen in denen falsche Schlussfolgerungen wegen mangelhafter statistischer Methoden gezogen werden.
Ein grundlegendes Verständnis von Statistik ist die absolute Grundlage für verschiedenste Forschungsgebiete. Zu meinen Statistik hat mit Forschung nichts zu tun zeugt von absoluter Ignoranz!

Zu glauben, dass die Schnee- und Lawinenforschung bei PubMed abgedeckt wird, ist schon seltsam.

Das glaube ich auch in keinster Weise. Genau aus diesem Grund habe ich hier nachgefragt!
Trotzdem: wenn eine Studie gut gemacht ist, dann gehört sie in einem reviewten Journal veröffentlicht! Ob das bei Pubmed oder sonstwo gelistet wird, spielt keine Rolle. Wenn eine Studie nicht in einem wissenschaftlichen Journal veröffentlicht wird, dann finde ich das nicht sehr vertrauenserweckend.

Huch, hoppla, welch Überraschung. Ein "Schwimmkörper" der das Volumen der Last grob verdoppelt, wird durch Segregation wohl kaum garantieren können, dass er an der Oberfläche bleibt. Nicht sehr überraschend, würd ich sagen.
Das ganze als "nur" zu bezeichnen, ist wohl eher der Enttäuschung über die Nichterfüllung der durch die Werbung geweckten Erwartungshaltung zuzuschreiben, und zeugt ehrlich gesagt von wenig Einblick in die Materie.

Mein Einblick in die Materie hat sich bis vor kurzem eben nur auf Infos der Hersteller und auf die "Beratung" in den Sportgeschäften gestützt. Genau das war der Grund, warum ich mir jetzt die Mühe mache, etwas tiefer in die Materie einzutauchen.

Und von den Herstellern und Sportfachgeschäften wird eben absolut suggeriert, dass die Hauptwirkung des Airbag ist, dass eine Verschüttung verhindert wird. Deshalb ist es für mich natürlich eine Enttäuschung, wenn ich bei genauerer Information draufkomme, dass dem eben nicht so ist und "nur" die Verschüttungstiefe verhindert wird.
Dass die Verschüttungstiefe den Unterschied zwischen Leben und Tod ausmachen kann ist klar. Deshalb habe ich auch oben geschrieben, dass der Airbag wohl auf jeden Fall sinnvoll ist.

Es gibt auch Daten, aus ähnlichen Versuchen, in denen der Ball abriss, kollabierte, oder unter der Schneedecke zu liegen kam. Aber es gibt keinerlei Praxisdaten. Das meinte ich damit.

Ja dass der Airbag nicht funktioniert, nicht ausgelöst werden kann, abreißt etc. gibts auch. Den Lawinenball gleich als nutzlos hinzustellen halte ich für übertrieben. Wie ich auch schon geschrieben habe würde ich ihn mir nicht kaufen, aber wenn ich ihne schon habe benutze ich ihn auch.

Genau deswegen nennt man es ja "Hobbyforschung"

Auch "Hobbyforschung" kann ernsthafte Resultate bringen. Ich kenne einige Mediziner, die genauso Grundlagenforschung machen wie jeder reine Biologe.
Und auch klinische Forschung ist Forschung, auch wenn die von Biologen oft abschätzig bedacht wird. Ohne klinische Forschung gäbe es aber genauso wenig irgendwelche Medikamente und Behandlungen wie ohne Grundlagenforschung.
Insofern halte ich es für absolut entbehrlich, wenn sich zwei Berufsgruppen gegenseitig ausspielen, die eiegentlich eng zusammenarbeiten sollten.

Hier kann ich echt nur den Kopf schüttelt. Auch das Werbebudget der Firmen ist verschwindend gering im Verhältnis dazu, was allein die Helikopferflugstunden kosten würden, um auch nur in die grobe Nähe der Versuchswiederholungszahlen zu kommen, die Du gern sehen würdest.

Ich bin nicht in der Lawinenforschung tätig und weiß deshalb nicht genau, wie hoch die Kosten wären. Airbags: sollen die Firmen gratis stellen. Dummys, Messgeräte etc sind sicher nicht billig, aber zum teil vorhanden und sonst sicher finanzierbar. Personalkosten: spielen keine soo große Rolle im universitären Bereich, da das Personal meist ja vorhanden ist (Prof. der die Leitung übernimmt, Assistenten und Dissertanten die die Durchführung machen und die Daten auswerten).
Was bleibt sind die Hubschrauberflüge. Sind nicht billig, aber im Vergleich zu dem was wir in der medizinischen Grundlagenforschung an Ausgaben haben sicher nicht höher (bei uns kosten viele Reagenzien die laufend verbraucht werden gleich mal 5000€ oder mehr!). In unserem Labor haben wir über 100tausend € im Jahr laufende Kosten, die Geräte die über die letzten Jahre angeschafft wurden haben rund eine halbe Million gekostet. Das Geld dafür wurde entsprechend mühsam und in monatelanger Arbeit durch verschiedene Grants aufgetrieben.

Vielleicht liege ich ja komplett falsch aber ich denke mit einigen zehntausend bis vielleicht zweihunderttausend Euro würde sich sicher ein größer angelegter Versuch durchführen lassen. Zumindest in meinem Forschungsbereich sind das Summen, die immer wieder aus öffentlichen Fonds zur Verfügung gestellt werden. Natürlich ist kein Honiglecken so einen Grant zu bekommen und der Reviewprozess extrem kompetitiv. Da muss ein Antrag schon top sein dass solche Gelder locker gemacht werden.