zwischenfälle am berg

[Spaetzle]

minutiös aufgearbeiteter Bericht zu einem Lawinenunglück in Tunnel Creek... absolut lesenswert und extrem beklemmend da inkl Interviews und Gopro-Aufnahmen!

http://www.nytimes.com/projects/2012...t=tunnel-creek

Sehr erschütternd

[freak]

http://www.tt.com/Nachrichten/591517...k-geflogen.csp

freak~[&]

[cliomare]

Hier gibts ein Video vom Abriss. Ziemlich fettes Schneebrett.

http://tirol.orf.at/news/stories/2565058/

[Joker]

http://lawinenwarndienst.blogspot.co...l#comment-form

[michi the 3rd]

gschwerl vom feinsten!!! da fällt einem nix mehr ein...

[osti]

da fehlen einem echt die Worte!!! hoffe, die finden das Pack!

[michi the 3rd]

in tirol is was los:
http://www.tt.com/%C3%9Cberblick/Chr...r-auf-trab.csp

[swissmade]

da fehlen einem echt die Worte!!! hoffe, die finden das Pack!

Wahrlich unglaublich!
Und ich hätte gedacht, in den Bergen hilft man sich noch eher als anderswo...

[Moritz Blub]

krass..
sowas hab ihc noch nie gehört, da zweifelt mann echt an der menschheit

[bergjunge]

http://www.tt.com/Nachrichten/591517...k-geflogen.csp

freak~[&]

Zumindest bei dem einen wurde es laut dieser Quelle relativiert:
Beim anderen Ermittlungen wegen unterlassener Hilfeleistung.


http://www.tt.com/Tirol/5917024-2/la...ener-hilfe.csp

[michi the 3rd]

so nicht:
http://unofficialnetworks.com/skier-...rescue-114323/

[cliomare]

Bin grad am überlegen ob ich die 530€ für einen Airbag ausgeben soll und deshalb auf der Suche nach vernünftigen Daten zum Thema Airbag.

Die einzige Studie, die ich zu dem Thema gefunden habe wurde 2007 in Resuscitation publiziert (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?t...anche%20airbag).
Es handelt sich um eine retrospektive Auswertung, ist also auf Grund der Problematik restrospektiver Analysen entsprechend vorsichtig zu sehen.
Kurz zusammengefasst: 1504 Personen die in Lawinenunglücke involviert waren, wurden analysiert. Davon trugen 35 einen Airbag.
Die Mortalität in der Airbaggruppe war mit 3% signifikant niedriger als in der Nicht-Airbag Gruppe (19%). Allerdings löste in 20% der Fälle der Airbag nicht aus (bzw. konnte von den Trägern nicht mehr ausgelöst werden). Weiters wurden 21% der Personen mit ausgelöstem Airbag trotzdem komplett verschüttet (es waren aber immer noch Teile des Airbags sichtbar).
Die niedrigere Mortalität in der Airbaggruppe ist zwar statistsich signifikant, allerdings gibt es keine Angaben zur Nichtairbaggruppe bezüglich sonstiger Sicherheitsausrüstung (also ob diese gruppe viele Personen umfasst, die nicht mal ein LVS hatten?).

Leider werden in der Studie keine Angaben zur Prozentzahl der komplett Verschütteten ohne Airbag gemacht - es geht also nicht hervor, ob in der Gruppe ohne Airbag mehr wie 21% komplett verschüttet wurden. Auch die Verschüttungstiefen wurden nicht angegeben.

Zumindest in Pubmed war das die einzige Studie, die ich zu dem Thema gefunden habe. Und diese Studie kann man nur als äußerst eingeschränkt aussagekräftig werten. Kennt wer noch andere Studien zu diesem Thema, die in einem peer reviewten Journal veröffentlicht wurden? Bitte keine Einzelfallberichte, die sagen nämlich gar nichts aus.

Derzeit bin ich mit Lawinenball und LVS unterwegs, ist eben die Frage ob ich dabei bleiben oder einen Haufen Geld in einen Airbagrucksack investieren soll. Wenn man die Daten aus dem Schweizer Register genauer anschaut, beträgt der Anteil an komplett Verschütteten bei Tourengehern un Variantenfahrern rund 20%. Also ähnlich hoch wie bei den Airbagnutzern in der oben genannten Auswertung (cave: unterschiedliche Datensätze, also nicht direkt vergleichbar!)
Wenn es belastbare Daten gibt, dass der Airbag wirklich einen signifikanten Vorteil bringt würde mir das die Entscheidung deutlich erleichtern!

[olli_essen]

Ich glaube statistische Signifikanz wird du so schnell nicht finden. Und wenn du im Thema bist weißt du du ja auch, dass man keiner Studie Glauben soll, die man nicht selber gefälscht hat! Ich fahre zwar auch mit Airbag aber die entscheidende Frage ist wirklich (wie in dem von Campagnard geposteten Interview), ob die zusätzliche Ausrüstung deine Risikobereitschaft beeinflusst? wenn dem so ist bist du mit Airbag in Hängen, die du ohne nicht einfahren würdest, statistisch eher auf der "non-survivor" Seite... Die andere frage ist: wie viel Geld sind 530€ wirklich...?

[domiheyLA]

Ich kann nicht verstehen wie man die Entscheidung Airbaig ja oder nein auf statistisch signifikante Aussagen stützen kann. Es ist Faktum, dass man offensichtlich besser weg kommt mit Airbaig als ohne. Ob jetzt die Mortalität 2% oder 10% ist macht für mich keinen Unterschied. Die Frage ist, ob man das Geld ausgeben möchte für theoretisch unbestimmt mehr Sicherheit.

Die ganze Diskussion "alles nur verkaufsfördernde Massnahmen durch einseitige nicht wissenschaftliche studien und Zahlen der Hersteller" finde ich idiotisch. Ob man die zusätzliche Sicherheit durch erhöhtes Risiko relativiert, hat mit dem eigentlich nichts zu tun.

[olli_essen]

Ob man die zusätzliche Sicherheit durch erhöhtes Risiko relativiert, hat mit dem eigentlich nichts zu tun.

Stimmt- deine entscheidung "to go or not to go" -da kann ja der Airbag nix für...aber im Einzelfall sollte jeder sich schon genau das fragen: fühle ich mich sicherer mit Airbag und gehe ich damit unbewusst ein höheres Risiko ein- die Entscheidung am Hang ist doch nicht schwarz-weiß- egal welche Methode- sind die Übergänge fließend ob Risiko 0.8, 1.0 oder 1.5 kann ich ja beeinflussen durch mein herangehen (ist der Hang nun 34-35-36 grad?....oder ist das jetzt dunkelorange oder hellrot?) und wenn mich das Ding auf dem Rücken eben öfter denken lässt, "geht schon, außerdem hab ich nen Airbag" lebe ich definitiv gefährlicher als ohne!
Und so ein Rucksack hat auch Nachteile, abgesehen von den einmal-kosten (wohl ein Hauptfaktor) spielt das Gewicht z.b. Bei Touren schon ne gewisse Rolle...

Und wo genau steht, dass das bessere Wegkommen "FAKTUM" ist- genau das ist ja hier die Frage gewesen...

[lazyboy]

und wenn mich das Ding auf dem Rücken eben öfter denken lässt, "geht schon, außerdem hab ich nen Airbag" lebe ich definitiv gefährlicher als ohne!

Und genau das ist das was gewisse Leute halt wirklich machen. Der Airbag ist kein Reduktionsfaktor, er hilft nur wenn das so klein wie möglich gehaltene Restrisiko halt doch mal zuschlagen sollte.

War übrigens ziemlich erstaunt in den letzten Tagen was gewisse Leute so bei Stufe 3 inzwischen fahren.

[cliomare]

Ich kann nicht verstehen wie man die Entscheidung Airbaig ja oder nein auf statistisch signifikante Aussagen stützen kann. Es ist Faktum, dass man offensichtlich besser weg kommt mit Airbaig als ohne. Ob jetzt die Mortalität 2% oder 10% ist macht für mich keinen Unterschied.

Wie kommst du darauf, dass es Faktum ist, dass man mit Airbag besser wegkommt?
Genau darauf zielt ja meine Frage - gibt es irgendwelche Daten, die dieses "Faktum" belegen?


Ich bin Arzt und arbeite selber wissenschaftlich - deshalb weiß ich, dass man aus Statistiken durchaus wertvolle Rückschlüsse ziehen kann. Das ganze setzt aber gerade bei retrospektiven Analysen ein sehr sauberes und durchdachtes Arbeiten vorraus. Ansonsten bekomme ich zwar eine schöne Statistik, die halt leider nichts aussagt.

In der Medizin würde z. B. ein neues Medikament niemals zugelassen werden, wenn die Wirkung durch qualitativ ausreichende Studien nicht zweifelsfrei nachgewisen ist. Sowas wär für den Airbag halt auch schön.

Der Airbag hat im Vergleich zu meiner jetzigen Ausrüstung nämlich durchaus Nachteile: Gewicht, Preis, Flexibilität des Rucksackes, eventuelle Komplettverschüttung des Airbags durch nachfliessende Schmeemassen (im Vergleich zum Lawinenball), möglicherweise erhöhte Risikobereitschaft...
Insofern bin ich halt schon am Überlegen ob der Umstieg wirklich einen Vorteil bringt.

[olli_essen]

. Der Airbag ist kein Reduktionsfaktor.

Guter Spruch!

Ich denke auch, dass die meisten, die ein 3er (ist ja nur 3!!) nicht wissen, was ein Reduktionsfaktor ist...

@Cliomare

Zu evidenzbasiertem Handeln hab ich eine etwas andere Meinung. Außerdem sind doch die wenigsten Dinge (v.a. In der Medizin) statistisch nachgewiesen und funktionieren trotzdem- ganz im ernst? Allein der gesunde Menschenverstand sagt mir doch, dass der Airbag (wenn er mich nicht zu riskanterem verhalten bringt) zumindest nicht Schaden kann- und das segregationsverhalten in der Lawine macht ja auch Sinn. Und wenn du der eine bist, der oben schwimmt und überlebt - Scheiss auf Signifikanz ;-)
...Alle traumatischen Todesursachen (cliffs, Bäume...) mal außen vor-
Frag dich halt, ob die 500€ echt so ein problem für dich sind (ich denke, nein) , Kauf dir nen Airbag und fahre, als ob du keinen auf dem Rücken hättest. Ich glaube nicht, dass bei dieser Fragestellung realistische Untersuchungen (nicht mal retrospektiv) möglich oder sinnvoll sind.

[domiheyLA]

Als erstens müssen wir hier eine Trennung vornehmen: Das bewusste Eingehen eines erhöhten Risikos durch die zusätzliche Schutzausrüstung kann man meiner Ansicht nach als exogen betrachten und hat überhaupt nichts mit der Funktionsfähigkeit eines ABS Rucksackes zu tun. Wie lazyboy sagte, dient er nur als "Backup" für dieses immer bestehende Restrisiko.

Zum anderen: Es gibt zwar keine solchen Studien wie du sie gern hättest, wenn man aber nicht allzu kritisch ist kann man gerne mal den Herstellern und den vielen abhängigen Tests in gewissen Sinne glauben schenken. Ich steh jetzt hier ein bisschen dumm da, da ich eigentlich nur behaupte und keine Beweise erbringen kann, und das Wort Faktum ist auch ein bisschen voreilig gewählt, geb' ich zu. Aber ich argumentiere so: Ein Lawinenrucksack bringt sicher mindestens genauso viel und mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit mehr wie ohne. Meine Zahlungsbereitschaft für diese zusätzliche Sicherheit ist grösser wie den Preis den ich dafür bezahlen muss, also ist für mich persönlich der Fall klar.

Der Vergleich mit dem Medikament hinkt, da ein schlechtes Medikament lebensgefährlich sein kann, ein "schlechter" Lawinenrucksack bringt im schlimmsten Fall ein paar Gramm mehr auf den Rücken.

So gross sind die Nachteile nicht: Ein Lawinenball wird nicht wirklich empfohlen von der Fachliteratur, siehe Powderguide. Das ding find ich eher unflexibler, da es so deppet auf dem Rucksack hin und her baumelt. Gewicht: naja, einziger Kritikpunkt. Risiko Nachverschüttung: Naja, dann ist die Überlebenschance sowieso so gering, das kann man vernachlässigen. Preis: Arzt sagtest du ? Ich bin Student und kann's mir leisten :P Ne Spass, ist natürlich schon nicht wenig 600€ für so ein Ding.

edit: olli war schneller, ich lass es trotz wiederholungen

[olli_essen]

Der Airbag hat im Vergleich zu meiner jetzigen Ausrüstung nämlich durchaus Nachteile: Gewicht, Preis, Flexibilität des Rucksackes, eventuelle Komplettverschüttung des Airbags durch nachfliessende Schmeemassen (im Vergleich zum Lawinenball), möglicherweise erhöhte Risikobereitschaft...
Insofern bin ich halt schon am Überlegen ob der Umstieg wirklich einen Vorteil bringt.

Sorry hatte diesen letzten abwägenden Absatz überlesen- ich denke diese Entscheidung nimmt dir keiner ab und ich würde die auch nicht von Statistiken abhängig machen