zwischenfälle am berg

[patrick]

Mir ging's wie bergjunge, hab nur kurz durchgehalten. Evtl versuch ich es mit Patricks Text nochmal. Kommentare kann ich schon länger nicht mehr lesen.

Gesendet von meinem Mi A2 mit Tapatalk

Also anschauen müsst ihr euch das nach der Lektüre dann eigentlich nicht mehr, höchstens zur Überprüfung, oder falls euch der Hass treibt.

[Dicki]

https://m.20min.ch/schweiz/news/stor...piste-21320142


Urgh....

[cruiser 95]

oh krass. das ist heftig.

edit
https://www.tagesanzeiger.ch/panoram...story/28478856
https://www.nzz.ch/panorama/lawine-i...fen-ld.1461101

[cruiser 95]

von nzz:

https://twitter.com/alexisramu/statu...77862378979330

offenbar gibt es keine vermissten mehr und die suche wurde eingestellt. Ein schwerverletzter ist wohl in der nacht verstorben.

[patrick]

Sagst Du dann nochmal hier Bescheid? Danke im voraus!

https://www.powderguide.com/magazin/...iefschnee.html

[Simon Pfandler]

Danke Patrick guter Artikel

[renegade5569]

Guter Bericht Patrick.

Bei 2 Punkten stimme ich aber nicht überein.

1. In Sulden wird ausdrücklich gesagt, das der Mann alles richtig gemacht hatte.
Das Problem war, ich denke da an Think Pow, das andere reingefahren sind
und er stand unten und konnte der Lawine nicht mehr entweichen.
Ich denke, da geht es mehr um Rücksichtnahme, wie um Unwissenheit.

2. Wie gesagt Lech finde ich grenzwertig. Der Hang war ausdrücklich gesperrt.
Man kann sagen, ja LWS 2 unterhalb 2000 Meter. Wenn man gestern auf 3Sat
die zwei Berichte über Lawinen gesehen hat, dann weiß man, dass die Obmänner
haftbar gemacht werden können. Somit denke ich, war die Route nicht einfach
gesperrt, weil die keinen Bock hatten, diese zu machen, sondern die hatten ernste
Gründe.
Auch finde ich es kein Argument, das die Bergrettung ja auch da rein ist. Sie sind auch wieder
raus und erst dann wieder rein, als sich die Wettersituation wieder beruhigt hatte.
Selbst Zorro, den ich als echten Experten (der Rennspitzkehre) ansehe, mahnte zur Zückhaltung.
Auch war ich später nochmal dort und habe Einheimische gefragt, wie sie das sehen.
Alle meinten, nach diesen ernomen Schneemengen, konnte man es einfach nicht
einschätzen. Es wäre keiner reingefahren. Es heißt doch immer, man soll Einheimische
fragen.

Bei dem Rest stimme ich dir voll zu. Mittlerweile schätzt man rund 700.000 Menschen, die sich im
freien Gelände aufhalten. Vor rund 10 Jahren schätzt man 200.000. Trotzdem ist die Anzahl der Toten
nicht gestiegen. Der Wissenstand ist einfach viel höher heute. Auch diesem Forum, der Leute in
diesem Forum wie klar, Knut (wo ist der eigentlich), Zorro, freak, subtle... geschuldet.

Lasst die labern was sie wollen. Solange man mit sich im reinen ist, kann uns das Schnuppe sein.

[saschad]

Danke Patrick guter Artikel

Dem stimme ich vollkommen zu. Geradezu eine Wohltat...

[patrick]

Guter Bericht Patrick.

Bei 2 Punkten stimme ich aber nicht überein.

1. In Sulden wird ausdrücklich gesagt, das der Mann alles richtig gemacht hatte.
Das Problem war, ich denke da an Think Pow, das andere reingefahren sind
und er stand unten und konnte der Lawine nicht mehr entweichen.
Ich denke, da geht es mehr um Rücksichtnahme, wie um Unwissenheit.

genau lesen, es geht um das Zusammenspiel von Schnitt und Aussage.

2. Wie gesagt Lech finde ich grenzwertig. Der Hang war ausdrücklich gesperrt.
Man kann sagen, ja LWS 2 unterhalb 2000 Meter. Wenn man gestern auf 3Sat
die zwei Berichte über Lawinen gesehen hat, dann weiß man, dass die Obmänner
haftbar gemacht werden können. Somit denke ich, war die Route nicht einfach
gesperrt, weil die keinen Bock hatten, diese zu machen, sondern die hatten ernste
Gründe.
Auch finde ich es kein Argument, das die Bergrettung ja auch da rein ist. Sie sind auch wieder
raus und erst dann wieder rein, als sich die Wettersituation wieder beruhigt hatte.
Selbst Zorro, den ich als echten Experten (der Rennspitzkehre) ansehe, mahnte zur Zückhaltung.


Lasst die labern was sie wollen. Solange man mit sich im reinen ist, kann uns das Schnuppe sein.

Du kannst ja grenzwertig finden, was du willst, du musst es halt ordentlich begründen. Aus nahezu keinen Unfalldaten folgt keinesfalls "grob fahrlässig" sondern, wir wissen es nicht.

Aus der prinzipiellen Haftbarkeit folgt ebenfalls nicht zwingend ernste Gründe. Interessant wäre es gewesen, ob der Lange Zug selbst schon zerbombt war, we don't know it. Obwohl ich schon die Tendenz dazu habe( siehe Zorros Vermutung)

Warum die Einschätzung der Bergwacht kein Argument für dich ist, müsstest du begründen und nicht einfach wegwischen

[bergjunge]

Danke Patrick guter Artikel

Same here.

Es heißt doch immer, man soll Einheimische
fragen.

Sorry, ohne mich da jetzt groß einmischen zu wollen, aber da muss man schon ein bissl differenzieren. Manchmal macht es Sinn Einheimische nach den Bedingungen, etc. zu fragen. Aber sich da jetzt jedesmal eine kompetente Antwort zu erwarten, wäre, äh, zumindest leichtsinnig...

Wenn man gestern auf 3Sat
die zwei Berichte über Lawinen gesehen hat,

Hab nur ein paar Minuten vom Ende der einen gesehen. Klang relativ vernünftig. Werd mir die mal noch ganz anschauen, denk ich.



Hab ich vorher zufällig gesehen. Das trägt jetzt nicht zu größeren Erkenntnissen zu dem Vorfall in Crans-Montana bei, aber ich dachte, ich posts mal.
Bei 0:53 kommt das Ding...

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[renegade5569]

Weil die Bergwacht, wenn es um Menschenleben geht, fast immer ausrückt, ohne große Rücksicht auf das eigene Leben. Zum Glück.

War der Hang nun gesperrt oder nicht?
LWS 2 unter 2000 Meter, die Neigung 38° keine 40°, dann kann ich ja einzeln reinfahren.

Ich habe nicht einmal gehört, dass einer meinte, es hatte 14 Tage durchgeschneit. Das waren 2-3 Meter Schnee.
Ich begründe die Sache mit Bauchgefühl. Anscheinend war die Rechnung ja falsch, sonst wäre die Lawine nicht abgegangen.
Auch gehe ich davon aus, dass die vier alles richtig gemacht haben. Einzeln abgefahren, Abstände usw.

Trotzdem sind sie ums Leben gekommen. Sag mir bitte warum? Gibt es dafür eine Begründung?
Kannst du das begründen? Das wäre doch viel wichtiger. Zerbomt oder nicht spielt doch keine Rolle. Sie sind tot. Ich suche doch keine Begründung dafür,
ob grob fahrlässig oder nicht, oder will denen die Schuld zuschieben, dazu ist das viel zu traurig. Ich muss mich doch nicht für mein Hobby
rechtfertigen, solange ich verantwortungsvoll damit umgehe. Das haben die, da bin ich mir sicher.

Ich verurteile sie nicht, ich versuche daraus zu lernen. Mein Schluß ist. Nach so extremen Schneefall, kann ich mich nicht
100% auf den LLB verlassen. Ich lerne daraus, lass es lieber sein, wenn was gesperrt ist.

Es kommen so viele Fake News im TV, sche... auf den Bericht.

[wanderer]

---

[Cruiser]

Weil die Bergwacht, wenn es um Menschenleben geht, fast immer ausrückt, ohne große Rücksicht auf das eigene Leben. Zum Glück.

Das stimmt so aber nicht ganz. Die Bergwacht überprüft sehr wohl wo sie ihre Leute hinschickt und wo nicht.

Mein Schluss aus der Sache ist ähnlich. Ich denke da hat der LLB einfach lokal nicht gestimmt. Hier könnte man evtl. sagen, dass das Gelände besonders exponiert ist und deshalb eher hochalpin einzuordnen gewesen wäre (die Höhengabe aus dem LLB ist ja nur so ein "Durchschnittswert" über das ganze im LLB beschriebene Gebiet. Außerdem ist es sinnvoll die Nachbar-LLBs auch anzusehen. Der Tiroler LLB hätte wohl besser gepasst.
Die Lehre draus ist dann vielleicht: LLB nicht für bare Münze nehmen sondern versuchen mehr zu interpretieren was die Angaben bedeuten und in welche Richtung man im einzelnen Hang davon abweicht.

Trotzdem auch mit den "neuen Erkenntnissen" würde ich sagen, das könnte mir wohl so ähnlich passieren wenn einfach alles dumm läuft und man dazu einen leichtsinnigen/gierigen Tag hat. (mal abgesehen davon, dass wir immernoch nicht wissen, was die 4 wirklich genau getan haben.)

[renegade5569]

Das stimmt so aber nicht ganz. Die Bergwacht überprüft sehr wohl wo sie ihre Leute hinschickt und wo nicht.

Natürlich, so war es auch gemeint.

[cruiser 95]

Guter Bericht Patrick.

2. Wie gesagt Lech finde ich grenzwertig. Der Hang war ausdrücklich gesperrt.
Mit "der Hang" meinst du wohl "langer Zug". Es ist, wie wiederholt richtig gestellt, völlig unklar, ob sie "langer Zug" gefahren sind. Damit ist auch unklar, ob sie eine gesperrte Route gefahren sind. Klar ist hingegen, dass sie NICHT in langer Zug verunfallt sind. In meinen Augen ist es zwar völlig unbedeutend ob sie vor ihrem Unfall an einem gesperrt Schild vorbeigefahren sind oder eine gesperrte Route gefahren sind, aber für dich scheint das von erheblicher Relevanz zu sein. Deshalb nochmals die Klarstellung.
Man kann sagen, ja LWS 2 unterhalb 2000 Meter.
Richtig: LWS 2 unterhalb 2200 Meter
Wenn man gestern auf 3Sat
die zwei Berichte über Lawinen gesehen hat, dann weiß man, dass die Obmänner
haftbar gemacht werden können. Somit denke ich, war die Route nicht einfach
gesperrt, weil die keinen Bock hatten, diese zu machen, sondern die hatten ernste
Gründe.
Auch finde ich es kein Argument, das die Bergrettung ja auch da rein ist. Sie sind auch wieder
raus und erst dann wieder rein, als sich die Wettersituation wieder beruhigt hatte. nur mal so am Rande: es gibt viele Unfälle bei denen Bergretter privat tödlich verunglücken, es gibt so gut wie keine tödlichen Unfälle von Bergrettern im Einsatz. dies könnte etwas über die Risikobereitschaft von Bergrettern in ihrer Freizeit im Vergleich zur Risikobereitschaft im Einsatz aussagen.
Selbst Zorro, den ich als echten Experten (der Rennspitzkehre) ansehe, mahnte zur Zückhaltung.
Auch war ich später nochmal dort und habe Einheimische gefragt, wie sie das sehen.
Alle meinten, nach diesen ernomen Schneemengen, konnte man es einfach nicht
einschätzen. Es wäre keiner reingefahren. Es heißt doch immer, man soll Einheimische
fragen. Lawinenpapst und Übervater Werner Munter warnt explizit in 3x3 davor die Meinung von sogenannten "Einheimischen Experten" zur Risikobeurteilung beizuziehen. Dies deckt sich im übrigen mit meiner persönlichen Erfahrung.

Bei dem Rest stimme ich dir voll zu. Mittlerweile schätzt man rund 700.000 Menschen, die sich im
freien Gelände aufhalten. Vor rund 10 Jahren schätzt man 200.000. Trotzdem ist die Anzahl der Toten
nicht gestiegen. Der Wissenstand ist einfach viel höher heute. Auch diesem Forum, der Leute in
diesem Forum wie klar, Knut (wo ist der eigentlich), Zorro, freak, subtle... geschuldet.

Lasst die labern was sie wollen. Solange man mit sich im reinen ist, kann uns das Schnuppe sein.

...

[Cruiser]

Das andere Thema, das ja der eigentlich Skandal hier ist, ist die grottenschlechte Berichterstattung in den Medien.
Man sollte diese Reporter mit dem Mist konfrontieren, den sie da verzapfen. Es wird eh schon viel zu viel Stimmung gemacht gegen unseren Sport.

Selbst hier in Dornbirn werd ich als verrückt hingestellt, wenn ich auf der Arbeit sage, dass ich im Normalfall abseits der Pisten unterwegs bin. (Ich dachte das Verständnis für Freerider wird größer wenn man näher an den Bergen wohnt Die Leute sollten ja tendenziell mehr Ahnung haben.)

[renegade5569]

...

Ich verstehe dein Problem nicht.

LWS 2 unterhalb 2200 Meter Sie sind tot!
Unfälle bei den Bergretter tödlich verunglückenSie sind immer noch tot
Munter meint keine Einheimische Experten fragenUnd sie sind trotzdem tot

Und jetzt?

[cruiser 95]

Weil die Bergwacht, wenn es um Menschenleben geht, fast immer ausrückt, ohne große Rücksicht auf das eigene Leben. Zum Glück.

War der Hang nun gesperrt oder nicht? Langer Zug war gesperrt. Es ist jedoch nicht klar ob sie dort vorher langgefahren sind. Der Unfall ereignete sich nicht in Langer Zug.
LWS 2 unter 2000 MeterLWS 2 unter 2200 Meter , die Neigung 38° keine 40°, dann kann ich ja einzeln reinfahren. Hangneigungsangaben von Hängen die nicht bekannt sind, ergeben keinen Sinn.

Ich habe nicht einmal gehört, dass einer meinte, es hatte 14 Tage durchgeschneit. Das waren 2-3 Meter Schnee.

Ich begründe die Sache mit Bauchgefühl. Anscheinend war die Rechnung ja falsch, sonst wäre die Lawine nicht abgegangen. Vielleicht war der LLB ja auch falsch. In der Schweiz, gibt der LLB statistisch in 70% der Fälle die richtige LWS aus in 20% eine zu hohe und in 10% eine zu niedrige LWS aus. Vielleicht war es aber auch das berühmte Restrisiko, welches wir seid gut 20 Jahren unter das Risiko der Hin- und Rückreise zu drücken versuchen.
Auch gehe ich davon aus, dass die vier alles richtig gemacht haben. Einzeln abgefahren, Abstände usw.

Trotzdem sind sie ums Leben gekommen. Sag mir bitte warum? Gibt es dafür eine Begründung?
Kannst du das begründen? Das wäre doch viel wichtiger. Zerbomt oder nicht spielt doch keine Rolle. Wenn weder klar ist, wo sie langgefahren sind, noch die Art der Lawine, selbst ausgelöst oder spontan, Schneebrett oder Gleitschneelawine, ist es unmöglich die Ursache der Lawine zu vermuten oder zu gar eruieren. So unbefriedigend das ist. Sie sind tot. Ich suche doch keine Begründung dafür,
ob grob fahrlässig oder nicht, oder will denen die Schuld zuschieben, dazu ist das viel zu traurig. Ich muss mich doch nicht für mein Hobby
rechtfertigen, solange ich verantwortungsvoll damit umgehe. Das haben die, da bin ich mir sicher.

Ich verurteile sie nicht, ich versuche daraus zu lernen. Mein Schluß ist. Nach so extremen Schneefall, kann ich mich nicht
100% auf den LLB verlassen. Du kannst dich nie auf den LLB hundertprozentig verlassen. Das hat einerseits mit der 70/20/10% Statistik die ich oben aufführte zu tun, andererseits damit das die Reduktionsmethode basierend auf dem LLB das Risiko nur reduziert nicht eliminiert.Ich lerne daraus, lass es lieber sein, wenn was gesperrt ist. Was wir wissen ist: 1. Langer Zug war gesperrt. 2. Sie sind nicht in Langer Zug verunfallt. Was wir nicht wissen: ob sie Langer Zug gefahren sind, oder woanders lang. Wenn die Lawine spontan war, sind sie vermutlich langer Zug gefahren. Wenn die Lawine selbst ausgelöst war, sind sie vermutlich woanders lang gefahren. Das sind aber reine Mutmaßungen meinerseits aufgrund der Terrainbeschaffenheit und dem veröffentlichten Bild des Unfallberichts seitens des LWD Vorarlberg.Aber vorsichtig sein, ist bestimmt immer gut.

Es kommen so viele Fake News im TV, sche... auf den Bericht.

...

[patrick]

Lieber Renegade,

"Weil die Bergwacht, wenn es um Menschenleben geht, fast immer ausrückt, ohne große Rücksicht auf das eigene Leben. Zum Glück. "

- Cruiser: Das stimmt so aber nicht ganz. Die Bergwacht überprüft sehr wohl wo sie ihre Leute hinschickt und wo nicht.

Du: "Natürlich, so war es auch gemeint."

erkennst du den Widerspruch? Ausweislich deiner Beiträge und deinem im Nachhinein ergänzten liegt hier ein Problem zwischen deinem Gemeinten (das können wir nicht sehen oder wissen) und dem, was du hier verschriftlichst, vor.

Auf die begründete Entkräftung deiner Behauptung reagierst du mit 'Ätsch, immer noch tot'. Das stand nie zur Debatte. Es wurden deine Behauptungen kritisiert, auf diese Kritik gehst du nicht ein.

Auf die reflexiv ungünstige Situation - angesichts des Zitats aus der KrV in der Signatur - gehe ich mal nicht ein.

[cruiser 95]

Ich verstehe dein Problem nicht.

LWS 2 unterhalb 2200 Meter Sie sind tot!
Unfälle bei den Bergretter tödlich verunglückenSie sind immer noch tot
Munter meint keine Einheimische Experten fragenUnd sie sind trotzdem tot

Und jetzt?

nicht jetzt, sondern generell, bin ich kein fan von Diskussionen basierend auf falschen und/oder erfundenen Tatsachen. Noch absurder aber finde ich Diskussionen basierend auf falschen und/oder erfundenen Tatsachen über Berichterstattungen basierend auf falschen und/oder erfundenen Tatsachen. Da kann einfach nichts sinnvolles bei rauskommen und am ende sind alle einfach nur dümmer. deshalb versuche ich die Fehler zu korrigieren. bitte nicht persönlich nehmen, denn das ist es nicht.