zwischenfälle am berg

[huwi]

Ich meine das interpretierst du falsch. Du beziehst dich auf die vorwiegend vorliegenden zwei Gefahrenmuster. Diese werden als zusätzliche (!) Info seit letzter Saison angegeben und das mit Höhenlage etc.

Ich beziehe mich auf diese regionale Übersichtskarte. Dort ist überall die Grenze zwischen 3er und 2er bei 2000m (wie im Text auch) nur am Arlberg und im Kleinwalsertal war diese Grenze auf 2200m angegeben.

Gelten sollte doch primär der Text - dort steht Triebschnee oberhalb 2000m. Die Icons rechts sollen den Text vereinfachen, die Übersichtskarte links ist dann nochmals eine (vereinfachende) Reduktion.
Hier wird die Informationspyramide schön erklärt, das Bulletin des SLF finde ich diesbezüglich auch wirklich sehr gut gemacht.

Meiner Meinung nach ist in der Übersichtskarte Links schlichtweg eine falsche Höhenangabe drin, sowas darf in einem LLB nicht passieren. Auch wenn das wahrscheinlich keinen Einfluss auf den tragischen Unfallhergang gehabt hat.

[Egika]

Tja, ein Problem der sicher ergänzenden (oder teilweise widersprechenden) Informationen.
Die Höhenangabe in der Karte spiegelt eben nicht die genauen Informationen des Textes und der Gefahrenmuster wieder.
Man könnte sich auch einfach auf die große 3 unter "allgemeine Stufe" beziehen..


In so einem Fall würde ich von "zwischen 2 und 3" ausgehen und etwas mehr als sicher ansehen, als bei 3 - oder etwas weniger als bei einer 2.
Also eben wie schon eingangs geschrieben bei 6 anfangen, zu reduzieren.

Aber ich wiederhole mich:
Der Fehler lag offenbar im gleichzeitigen Aufenthalt im Einzugsbereich...

[Cruiser]

Ich bin mir sehr sicher, dass das kein Fehler war. Im Text wird die gesamte Situation genauer erläutert. Dabei geht es um die überwiegend vorherrschenden Bedingungen. Das war am Samstag die 2000m-Höhengrenze zwischen 2 und 3. Die Übersichtskarte liefert darüberhinaus Infos zu den lokalen Abweichungen. --> Am Arlberg und im KWT lag die Grenze um 200m weiter oben.


Erweiterung:
Bei der Entscheidung im Einzelhang versuche ich mittlerweile immer ein bisschen zurückzuüberlegen, was die Leute von der Lawinenkomission sich dabei gedacht haben um die Grenze bei einer bestimmten Höhenlage anzugeben. Die angegebenen Hauptgefahrenmuster helfen dabei häufig.
Am Samstag war das meiner Meinung nach vor allem wie ausgeprägt das Triebschneeproblem war. Dh. auch wenn man unter dieser 2200m-Marke ist und dort aber feststellt, dass man es mit einem Triebschneeproblem zu tun hat muss man eher mit dem 3er rechnen. Diese Höhengrenzen sind nunmal örtlich völlig unterschiedlich. Nur als Beispiel: Auf der anderen Seite vom Rüfikopf wars vielleicht viel windgeschützter, da hätte man die Marke evtl. auf 2300m ziehen können oder evtl. ist diese Rinne ein richtiges Kälteloch und deshalb hat sich der Triebschnee noch nicht so gut setzen und verbinden können wie anderswo.
Im Kurs wurde mal als Rahmen +-200hm gesagt. Mit soviel Schwankung muss man rechnen.

[renegade5569]

ich verstehe nicht warum die bergrettung, die Medien und alberger Lokalmatadoren ständig behaupten es wäre ein dreier. und kurz darauf erklären was für verantwortungslose idioten die Opfer waren und wie sehr der arme alberger, bergretter und gemeine internetheroe unter den Todesopfern zu leiden hat. das ist nicht nur faktisch falsch, sondern daneben. ich verstehe nicht wieso deren tragischer Unfall vor den Augen der angehörigen in aller Öffentlichkeit auf basis faktisch falscher Darstellung durch den dreck gezogen wird.

Du siehst durch deine Skibrille, die Bergrettung durch ihre und die Medien sowieso durch ihre Sensationsbrille.

Im Brennpunkt gestern im BR, hatten alle Bergretter/Lawinenexperten gemeint, nicht außerhalb der Pisten zu fahren, da es
gefährlich ist. Was sollen sie auch sonst sagen. Gelogen ist das nicht. Und natürlich ist es leicht zu sagen, warum habt ihr nicht auf uns gehört.

Und was ist faktisch? Keiner war dabei, auch du nicht. Also kannst du nicht behaupten, das du die Fakten kennst. Du kennst die LWS, aber sonst auch nichts.
Sollte die Lawine oberhalb 2200 m ausgelöst worden, liegst du schon falsch. Wenn wir den LWB hernehmen und sehen bei 2200 ist die Grenze zwischen 2 und 3,
heißt es dann bei 2195 m ist Gefahr nicht so groß, wie bei 2205 m? Und der Rüfikopf liegt auf 2300 m. Vielleicht sind die vier direkt um den Rüfikopf herum und haben versucht zu queren. Die meisten Freerider fahren nicht an der Stelle rein, wo der Routenbeginn ausgewiesen ist. Bin da oft genug hinauf gefahren und habe das gesehen.
Fakt ist die Männer sind eine gesperrte Route gefahren und Fakt ist, die Männer sind leider tot. Und wenigstens waren sie voll ausgestattet. Aber auch das hat nichts
gebracht.
Sonst wissen wir gar nichts. Ich finde es gut, dass du den Frauen beistehen willst, ich denke aber, die sind mit anderen Sachen beschäftigt und bekommen
psychische Betreuung vorort und schauen kein TV oder lesen Zeitung.
Aber glaubt du, wenn du mal einer Lawine entkommst, deine Freunde aber nicht, das es deren Frauen ein Trost ist, wenn du ihnen erzählst, ihr seid eine gesperrte Abfahrt gefahren, aber es war ein 2er an diesem Tag und laut Munter war das ok? Glaube ich kaum. Fahrradkette.
Ich stimme deiner Rechnung zu, wenn sie auf deinen Fakten beruht. Da hast du recht. Möchte gar nicht sagen, dass sie falsch ist. Will dich nur darauf Aufmerksam machen, das es vielleicht doch nicht so einfach ist. Für uns von außen ist die Betrachtung wichtig, um Fehler zu vermeiden. Aber in der Lawine spielt das keine Rolle mehr.

Edit: und Kinder

[renegade5569]

doppel

[huwi]

Ich bin mir sehr sicher, dass das kein Fehler war. ...

Jetzt versteh ich dich - glaube, du hast recht...

[cruiser 95]

edit 1: der post bezieht sich auf den letzten von renegade.

es ist nicht so, dass die angehörigen und betroffenen (es sind nicht nur Frauen, sondern zb Geschwister, Kinder, Eltern und Partner) das medien- und internetecho nicht mitbekommen. es ist ein bekanntes Problem und ich kenne es aus meinem persönlichen Umfeld mehrfach. es ist beispielsweise für ein Kind sehr schwierig in die schule oder den Kindergarten zurück zukehren, nach einem solchen öffentlichkeitsecho gegenüber einem verstorbenen Elternteil. ich sage auch nicht, dass die verunfallten keine Fehler gemacht haben, wie sollte ich das beurteilen? genauso verstehe ich aber das öffentliche urteil nicht, welches offensichtlich auf widersprüchlichen Informationen beruht. aber egal, auch wenn die Informationslage unklar ist, eins scheint jedenfalls klar zu sein: die verunfallten waren verantwortungslos.

(edit 15.000: das krasse ist ja, dass die von der Öffentlichkeit kreierte "Realität," mit der dann beispielsweise ein Kind in der Schule konfrontiert ist, einfach die Realität ist, völlig unabhängig davon ob das wahr ist oder nicht. und mit der wächst es dann gezwungenermassen auf.)

eine für mich unbekannte Qualität erhält die Diskussion, durch die Wortmeldungen der Bergrettung. kenne die diskussion normal nur so, der internetstammtischkrieger verurteilt in den Kommentarspalten die geretteten, der angeblich die Bergretter in Lebensgefahr bringt. die Bergrettung verweist darauf, dass sie sich nicht in Lebensgefahr begeben um jemanden zu retten und das jeder mal Fehler macht. finde das eine wirklich ungewohnte und merkwürdige Qualität.

edit 2:

Und was ist faktisch? Keiner war dabei, auch du nicht. Also kannst du nicht behaupten, das du die Fakten kennst. Du kennst die LWS, aber sonst auch nichts.

"faktisch falsch" ist beispielsweise, wenn sich Tatsachen widersprechen. wie zb die angabe, der Unfall ereignete sich auf einer bestimmten höhe oder in einem bestimmten Bereich und in diesem bereich herrschte jene lawinenwarnstufe obwohl sich beide angaben gegenseitig ausschliessen. daraus wird dann gefolgert, dass das verhalten verantwortungslos war. das ist eine falsche Schlussfolgerung basierend auf offensichtlich falschen Fakten.

[Dicki]

Auch nach der Reduktionsmethode ist das kein Problem. Mich wundert eher dass alle erwischt wurden.

Spannender finde ich die "man sollte immer mit Toleranz den Llb nehmen" Idee. Warum? Und wieviel? Bauchgefühl? 100m 2000m 576m? Entweder man kalkuliert damit oder nicht. Sonst brauche ich ich mich nicht darauf verlassen und buddele überall schneeprofile usw.

Das muss ich nochmal kurz aufgreifen.

a) ich kenne die Abfahrtslinie nicht, die Reduktionsmethode nimmt allerdings als Primärfaktor die Steigung und die wurde hier egal ob LLB 2 oder 3 nicht eingehalten. Gefahren wäre ich es vermutlich auch - genauso wie du. Und die gleichen Gründe. Das man hier mit erhöhtem Restrisiko fährt muss man sich einfach bewusst sein.

b) zu den Höhenangaben, ich denke es ist immer menschliches Ermessen, wieviel Toleranz die Angaben haben. Es ist faktisch keine 0/1 Entscheidung und Änderung der Verhältnisse.

@Cruiser, danke nochmal für den Tages-LLB. Super, wie die Nachrichten alle mal wieder Mist kopieren. Ich weiß mittlerweile, warum ich die Grütze mit Vorsicht genieße.

[cruiser 95]

Das muss ich nochmal kurz aufgreifen.

a) ich kenne die Abfahrtslinie nicht, die Reduktionsmethode nimmt allerdings als Primärfaktor die Steigung und die wurde hier egal ob LLB 2 oder 3 nicht eingehalten. Gefahren wäre ich es vermutlich auch - genauso wie du. Und die gleichen Gründe. Das man hier mit erhöhtem Restrisiko fährt muss man sich einfach bewusst sein.

das verstehe ich nicht. In Frage kommen zb: Oben im steilen teil zb. Nr. 4, 7 und 9, unten im flachen teil zb Nr. 1, 7 und 9. selbst wenn man auf nr.7 verzichten will, kommt man damit durch.

[vergilbt]

Auch wenn ich die Diskussion hier etwas sprenge:
Gibt es eine gute simple Reduktions-App oder online-Version davon

[Cruiser]

Also 4 und 7 ziehen für mich hier nicht. Das ist schon NO und ich glaube es ist nach den Schneefällen und der (wahrscheinlich) schon länger dauernden Sperrung auch kein "viel befahrener Hang" gewesen.

Aber ich hätte vermutlich den 1. Faktor ("max 39°") gelten lassen. Das ist aber eine sehr enge Kiste, wie Dicki schon meinte. Bei einem 2er muss man da 20-40m neben der Spur mit einbeziehen. 40m geht schonmal gar nicht. 20m eventuell geradeso...

Und generell wo es steiler wird, wird bei mir normal einzeln oder mit Riesenabständen (100-200m) gefahren. Das wäre dann Faktor 9 bzw. 10. also das ginge schon meine ich.

[renegade5569]

Das muss ich nochmal kurz aufgreifen.

a) ich kenne die Abfahrtslinie nicht, die Reduktionsmethode nimmt allerdings als Primärfaktor die Steigung und die wurde hier egal ob LLB 2 oder 3 nicht eingehalten. Gefahren wäre ich es vermutlich auch - genauso wie du. Und die gleichen Gründe. Das man hier mit erhöhtem Restrisiko fährt muss man sich einfach bewusst sein.

b) zu den Höhenangaben, ich denke es ist immer menschliches Ermessen, wieviel Toleranz die Angaben haben. Es ist faktisch keine 0/1 Entscheidung und Änderung der Verhältnisse.

@Cruiser, danke nochmal für den Tages-LLB. Super, wie die Nachrichten alle mal wieder Mist kopieren. Ich weiß mittlerweile, warum ich die Grütze mit Vorsicht genieße.

Ok dann sind wir uns ja einig.
Und wegen der Bergrettung, drücken wir ein Auge zu. Sie würden kommen, wenn wir sie bräuchten. Da kann man auch mal einen verbalen Ausrutscher verzeihen.

Ich wäre da nicht rein gefahren, allein wegen den enormen Schneefälle im Vorhinein und des Gefälles. Aber am Rüfikopf woanders schon.

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[renegade5569]

Auch wenn ich die Diskussion hier etwas sprenge:
Gibt es eine gute simple Reduktions-App oder online-Version davon

https://www.bergfreunde.de/reduktion...unter-rechner/

Zum Beispiel

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[vergilbt]

Danke @renegade5569
Die hatte ich auch gefunden, aber die lässt pauschal bei Stufe 4 gar keine weitere Rechnung zu...

Habe jetzt eine App mit Reduktion (nach Munter) für Android im Store gefunden.
Alt, aber anwendbar...

https://play.google.com/store/apps/d...dsie.avalanche

[Egika]

Bei Stufe 4 gilt doch: unter 30°?!

...Und aus Auslaufgebieten fernhalten.

Eine Reduktion geht damit ja auch nicht mehr sinnvoll...

[Dicki]

das verstehe ich nicht. In Frage kommen zb: Oben im steilen teil zb. Nr. 4, 7 und 9, unten im flachen teil zb Nr. 1, 7 und 9. selbst wenn man auf nr.7 verzichten will, kommt man damit durch.

Ach Mist, wir haben ja festgestellt dass es Stufe 2 und nicht 3 ist. Bei 3 muss der primäre Faktor gewählt werden , bei 2 geht es auch ohne. Bin heute schon wieder total durch den Wind sorry

[renegade5569]

Danke @renegade5569
Die hatte ich auch gefunden, aber die lässt pauschal bei Stufe 4 gar keine weitere Rechnung zu...

Habe jetzt eine App mit Reduktion (nach Munter) für Android im Store gefunden.
Alt, aber anwendbar...

https://play.google.com/store/apps/d...dsie.avalanche

Ich finde die gar nicht schlecht. Wie es hier dauernd das Problem ist, kann man hier auch den Fall wählen, wo man sich nicht sicher ist, welche Stufe man nehmen soll.

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[Zorro]

Zorro war zufällig am Samstag auch am Arlberg. Die 2 unter 2200 kam für mich etwas überraschend schnell. Nicht dass man das noch nicht erlebt hätte nach solch Starkschneefällen, gefühlt ist es dennoch eher erstmal Handbremse bei so viel Neuschnee. Wenn was abgeht, ist die Konsequenz eben tendenziell eher entgültig mit wenig Notfall-Rettungschancen. Mag subjektiv sein, aber lieber einmal zu oft feige als einmal zu wenig. Dem post-Skifahr-Eindruck nach, war der 2er schon vertretbar.

Wild herumspekulieren ob des Abgangs ergibt derzeit keinen Sinn - gut, dem ein oder anderen vermutlich sehr wohl eine emotionale Befriedigung. Mir dünkt diese Art Menschen sind vorrangig im Internet anzutreffen .
hier ein Übersichtsbild über die Abfahrt. Die Skiroute wird ständig als Piste präpariert. Warum sie als Skiroute gilt, war mir schon immer ein Rätsel, vmtl haben ein paar Skiroutenkilometer für ein Poster gefehlt oder jemand fand es lustig. Oder weil man unten ein paar Meter schieben muss, whatever.

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(das gestrichelte ist irreführend, vom Rüfikopf gehts hier im Bild hinten runter, unten ist dann ein einsamer Schlepplift. Interessant, dass der offen war bei gesperrter Skiroute. weil ansonsten hat der eigtl. keine Daseinsberechtigung. Der ist auch sonst nicht immer direkt offen (dh meist nach Sprengungen- wobei es sicher Leute gibt, die das besser wissen als Zorro).

Normalerweise fahren die meisten auf dieser Route nicht auf der Piste, sondern man quert frohlockend möglichst viel unter den steilen Hangbereichen herum. Wie man es am Arlberg eben gerne tut. ich schätze so sieht es da an einem standard-3er-tag mit pistenöffnung gegen 10.30-11h aus.

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Man erkennt deutlich den Gefahrenbereich, so hoffe ich doch. Wo diese Menschen starben ist bislang noch nicht veröffentlicht, von Standardmedien kann man da auch keine Wunder erwarten. Da sitzt wer und copy-pasted die dpa/Polizeimeldung und hat im Fach Schnee- und Lawinenkunde tendenziell "Level Schneemannbau". Die Lawinenkommission hat derzeit vermutlich auch einfach dringendere Baustellen als Presseinfos detailliert zu einem einzigen Unfall zu veröffentlichen.

Mein Beileid an die Hinterbliebenen.
Und meine Hochachtung für die Bergrettung, da bei erneut einsetzendem/anrückendem Sturm nachts noch reinzugehen, nur für eine klitzekleine Überlebenschance.

[wanderer]

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[Egika]

Wenn hier so unterschiedliche Schlüsse aus ein und dem selben LLB gezogen werden können, dann heißt das doch, dass dieser unglücklich formuliert und nicht besonders eindeutig formuliert ist..
Hier scheint es Verbesserungspotential zu geben..