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Thema: zwischenfälle am berg

  1. #4561
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    "Risiko ist ein Menschenrecht" - Werner Munter

    Sehr interessante Diskussion hier rund um das tragische Unglück in Lech. Bemerkenswert erscheint mir, dass hier mehrheitlich das gewählte Restrisiko unter Anwendung der Reduktionsmethode (oder gleich gearteter proballistischer Methoden) als akzeptabel eingestuft wurde. Das stützende Fakt dieser Argumentationslinie ist die Warnstufe 2 unterhalb von 2200 Meter des LLB von diesem Tag. Allein dieser Fakt trennt das Ereignis von "todgeilen Dreier", dem typischsten Klumpenrisiko, das Munter in seiner Pionierarbeit identifizieren konnte.

    Hier scheint mir ein Aspekt diskussionswürdig, der bisher keine Erwähnung. Die Vermeidung kritischer Hang- und Höhenlagen des LLB ist bekanntlich ein eigener Reduktionsfaktor innerhalb der Reduktionsmethode. Geht man nun bei der Risikobewertung auf Basis der Höhenlage direkt von der niedrigeren Warnstufe aus, läuft man meiner Meinung nach Gefahr den Reduktionsfaktor zweifach anzuwenden; schlimmer noch, der Zwang einen erstklassigen Reduktionsfaktor bei erheblich anzuwenden, entfällt gegebenenfalls. Dieser hätte im vorliegenden, verhängnisvollen Fall nicht zur Verfügung gestanden.* Die Frage ist also, ob die Abstufung der Warnstufen nach Höhenlage in Kombination mit der Reduktionsmethode nicht die Gefahr birgt, dass unbeabsichtigt Risikoniveaus als Go-Entscheidung errechnet werden, die oberhalb des akzeptieren Levels liegen. Ich freue mich auf einen angeregten Austausch.


    *Sofern man akzeptiert, dass bei erheblich der zu betrachtende Einzugsbereich Hangabschnitte größer 40° abdeckt. Die Bilder von Zorro legen das aus meiner Sicht jedoch sehr nahe, ebenso wie openslopemap.

  2. #4562
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Sorry, Doppelpost...
    Geändert von Tyan (20.01.2019 um 22:18 Uhr)

  3. #4563
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    ---
    Geändert von wanderer (26.04.2020 um 18:28 Uhr)

  4. #4564
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    edit: huh, hab den zwischenpost von wanderer erst im Nachhinein gesehen. >> nichts wie weg hier.
    Geändert von cruiser 95 (20.01.2019 um 23:47 Uhr)

  5. #4565
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

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    Geändert von wanderer (26.04.2020 um 18:29 Uhr)

  6. #4566
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    @tyan: du spielst darauf an, dass man sich viel schönreden kann. Mehr als eine Stufe Abzug ist durch die positiven Faktoren (ständig befahren wärs ja auch noch) nicht gültig, will man in diesem Rahmen-Regelwerk seine Entscheidungen treffen. Ist meienr Erinnerung nach an mehreren Stellen im Buch erwähnt.

    übrigens: ich finde es haben sich extrem viele menschen an sinnvolle touren/runs gewagt die letzten wochen, hier wird das auch vom Mair beschrieben. EInen Heli hatte ich zwar nicht, aber ich habe - anders als bei versteckteren Gefahrenlagen mit weniger Schnee - keine einzige Spur gesehen, die kopfschütteln bei mir hervorgerufen hat. Kopfschütteln vielleicht schon, dann aber nur positiv bejahendes
    Geändert von Zorro (21.01.2019 um 07:08 Uhr)
    𝑇ℎ𝑖𝑠 𝑐𝑜𝑚𝑚𝑒𝑛𝑡 ℎ𝑎𝑠 𝑏𝑒𝑒𝑛 𝑐𝑒𝑛𝑠𝑜𝑟𝑒𝑑 𝑑𝑢𝑒 𝑡𝑜 𝐸𝑢𝑟𝑜𝑝𝑒𝑎𝑛 𝑈𝑛𝑖𝑜𝑛’𝑠 𝑐𝑜𝑝𝑦𝑟𝑖𝑔ℎ𝑡 𝑙𝑎𝑤.

  7. #4567
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Zwei Lawinen mit je 1 Todesfall in der Westschweiz:
    https://www.20min.ch/ro/news/vaud/st...d-Oex-19773440
    https://www.20min.ch/ro/news/romandi...armey-26828765

    Das SLF hatte Samstag explizit von dieser Region gewarnt und den 3er gelassen, was mich mit dem Text des Bulletins davon abgehalten hat in diese Region ne Skitour zu machen (Alternativprogramm Langlauf im Jura).

  8. #4568

    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Zitat Zitat von Zorro Beitrag anzeigen
    @tyan: du spielst darauf an, dass man sich viel schönreden kann. Mehr als eine Stufe Abzug ist durch die positiven Faktoren (ständig befahren wärs ja auch noch) nicht gültig, will man in diesem Rahmen-Regelwerk seine Entscheidungen treffen. Ist meienr Erinnerung nach an mehreren Stellen im Buch erwähnt.

    übrigens: ich finde es haben sich extrem viele menschen an sinnvolle touren/runs gewagt die letzten wochen, hier wird das auch vom Mair beschrieben. EInen Heli hatte ich zwar nicht, aber ich habe - anders als bei versteckteren Gefahrenlagen mit weniger Schnee - keine einzige Spur gesehen, die kopfschütteln bei mir hervorgerufen hat. Kopfschütteln vielleicht schon, dann aber nur positiv bejahendes
    Hui das is kappl wäre ich auch gern gefahren. Schicke line.

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  9. #4569
    Freeskier Avatar von vergilbt
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Detailbericht zum Lawinenunfall von Teisenberg vorhanden...
    Fazit: LWS war nicht eingeschalten

    https://www.lawinenwarndienst-bayern...2019_01_05.pdf

  10. #4570

    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Zitat Zitat von vergilbt Beitrag anzeigen
    Detailbericht zum Lawinenunfall von Teisenberg vorhanden...
    Fazit: LWS war nicht eingeschalten

    https://www.lawinenwarndienst-bayern...2019_01_05.pdf
    angenommen es war beim aufstieg an: wie kann man denn bei der Pause das ding abnehmen und in den Rucksack tun? Doch nicht um 3% Batterie zu sparen oder weil es unbequem ist? och mensch dieser Unfallausgang ist so überflüssig.

    Und wenn es beim aufstieg nicht an war: warum hat man dann überhaupt ein LVS im Rucksack bei einer Tour?
    It's a war of the mind and we're armed to the teeth.

  11. #4571
    Freeskier Avatar von Ruprecht
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    Standard zwischenfälle am berg

    vergessen vor dem losgehen anzumachen. ist mir auch schon passiert.
    was mir auch schon passiert ist: vergessen bei letzter tour auszumachen > vergessen vor nächster tour daheim die batterie zu checken > vergessen vor dem losgehen anzumachen > vor der abfahrt hektischer batterientausch aus diversen lvs und stirnlampen der kollegen.
    was mir auch schon passiert ist: lvs daheim vergessen.
    sachen passieren. if it wasn't for my faith in the lord, i think a
    i would have been dead. (wer das zitat zuordnen kann und sich jetzt noch dran erinnert, hat den videoschnipsel mindestens so oft gesehn wie ich.)
    edit: und ich bin nicht dafür bekannt, sonderlich schusselig zu sein oder nachlässig, wenns um risikoreduktion geht bei skitouren / varianten.
    edit 2: zitat berichtigt
    Geändert von Ruprecht (23.01.2019 um 11:06 Uhr)

  12. #4572
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Wir lernen: beim Losgehen immer LVS Gruppencheck. Danach bleibt es an bis zur Ankunft im Tal

  13. #4573
    Freeskier Avatar von Dicki
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Zitat Zitat von Ruprecht Beitrag anzeigen
    vergessen vor dem losgehen anzumachen. ist mir auch schon passiert.
    was mir auch schon passiert ist: vergessen bei letzter tour auszumachen > vergessen vor nächster tour daheim die batterie zu checken > vergessen vor dem losgehen anzumachen > vor der abfahrt hektischer batterientausch aus diversen lvs und stirnlampen der kollegen.
    was mir auch schon passiert ist: lvs daheim vergessen.
    sachen passieren. if it wasn't for my faith in the lord, i think a
    i would have been dead. (wer das zitat zuordnen kann und sich jetzt noch dran erinnert, hat den videoschnipsel mindestens so oft gesehn wie ich.)
    edit: und ich bin nicht dafür bekannt, sonderlich schusselig zu sein oder nachlässig, wenns um risikoreduktion geht bei skitouren / varianten.
    edit 2: zitat berichtigt
    Da hilft ur ein paranoides Backup vom Backup. habe mittlerweile ein altes LVS in meiner Skischuhtasche inkl. Wechselbatterien. Das kommt auch 1-2mal die Saison zum Einsatz. Bisher noch nie bei mir Die Batteriern im gegensatz muss ich fast 1mal im Monat hergeben
    "Kernschmelze? Das ist wieder eines dieser billigen Schlagwörter. Wir nennen das eher einen unangeforderten Spaltungsüberschuss." (Montgomery Burns)

  14. #4574
    Freeskier Avatar von mcshiti
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    https://amp.focus.de/panorama/welt/o..._10222590.html


    Oh man...
    passt eher in den OhneRucksack-Haudrauf Thread


    PS.: Keine Ahnung wie ich auf die Seite gekommen bin. Wurde vorgeschlagen glaub ich
    Geändert von mcshiti (24.01.2019 um 11:08 Uhr)

  15. #4575
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  16. #4576
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    die Ermittlungen zu dem Fall in Lech mit den 4 dt. Toten sind noch nicht abgeschlossen. Lawis sagt Variante Wasserschoss/Wöstertäli. Wie ich das verstehe und mich erinnere sind sie wohl skiers right von der Piste rausgequert, man macht das am Arlberg ja gerne soweit, dass man nurmehr quert. Die Lawine war daher eher am Talschluss, nicht die spannedere Variante, die ich dachte. Daher weiterhin unkar für mich jedenfalls. Das ausqueren ist jedenfalls ein deutlicher Hinweis, dass da schon (wie immer) viel verspurt war.
    𝑇ℎ𝑖𝑠 𝑐𝑜𝑚𝑚𝑒𝑛𝑡 ℎ𝑎𝑠 𝑏𝑒𝑒𝑛 𝑐𝑒𝑛𝑠𝑜𝑟𝑒𝑑 𝑑𝑢𝑒 𝑡𝑜 𝐸𝑢𝑟𝑜𝑝𝑒𝑎𝑛 𝑈𝑛𝑖𝑜𝑛’𝑠 𝑐𝑜𝑝𝑦𝑟𝑖𝑔ℎ𝑡 𝑙𝑎𝑤.

  17. #4577
    Freeskier Avatar von renegade5569
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    https://www.vol.at/tourengeher-entde...huette/6079238

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  18. #4578
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    Standard AW: zwischenfälle am berg


  19. #4579
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Zitat Zitat von Zorro Beitrag anzeigen
    die Ermittlungen zu dem Fall in Lech mit den 4 dt. Toten sind noch nicht abgeschlossen. Lawis sagt Variante Wasserschoss/Wöstertäli. Wie ich das verstehe und mich erinnere sind sie wohl skiers right von der Piste rausgequert, man macht das am Arlberg ja gerne soweit, dass man nurmehr quert. Die Lawine war daher eher am Talschluss, nicht die spannedere Variante, die ich dachte. Daher weiterhin unkar für mich jedenfalls. Das ausqueren ist jedenfalls ein deutlicher Hinweis, dass da schon (wie immer) viel verspurt war.
    d.h. die Unfallmeldung wurde mal zumindest insofern korrigiert, dass die Jungs gar nicht langer zug gefahren sind? sondern wohl viel weiter unten und viel weiter westlich unterwegs waren? verstehe ich dich richtig?
    Geändert von cruiser 95 (04.02.2019 um 10:06 Uhr)

  20. #4580
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    der Unfall wurde hier lange diskutiert. glaub inklusive kachelmanns wetterapp selbstwerbungsdiskussion.


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