lawinenabgang hochfügen 17.11.

[miccay]

wollts grad einwerfen..

Bin gard dabei n Schreiben aufzusetzen, werd gleich hier den Text posten bevor ich ihn abschick.

Also etwas geduld, bitte.

[gex]

erwähn auf jeden fall das forum!!

wenn nicht beim namen, dann umschreib es mit "dem größten freeskiportal im deutschsprachigen raum"

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zu dem thema ist ziemlich alles gesagt.

kann mich nun aber jemand über diesen dr. dr. SZ aufklären?! die SZ bekomm ich meistens nur im flieger, wenn ich ab münchen unterwegs bin.

[gex]

der dr. dr. sz beantwortet im Maganzin der sz, das jeden freitag beiliegt, "moralfragen" die von Leuten wie du und ich gestellt werden...

ich geh mal kurz das Aktuelle suchen....


die Gewissensfrage von heute:

kurz zusammengefasst: Ein Rüdiger T. fragt sich, ob es moralisch verwerflich ist, wenn er seinen eigenen an Demenz erkrankten Vater, der sich weigert, sein letztes Stück Mobilität nach dem Tod seiner Frau aufzugeben, wegen kleinerer Autounfälle anzeigt, um so einen "schrecklichen Unfall" zu verhindern.

Die Antwort hab ich noch nich gelesen...

ps: Ich glaub ich lese zuviel Kleist

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der dr. dr. sz beantwortet im Maganzin der sz, das jeden freitag beiliegt, "moralfragen" die von Leuten wie du und ich gestellt werden...

ich geh mal kurz das Aktuelle suchen....

ok, danke! also so wie das dr. sommer team in der bravo?!

[miccay]

Puh, war gar nicht so einfach.. ich hab mal versucht, das Ganze prägnant und neutral zu schildern.


Sehr geehrter Herr Erlinger,

Folgendes Szenario: Eine Lawine wurde durch eine Gruppe von Skifahrern ausgelöst, es gab einen Verschütteten, welcher von seinen Bergkameraden geborgen werden konnte und dann per Helikopter abtransportiert wurde. Unsere Gruppe entschloss sich, in den angrenzenden Hang einzufahren, sobald die Beteiligten die Unfallstelle geräumt hätten. Im Nachhinein kam die Diskussion auf ob die Befahrung im Hinblick auf die geschockten Beteiligten, die das weitere Geschehen eventuell mitbekommen, moralisch verwerflich war .


Irgendwas ändern? Soll wie gesagt knapp ausfallen und nicht zu weit ausholen.

[gex]

Länge is okey, sonst fällt mir nix ein das man verbessern könnte...

Nur hast du vergessen, das Forum zu erwähnen

und wenn du ein Dr. Dr. vor seinen Namen setzt stehn die Chancen eventuell höher

[miccay]

der dr. dr. sz beantwortet im Maganzin der sz, das jeden freitag beiliegt, "moralfragen" die von Leuten wie du und ich gestellt werden...

ich geh mal kurz das Aktuelle suchen....

ok, danke! also so wie das dr. sommer team in der bravo?!

Ja so ungefähr. Manchmal echt interessant, manchmal etwas schwer nachvollziehbar.. aber egal wollen wir erstmal hören was er sagt, falls er uns denn antwortet

[campagnard]

Sehr geehrter Herr Dr. Dr. Erlinger,

Folgendes Szenario: Eine Lawine wurde (evtl. Ort einfügen, wirkt dann lebendiger) durch eine Gruppe von Skifahrern ausgelöst, es gab einen Verschütteten, welcher von seinen Bergkameraden geborgen werden konnte und dann, verletzt, per Helikopter abtransportiert wurde. Unsere Gruppe entschloss sich, in den angrenzenden Hang einzufahren sobald die Beteiligten die Unfallstelle geräumt hätten. Dieser angrenzende Hang war unserer Prüfung nach gefahrlos befahrbar. Im Nachhinein kam die Diskussion auf ob die Befahrung im Hinblick auf die eventuell geschockten Beteiligten, die das weitere Geschehen mitbekommen haben könnten, moralisch verwerflich war.

man könnte das sicher noch viel schöner sagen, aber es passt schon so ungefähr. muss weg, wenig Zeit ...

und mic: was Du mir vorwirfst hab ich mit keinem Wort geschrieben.

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warten wir mal ab. wär sicher interessant zu hören, was ein herr ddr. dazu meint.

sollen wirs auch an die bravo schicken?!

liebes dr. sommer team!

alle nennen mich pussy, obwohl ich doch gar keine pussy habe?! wir waren letztens beim skiern und da gabs eine große lawine. unsere gruppe fuhr unmittelbar nachdem die retter und beteiligten den schauplatz verlassen hatten, im tiefschnee neben der lawine. ich aber nicht, weil mir das zu unmoralisch erschien. jetzt habe ich erektionsprobleme. bin ich doch eine pussy?!

[campagnard]

nein, ein echter mann der seine eigenen entscheidungen fällen kann und dazu steht. die erektionsprobleme resultieren aus übermäßigem alkoholkonsum.

[miccay]

aktueller stand, mit der übernahme von campagnard. Ich würde es so abschicken. Forum wurde ausgelassen, nicht das es als Werbung angesehen wird und das Thema deshalb unter den Tisch fällt.

Sehr geehrter Herr Dr. Dr. Erlinger,

Folgendes Szenario: Eine Lawine wurde durch eine Gruppe von Skifahrern ausgelöst, es gab einen Verschütteten, welcher von seinen Bergkameraden geborgen werden konnte und dann per Helikopter abtransportiert wurde. Unsere Gruppe entschloss sich, in den angrenzenden Hang einzufahren, sobald die Beteiligten die Unfallstelle geräumt hätten. Dieser angrenzende Hang war unserer Prüfung nach gefahrlos befahrbar. Im Nachhinein kam die Diskussion auf ob die Befahrung im Hinblick auf die geschockten Beteiligten, die das weitere Geschehen eventuell mitbekommen haben, moralisch verwerflich war.

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von mir aus weg damit!

[miccay]

Und weg ists.

[jensr]

miccay, außer vielleicht jensr hat glaube ich niemand gesagt, dass ihr die lawinenlage falsch beurteillt habt. die diskussion hier ist eine ganz andere und recht interessant. freut mich, dass du ins forum gefunden hast.

Kann man auch Zivilcourage nennen, ich weiss es nicht.

wo siehst du denn da zivilcourage?

Hallo klar,

das habe ich auch nicht gesagt/behauptet - wo liest du das?
Ich war nicht dabei und finde diese "nachher schlauer sein im inet" Haltung eh immer schwierig.

Mir geht es wie dir: ich finde die Diskussion interessant und wichtig. Schön das wir sowas hier so sachlich bequatschen können - so haben alle was davon. Das geht in den meisten anderen Foren NICHT!
Das zu irgendwelchen Zeitungsfutzis zu senden halte ich für sinnfrei und überflüssig - wichtig ist das Gespräch hier und am Berg.

---

OT:
Also für mich ist das was dru gemacht hat Zivilcourage. Hilfe anbieten und Respekt zeigen. Aus der Ferne betrachtet - was nicht heisst das ich die anderen jetzt irgendwie beschuldigen will, denn ich war nicht anwesend und kann es nicht beurteilen.

Ich habe schon so oft Situationen erlebt wo ich gedacht habe ich bin der einzige Mensch auf dem Planeten:

- ein LKW brennt auf der A3. Keiner hilft. Im Vorbeifahren sehe ich das nur der Reifen brennt. Ich habe als einziger zeitgleich zusammen mit nem ADAC Menschen angehalten, auf dem Standstreifen 150 meter zurückgesetzt und wollte mit meinem lächerlichen Handlöscher helfen. Hätte der ADAC-Mann mich nicht 10 Meter vor dem Auto herumgerissen und gesagt "bist du Irre lass es, es ist zu spät, und mit 2kg hast du nicht den hauch einer Chance" hätte ich das auch gemacht. 10 Sekunden später brannte das ganze Führerhaus lichterloh.

- ein Mofafahrer stürzt in Düsseldorf mitten auf einer 4 spurigen Fahrbahn. Es staut sich, alle Fahren dran vorbei, ich war das 20 Auto - und der erste der angehalten und geholfen hat.

- ein Mädel(!) wird vor einer Disko verprügelt. Die Türsteher stehen 10 Meter daneben und machen nichts. Die Gäste stehen direkt daneben in feinem Zwirn brav in der Schlange und schauen zu. Wer ist hingegangen und zu helfen. Ein Freund und ich.

- ein Rennradfahrer-Kollege kommt uns schiebend auf dem Radweg entgegen. Vorher sind bestimmt massenhaft andere RR-fahrer dran vorbei. Wir halten kurz an und frage ob wir helfen können. Er sagt er hat schon den zweiten Platten, keinen Schlauch mehr, 25km bis nach Hause. Mein Dad und ich hatten jeder nen Schlauch in Reserve. Konnten im einen abgeben. Ich habe meinen Schlauch nie wiedergesehen - ihn auch nicht - trotzdem hatte ich ein gutes Gefühl dabei.

Das sind nur einige der Storys der letzten Jahre. Davon könnte ich noch mehr erzählen. Ich bin nicht St.Martin und teile keine Mäntel. Ich fühle mich einfach gut/besser dabei. Das ist was ich für mich als wichtig, keinesfalls selbstverständlich und zivil couragiert empfinde.
Verstehst du etwas anderes unter Zivilcourage?


cu, Jens

[klar]

Hallo klar,

das habe ich auch nicht gesagt/behauptet - wo liest du das?
Ich war nicht dabei und finde diese "nachher schlauer sein im inet" Haltung eh immer schwierig.

Hallo jensr,

dann habe ich das missverstanden, entschuldige.

Zum Thema Zivilcourage: deine "mädl wird verprügelt, keiner hilft" Beispiele sind ja schon fast lehrbuchmäßig. Ich finde, dass das in der Diskussion hier nicht so eindeutig ist und hatte das Gefühl, dass der Begriff Zivilcourage, wie du ihn in deinem Post verwendet hast, etwas merkwürdig war.
In so einer Situation (=man ist entsprechend ausgerüstet, wäre wirklich in der Lage zu helfen und hat sozusagen von berufswegen ein gewisses Problembewusstsein für Lawinenunfälle) Hilfe anzubieten, halte ich für selbstverständlich. Wenn ich das ganze richtig verstanden habe, haben das sowohl dru, als auch die 2 anderen gemacht.
Wann und ob man den Hang danach wieder fahren kann/sollte, ist mE eine reine Einstellungssache, die man nicht auf schwarz weisses richtig bzw falsch reduzieren kann. Genau das tut aber die Einteilung in zivilcouragiert oder nicht. Wie in deinen Beispielen imo deutlich wird und wohl auch werden sollte, ist Zivilcourage eine, zumindest für Aussenstehende, recht objektiv beurteilbare Sache. In der Debatte hier halte ich es für unangebracht, ein solches gesellschafts-moralisches Über Ich in der Form heran zu ziehen.

cu, klar

[rockni]

komm gerade von hochfügen zurück. grundsätzlich ein netter tag, aber nicht annähernd solche verhältnisse wie gestern in zauchensee.

es gab ein wirklich fettes schneebrett direkt unterhalb des pfaffenbühel lift. ich bermerkte während wir in der gondel waren, den ersten heli und dachte mir noch nix, beim 2´ten war dann klar, dass es etwas passiert sein muss.

die anrisskante schätze ich ca. 100-120m breit, ca. 0,75m hoch. ein stück nach der anrisskante ging dann aber alles bis zum grund ab und da waren ca. 2m hohe schollen dabei. glücklicherweise wurde nur eine frau verschüttet und die kam mit einem beinbruch davon. ich hab mich dann mit meinem freund gefragt, ob wir in den hang eingefahren wären und ich konnte das ziemlich klar mit ja beantworten und zwar deswegen, weil ich mich in falscher sicherheit gewogen hätte und mir direkt unter dem lift nicht wirklich was gedacht hätte. liest man aber den LLB, beurteilt die exposition und das kammnahe gelände richtig, dann wäre ziemlich schnell klar, dass es ein absolut gefährdetet hang ist/war.

passt da draussen auf!

ich poste dann später noch ein paar bilder.

DRU

So, nachdem die ersten, auch oft emotionalen Aussagen, gemacht wurden, anbei ein paar Informationen von einem der drei Betroffenen.

1.Als wir um 8.29h unsere Skipässe an der Kasse an der Einfahrt ins Hochfügental kauften, waren die Lawinenwarnungen (orange Lampe) dort ausgeschaltet.

2.Der Hang, den wir befahren haben wird im Internetauftritt des Skigebiets (Mausklick auf Abfahrt 11 auf http://www.alpenstadt.de/hochfuegen/ski/default.asp) Freerider-Möglichkeit und wörtlich “Freerider-Möglichkeit außerhalb der markierten Pisten“ vorgestellt.
Weiterhin ist dieser Hang der sicherlich meist befahrene Tiefschneehang im gesamten Skigebiet. Jährlich fahren dort Hunderte von Skifahrern ab.

3.Das Skigebiet Hochfügen war bereits in ausgewählten Skimagazinen als eines der 10 besten Tiefschneeskigebiete gekürt worden. Weiterhin finden dort auch Freeride-Wettbewerbe statt. D.h., das Skigebiet zieht ensprechend viele Freeride-Skifahrer an.

4.Die Bergrettung kam erst ca. 15min nach dem Unglück an der Unfallstelle an. Der erste Kommentar zu uns (wir hatten gerade unserem Freund das Leben gerettet) war ‚was uns denn einfallen würde und dass wir sofort unsere Personalausweise herzeigen sollten bzw. ggf. unsere Saisonkarten abgeben sollten’.

5.Ein weiterer Bergretter (nicht die Polizei) bestand darauf unsere Personalausweise noch an der Unfallstelle zu sichten als der Rettungshelikopter schon im Anflug zur Abholung des Opfers befand. Auf meine Frage, ob wir nicht erst den Gefahrenbereich verlassen sollten antwortete er, dass sich das Opfer ja auch noch an der Unfallstelle befände.

6.Der Lawinenabgang vom 17.11.2007 wurde bereits von einem erfahrenen, professionellen, französischen Freeride-Skilehrer und Hochgebirgsführer bewertet. Die eindeutige Schlussfolgerung ist, dass an dieser Stelle entweder eine Sprengung hätte vorgenommen werden müssen oder der Lift nicht hätte öffnen dürfen.

7.Ca. eine Stunde nach dem Unglück waren alle Hänge direkt links und rechts des Lawinenabgangs befahren.

8.Auch heute 05.12.07 findet man keine Information zur Lawinengefahr auf der Internetseite des Skigebiets Hochfügen.

Zeugenaussagen und Fotos bitte an: 17112007.lawine.hochfuegen@googlemail.com

[patrick]

Danke für die Infos und hoffentlich habt ihr den Schrecken mittlerweile ein bisschen verarbeitet.

von einem, der nicht dabei war noch ein paar kleine anmerkungen zu deinen informationen:

zu 1. ist nicht kundenfreundlich, bin mir aber nicht sicher, ob sie zu so etwas verpflichtet sind.

zu 2. da das so ist, hätten sie den hang auf jeden fall sprengen müssen.

weiterhin zu 2. und zu den "vielbefahrenen Hängen" (Hang "wird" gesetzt und besser verbunden durch ständige Befahrung)...das mag in der Saison zutreffen, aber ihr wart zur Saisoneröffnung da...sprich, niemand ist vor euch den Hang gefahren, der Reduktionsfaktor Variante greift hier nicht.

zu den bergrettern: das ist das wahre moralische problem bei der ganzen sache! Das finde ich unglaublich...

[knut]

@ rockni:

Erstmal danke dafür, dass Du Deine Erfahrungen mit uns teils. Dem Mut zolle ich gerne Respekt.
Und ich bin froh, dass nicht mehr passiert ist.
Deine Beschreibungen des Skigebiets und Rettungspersonals lassen natürlich sehr zu wünschen übrig, das klingt ziemlich grauenhaft.

Allerdings ist weder eine orange Lampe, noch ein Skimagazin dafür verantwortlich ob Du hier und heute in den Tiefschneehang einfahren kannst oder nicht. Die Auslösung musst Du Euch ganz alleine zuschreiben, auch wenn das Skigebiet im Zuge der allgemeinen Gefahrenminimierung und Erfahrungswerte vermutlich dazu verpflichtet gewesen wäre, den Hang zu sprengen. Aber dann wärt ihr vielleicht einen anderen Hang gefahren, und das gleiche hätte passieren können. Jetzt das Skigebiet dafür verantwortlich machen zu wollen, ist eine menschliche Reaktion, aber in meinen Augen falsch.
War der Hang den sichtlich freigegeben oder gesperrt, wenn er schon im Gebietsplan vermekrt ist?

Kannst Du noch etwas über Eure Lawinenrelevanten Vorkenntnisse und die Gedanken vor Befahren des Hangs sagen? Das ganze klingt nämlich momentan ein wenig, nunja, unbedarft.

EDIT: Und das Doppelposting im anderen Thread ist mbMn überflüssig...

[fuckin genius]

Zeugenaussagen und Fotos bitte an: 17112007.lawine.hochfuegen@googlemail.com

worum geht es. darum wer die rettungskosten übernimmt?