lawinenabgang hochfügen 17.11.

[gex]

ich war nich dabei, bin aber gleicher meinung wie dru

man sollte soviel taktgefühl haben, um solche eine situation bewerten zu können und zu dem schluss kommen, sich diese line zu sparen...
von der lawinensituation mal abzusehn...

nochmal was zur autobahnproblematik:

einem befreundeter immobilienmakler, geschäftlich ein hai, privat mehr als menschlich, is auf der autobahn sein maserati völlig ausgebrannt, er saß daneben und hat zu gesehn. ihn hat es persönlich sehr getroffen das sich wirklich keine sau darum geschert hat...

[patrick]

Bei der damals herrschenden Warnstufe ist IMMER der GANZE Hang in Betracht zu ziehen...

Warst du dabei? Ich nicht..und wie phil oben schreibt, ist einfach der ganze Hang
gegangen, also...

nochmal was zur autobahnproblematik:

einem befreundeter immobilienmakler, geschäftlich ein hai, privat mehr als menschlich, is auf der autobahn sein maserati völlig ausgebrannt, er saß daneben und hat zu gesehn. ihn hat es persönlich sehr getroffen das sich wirklich keine sau darum geschert hat...

Ja, genau das ist der Punkt, ich nenne es mal Behindertendilemma. Hinschauen oder nicht? Beides kann sowohl positiv als auch negativ für den Betroffenen sein... Hinschauen als Gaffen oder als Mitgefühl? Nichthinschauen als Missachtung oder als neutrale Stellung? Das ist der Kernpunkt des Ganzen.

Auf den hiesigen Fall bezogen würde sich die moralische Frage jedoch gar nicht stellen, wenn wir davon ausgehen, dass die anderen Personen tatsächlich abwarten, bis die Unfallstelle geräumt ist, was sowohl objektiv wegen etwaiger Gefahren, als auch subjektiv moralisch(wie ihr beschrieben habt) richtig ist.

Sind die Unfallbeteiligten weg, so ist doch auch nach eurer Argumentation einer Befahrung des Hanges nichts mehr entgegenzusetzen, falls es die natürlichen Umstände zulassen, oder?

[gex]

Sind die Unfallbeteiligten weg, so ist doch auch nach eurer Argumentation einer Befahrung des Hanges nichts mehr entgegenzusetzen, falls es die natürlichen Umstände zulassen, oder?

richtig...
zu den unfallbeteiligten zähle ich auch berwacht und mitfahrer des opfers

[dru]

Ja, genau das ist der Punkt, ich nenne es mal Behindertendilemma. Hinschauen oder nicht? Beides kann sowohl positiv als auch negativ für den Betroffenen sein... Hinschauen als Gaffen oder als Mitgefühl? Nichthinschauen als Missachtung oder als neutrale Stellung? Das ist der Kernpunkt des Ganzen.

Auf den hiesigen Fall bezogen würde sich die moralische Frage jedoch gar nicht stellen, wenn wir davon ausgehen, dass die anderen Personen tatsächlich abwarten, bis die Unfallstelle geräumt ist, was sowohl objektiv wegen etwaiger Gefahren, als auch subjektiv moralisch(wie ihr beschrieben habt) richtig ist.

Sind die Unfallbeteiligten weg, so ist doch auch nach eurer Argumentation einer Befahrung des Hanges nichts mehr entgegenzusetzen, falls es die natürlichen Umstände zulassen, oder?

zivilcourage ist nicht unbedingt weit verbreitet. genau wie du richtig feststellst, kommt es auf den richtigen zeitpunkt an. sind die retter an der unfallstelle, dann brauchts auch nicht viel zu gaffen zb autobahn. ist niemand dort, wärs zumindest für mich selbstverständlich zu helfen.

das war auch mein beweggrund, den lift hoch zu fahren. 2 helis waren da, haben aber gewartet. 2-3 leute konnte ich im lawinenkegel erkennen und 2 leute, die von der piste von einem pistenbully aus versucht haben, zu der gruppe im kegel vor zu dringen. angesichts der immensen ausmasse der lawine und der vielen powder süchtigen an dem tag, lag die vermutung nahe, es könnten mehrere leute unter der lawine sein. ich wollte fragen, ob wie helfen können, hätte es mehr verschüttete gegeben.

wir sind kurz nach dem der heli den verletzten aus dem kegel abgeholt hat gefahren, und nach ein paar metern hab ich mich nochmal zum hang umgedreht und da war die line im hang. somit dürfte es vom zeitpunkt relativ kurz nach dem abziehen der helfer und unverletzten gewesen sein, oder während ihrem abzug.

wie auch immmer es war, ich habs nicht richtig gefunden.

[Zorro]

das war auch mein beweggrund, den lift hoch zu fahren. 2 helis waren da, haben aber gewartet. 2-3 leute konnte ich im lawinenkegel erkennen und 2 leute, die von der piste von einem pistenbully aus versucht haben, zu der gruppe im kegel vor zu dringen. angesichts der immensen ausmasse der lawine und der vielen powder süchtigen an dem tag, lag die vermutung nahe, es könnten mehrere leute unter der lawine sein. ich wollte fragen, ob wie helfen können, hätte es mehr verschüttete gegeben.

zwischenfrage: währenddessen auch daran gedacht die eigenen lvs(e) auszuschalten (oder auf "suche") ?

[jensr]

Bei der damals herrschenden Warnstufe ist IMMER der GANZE Hang in Betracht zu ziehen...

Warst du dabei? Ich nicht..und wie phil oben schreibt, ist einfach der ganze Hang
gegangen, also...

Nun ja - sie konnten ja daneben(!) einfahren - also kann schlecht der ganze Hang gegangen sein, oder?

[dru]

das war auch mein beweggrund, den lift hoch zu fahren. 2 helis waren da, haben aber gewartet. 2-3 leute konnte ich im lawinenkegel erkennen und 2 leute, die von der piste von einem pistenbully aus versucht haben, zu der gruppe im kegel vor zu dringen. angesichts der immensen ausmasse der lawine und der vielen powder süchtigen an dem tag, lag die vermutung nahe, es könnten mehrere leute unter der lawine sein. ich wollte fragen, ob wie helfen können, hätte es mehr verschüttete gegeben.

zwischenfrage: währenddessen auch daran gedacht die eigenen lvs(e) auszuschalten (oder auf "suche") ?

nein, hab ich nicht. an der bergstation rein zum "liftler" und gefragt, ob hilfe nötug ist, der hat abgewunken.

[TomyLight]

Eine ähnliche Situation gabs mal in Damüls unterhalb von der Mittagsspitze.
Die Leuten sind immer weiter in den Hang eingefahren, bis letztendlich dann 3 Leute ne Lawine ausgelöst haben.


OT
Vielleicht läufts bei manchen ja so ab:
LVS an, Hirn aus, aufgehts aufn Berg in' Powder.

[miccay]

richtig...
zu den unfallbeteiligten zähle ich auch berwacht und mitfahrer des opfers

Genauso wars.

das war auch mein beweggrund, den lift hoch zu fahren. 2 helis waren da, haben aber gewartet. 2-3 leute konnte ich im lawinenkegel erkennen und 2 leute, die von der piste von einem pistenbully aus versucht haben, zu der gruppe im kegel vor zu dringen. angesichts der immensen ausmasse der lawine und der vielen powder süchtigen an dem tag, lag die vermutung nahe, es könnten mehrere leute unter der lawine sein. ich wollte fragen, ob wie helfen können, hätte es mehr verschüttete gegeben.

zwischenfrage: währenddessen auch daran gedacht die eigenen lvs(e) auszuschalten (oder auf "suche") ?

nein, hab ich nicht. an der bergstation rein zum "liftler" und gefragt, ob hilfe nötug ist, der hat abgewunken.

Das haben wir auch gemacht, weil wir uns gedacht haben die können sicher noch zwei komplett ausgerüstete Leute brauchen. Die Unfallstelle war übrigens zu weit unten, als dass unser LVS gestört hätte und der Verunfallte wurde schon abtransportiert. Wie wir vom Liftler wussten war es nur einer.

Bei der damals herrschenden Warnstufe ist IMMER der GANZE Hang in Betracht zu ziehen...

Warst du dabei? Ich nicht..und wie phil oben schreibt, ist einfach der ganze Hang
gegangen, also...

Nun ja - sie konnten ja daneben(!) einfahren - also kann schlecht der ganze Hang gegangen sein, oder?

Wie schon gesagt der lawinöse Hang war weg. Der Hang den wir genommen haben war in allen wichtigen Punkten unaufällig. Die Exposition, keine Kammlage, kupiertes Gelände, Steilheit, Abfahren übern nen Rücken..

[campagnard]

sorry, aber ich halte das Vorgehen für moralisch sehr bedenklich ... persönlich würde ich es nicht machen, auch eine Stunde später nicht, am Tag darauf dann schon, die Gefühlsverfassung der Beteiligten hat sich dann hoffentlich so weit gesetzt, dass sie die Situation nüchterner betrachten können. Am selben Tag ist die Gefühlswelt noch sehr aufgewühlt und darauf sollte man als feinfühliger Mensch Rücksicht nehmen. Man ist nicht gezwungen dort zu fahren, ob der Hang nun unkritisch oder nicht war, ist unerheblich für die moralische Entscheidung.
Betrachtet es aus dem Blickwinkel der Opfer und Beteiligten, es könnte gut sein, dass diese sich nach dem Vorfall zurückziehen aber weiterhin den Hang im Blick haben (Restaurantfenster, die Retter sind ohnehin zugegen, und wenn sie nur vom Liftler erfahren dass sofort wieder jemand dort gefahren ist). Hätte ich jetzt gerade vor einer Stunde nahe der Stelle jemanden gerettet und sehe wie andere hedonistisch direkt daneben ihr Leben feiern obwohl man davon ausgeht, dass diese die Ereignisse ebenfalls zumindest als Betrachter, miterlebt haben, wäre ich echt sauer und angesichts der Pietätlosigkeit menschlich von diesen schwer enttäuscht.
Das Vorgehen erinnert mich stark an Sergio Leones Westernhelden die ohne Gefühlsregung Frauen und Kinder niederschießen um ihre eigenen Ziele zu erreichen. (Ok, harter Vergleich, aber er schießt mir in den Kopf)

[patrick]

Das Vorgehen erinnert mich stark an Sergio Leones Westernhelden die ohne Gefühlsregung Frauen und Kinder niederschießen um ihre eigenen Ziele zu erreichen. (Ok, harter Vergleich, aber er schießt mir in den Kopf)

Also dieser Vergleich hinkt wirklich, da in deinem Beispiel eine direkte Kausalkette besteht, die Handlung ist Mittel zum Zweck.

Beides trifft hier nicht.

Im übrigen, wie kannst du davon ausgehen, dass Leute, die bspw. eine Stunde später reinfahren, sich des Unglücks bewusst sind. Vielleicht ist es ja eine spontane Selbstauslösung gewesen. Wie informiert ist der jeweilige Akteur? Schützt Unwissenheit vor unmoralischen Taten ja oder nein?

Und abgesehen davon, muss man alles moralisieren? Mit welchem Recht bewegst du dich auf dieser Welt, angesichts der Pietätslosigkeit gegenüber den Millionen von Toten, deren Gräber(Erdboden) du betrittst...um mal wirklich schwachsinnig weit auszuholen.

Es hängt immer an den zu definierenden Grenzen, ab welcher Zeitspanne ist es ok für dich in den Hang einzufahren? Solange man den Lawinenkegel noch sieht? Oder doch schon am nächsten Tag? Für mich ist diese Eingrenzung nicht griffig.
Deshalb teile ich deine Meinung hier keinesfalls, ich finde sie mit Verlaub etwas arg altruistisch.

PS: Wäre doch ein schöner Fall für Dr. Dr. Rainer Erlinger(SZ Magazin)

[campagnard]

Im übrigen, wie kannst du davon ausgehen, dass Leute, die bspw. eine Stunde später reinfahren, sich des Unglücks bewusst sind. Vielleicht ist es ja eine spontane Selbstauslösung gewesen. Wie informiert ist der jeweilige Akteur? Schützt Unwissenheit vor unmoralischen Taten ja oder nein?

ich hab mich auf den hier vorliegenden Fall bezogen.

Und abgesehen davon, muss man alles moralisieren? Mit welchem Recht bewegst du dich auf dieser Welt, angesichts der Pietätslosigkeit gegenüber den Millionen von Toten, deren Gräber(Erdboden) du betrittst...um mal wirklich schwachsinnig weit auszuholen.

da gebe ich Dir Recht, das ist zu weit ausgeholt. Ich moralisiere hier auch eine zeitlich sehr nahe gelegene Ereigniskette.

Es hängt immer an den zu definierenden Grenzen, ab welcher Zeitspanne ist es ok für dich in den Hang einzufahren? Solange man den Lawinenkegel noch sieht? Oder doch schon am nächsten Tag? Für mich ist diese Eingrenzung nicht griffig.
Deshalb teile ich deine Meinung hier keinesfalls, ich finde sie mit Verlaub etwas arg altruistisch.

Habe ich ja geschrieben, am Tag danach darf man wohl davon ausgehen, dass sich die Gemüter so weit abgekühlt haben, dass man befreit genießen kann.

PS: Wäre doch ein schöner Fall für Dr. Dr. Rainer Erlinger(SZ Magazin)

die Idee hatte ich auch schon ... wer schreibt ihm?

[jensr]

Wie schon gesagt der lawinöse Hang war weg. Der Hang den wir genommen haben war in allen wichtigen Punkten unaufällig. Die Exposition, keine Kammlage, kupiertes Gelände, Steilheit, Abfahren übern nen Rücken..

Hallo,

darum geht es gar nicht - du fährst nah dran!. Das reicht schon. Selbst wenn es ein komplett anderer Hang ist finde ich das nicht gut.

Ich kann mich da campagnard und dru nur anschliessen. Ich wäre den Hang denke ich auf keinen Fall gefahren. Nicht weil ich besondere Ahnung oder Bedenken hätte, sondern einfach aus einem Bauch- und Mitgefühl heraus. Kann man auch Zivilcourage nennen, ich weiss es nicht.

Ich würde auch nicht nen Tag später nen Hang fahren, in dem gestern einer gestorben ist. Einfach so - nicht praktisch begründbar.


cu, Jens

[gex]

ja die der gute Herr Erlinger, lese ich auch immer interessiert



Ich finde es hier jetzt sehr müsam darüber zu diskutieren ob es pietätlos ist 4min oder 17min nach dem Abgang in einen Hang zufahren und ob man des Lawinenkegel sieht oder nich...

meiner Meinung nach ist das eine sehr situationsabhängige Frage, die jeder selbst nach bestem Wissen und Gewissen beantworten muss

aber es schadet sicher nich, im Gegensatz zu manchen anderen, sich mit diesem Thema mal zu befasst zu haben...


edit @jensr: word!!

[miccay]

@ camp

Jetzt langts aber, du tust ja grad so als ob wir das Ding auf die anderen runtergetreten hätten! Wir waren immerhin da um zu helfen falls nötig.

Ich muss auch sagen ich finde es auch bedenklich wie manche hier an den Hang den wir gefahren sind, rangehen. Klingt zugespitzt etwas nach dem Motto wo man nix sieht, kann man reinfahren, ist im Gebiet was passiert, dann lieber gar nix mehr.

Ich denke es ist wichtig nen Hang nach objektiven Kriterien zu beurteilen und, wenn diese erfüllt werden und ich mir selber grünes Licht geben kann, dann fahr ich auch, mit nötiger gebotener Vorsicht.

Für mich klingt es hier teilweise so, als ob ihr den Hang als gefährlich beurteilt wegen einem nahen Lawinenabgang (was natürlich in die Betrachtung der Sicherheitslage einzubeziehen ist), aber bei den gleichen Kriterien ohne offensichtliche Lawine gefahren wärd.

Meiner Meinung nach ist es wichtig die Lawinenlage möglichst objektiv zu beurteilen. Dass heisst für mich sowohl, dass ich nicht alles fahren kann bloß weil keine offensichtlich ausgelöste Lawine da war. Genauso aber, dass ich mir wegen einem Abgang nicht Hänge verkneifen muss, die nach meiner Ansicht grünes Licht haben. Meine Ansicht heißt hier übrigen nicht irgendwas, ich halte mich da schon an die allgemeine Lehrmeinung.

Versteht mich bitte nicht falsch, ich will hier von niemand verlangen neben nem Abgang reinzufahren, aber ich verstehe nicht warum unser Verhalten hier (zum Teil von Leuten die die Situation schwer beurteilen können weil nicht da), als verantwortungslos abgestempelt werden kann. Wir haben alle Kriterien mit einbezogen (inkl. Lawinenabgang) und sind dem entsprechend einzeln und geländeangepasst abgefahren.

Den moralischen Standpunkt lass ich mir eingehen, aber ne leichtfertige Aktion wars sicher nicht.

Würd mich mal interessieren wie Leute, die auch da waren, den Gafahrenaspekt beurteilen würden. Vor allem wenn man mal überlegt, was man an dem Tag sonst so gefahren ist..

@ jens

Der Unterschied ist nur, dass hier keiner gestorben ist.

[downhiller]

Wie schon gesagt der lawinöse Hang war weg. Der Hang den wir genommen haben war in allen wichtigen Punkten unaufällig. Die Exposition, keine Kammlage, kupiertes Gelände, Steilheit, Abfahren übern nen Rücken..

Hallo,

darum geht es gar nicht - du fährst nah dran!. Das reicht schon. Selbst wenn es ein komplett anderer Hang ist finde ich das nicht gut.

Dann hätte ich den ganzen Tag nicht mehr im umliegenden Gelände fahren dürfen, da ich damit hätte rechnen müssen, dass die Beteiligten mich sehen und tiefgreifende seelische Schäden davon tragen. Also ist nach deiner Aussage, jeder der Buman, der in diesem Skigebiet am selben Tag noch weiterhin im Gelände unterwegs war. Das ist in meinen Augen, nahezu lächerlich.

[patrick]

ja die der gute Herr Erlinger, lese ich auch immer interessiert



Ich finde es hier jetzt sehr müsam darüber zu diskutieren ob es pietätlos ist 4min oder 17min nach dem Abgang in einen Hang zufahren und ob man des Lawinenkegel sieht oder nich...

meiner Meinung nach ist das eine sehr situationsabhängige Frage, die jeder selbst nach bestem Wissen und Gewissen beantworten muss

aber es schadet sicher nich, im Gegensatz zu manchen anderen, sich mit diesem Thema mal zu befasst zu haben...

röchtög und damit will ich es auch belassen, wobei wir tatsächlich noch klären sollten was mit dem guten dr.dr. geschieht. Könnte mir vorstellen, dass es sone frage tatsächlich ins magazin schafft.

[klar]

miccay, außer vielleicht jensr hat glaube ich niemand gesagt, dass ihr die lawinenlage falsch beurteillt habt. die diskussion hier ist eine ganz andere und recht interessant. freut mich, dass du ins forum gefunden hast.

Kann man auch Zivilcourage nennen, ich weiss es nicht.

wo siehst du denn da zivilcourage?


edit: bin auch dafür, dass wir den Dr Dr E. fragen

edit2: freak, great minds think alike....

[freak]

@miccay: erstmal hi und willkommen im forum!
ohne mich jetzt hier einmischen zu wollen, aber es wirft dir hier doch niemand vor, du wärst einen potentiell gefährlichen hang gefahren! das kann man aus der ferne nun wirklich nicht beurteilen, vielleicht war er ja nur 20° steil?
es geht schon eher um den "menschlichen" aspekt. ICh denke das muss man halt wirklich selbst wissen.

das wars auch schon von mir.

freak~[&]

edit: klar war schneller!

[gex]

wer schreibt unserm dr. dr. SZ ??
ja ich glaub so ne frage hätte da echt ne chance...



wie bereits meine vorredner gesagt haben, es geht hier nicht um die lawinensituation in dem hang...

Dann hätte ich den ganzen Tag nicht mehr im umliegenden Gelände fahren dürfen, da ich damit hätte rechnen müssen, dass die Beteiligten mich sehen und tiefgreifende seelische Schäden davon tragen. Also ist nach deiner Aussage, jeder der Buman, der in diesem Skigebiet am selben Tag noch weiterhin im Gelände unterwegs war. Das ist in meinen Augen, nahezu lächerlich.

wäre (!!) schlimmeres passiert, und wenn 2 helis kommen müssen ist das nicht gerade peanuts, halte ich das nicht für lächerlich, sondern für angebracht...



ps: halte diesen fred hier für etwas sinnvoller als z.b. der arlberg-fred