(TR) Planneralm

[Phil]

Das sinnlose Geplapper von Danali stört mich auch.
Wer nicht dabei war, tut sich immer leicht über Aktionen anderer herzuziehen. Besonders vom Schreibtisch aus und besonders, wenn man selber nicht viel Ahnung hat, aber um den gute Ruf der Freerider besorgt ist

[patrick]

hm will ja nicht nerven, aber bei der schlechten sicht ist es manchmal schwer zu beurteilen wo die lawine startete. das du aber einen zisch gehört hast zeigt, dass du im bereich des initial-, bestimmt aber im bereich des basalen scherbruches gewesen bist (also der bruch, der im schnee parallel zur oberfläche und schichten verläuft und das brett als tafel von der gleitschicht auf einen schlag ablöst). das heisst, ausser das brett war extremst mächtig - im multimeter bereich , hattet ihr mit der auslösung sehr wahrscheinlich etwas zu tun. wenn es eine sogenannte fernauslösung war - du hast ja das gefühl, die lawine wäre von weit oben gekommen - dann ist das ein hinweis auf eine kritische 4..

^^beispiel für einen sinnvollen kommentar.

Ausser bescheuert - nur bescheuert. So absolut anfängerhaftes,unkoordiniertes Handeln und fehlerhaftes Verhalten vom ersten Augenblick bis zum letzen, das ist schon so absolut dumm, dass es schon wieder unglaubwürdig wirkt. Das gehört ja scho fast in ein Lehrbuch vom Munter oder dem Powderguide unter der Rubrik, was man alles falsch machen kann. Fehler können jedem passieren, aber das war ja net ein Fehler, sondern lässt auf komplette Unkenntnis schliessen und zu der dähmlichen Pose fällt mir gar nix mehr ein, ausser stockdumm und noch stolz darauf und dann wundert ihr euch auch noch, dass wir sowieso von den meisten Otto-Normalbürgern als Suizidgefährdete Kranke bezeichnet werden, na danke euch auch schön, denn ihr bestätigt diese Leute ja auch noch. Wenigstens is euch nix passiert und ihr lernt hoffentlich daraus.
Grüsse
Michl

^^beispiel für die art von kommentar, die mich bei solchen threads ärgert. im prinzip mag das ja alles stimmen, aber man könnte es auch so verpacken, dass es mehr aussagt, als "ihr seid ja sowas von bescheuert, wie kann man nur". wenn schon in dem ton, dann wenigstens "ihr seid ja sowas von bescheuert, wie kann man nur a, wenn b, ist doch völlig klar, dass c. das nächste mal macht ihr besser d, weil e, ihr dämlichen idioten."

wenn sowas passiert, finde ich es sehr gut, wenn es auch gepostet wird. ich fände es bedauerlich, wenn, grade in diesemhier-kontext von cyberspace skifahren, wo es ja sehr leicht ist, die realität ein bisschen zu verbiegen, keiner mehr über die weniger s1cken seiten der sache schreibt, weil man eh nur inhaltsfrei beschimpft wird.

word!

[jensr]

Um das ganze mal wieder auf eine sachlichere Ebene zu bringen:

Dies ist der aktuelle Lagebericht für diese Gegend - eine 3.
Kennt/hat jemand den Lagebericht von gestern/vorgestern? Vielleicht können wir das mal zusammen mit def aufarbeiten - allerdings hat der im Moment sicher erstmal anderes zu tun (Auto, heimreise, ...).

btw: Der Ton gefällt mir auch nicht. Habe es auch hart formuliert, allerdings ist man nachher immer schlauer und kann es mit dem "scharf angehen" auch übertreiben! So wird er nur sauer und keiner(!) hat was davon.

Schlagzeile:
Weiterhin erhebliche Schneebrettgefahr!!!

Gefahrenbeurteilung:
Allgemein Stufe 3:
In der Steiermark herrscht erhebliche Lawinengefahr, nur noch in den westlichen Nordalpen (vom Dachstein bis zum Gesäuse) herrscht große Lawinengefahr. Die Gefahrenstellen liegen in Rinnen und Mulden sowie im kammnahen Steilgelände, wo es noch eine Altschneedecke gibt. Im Tourenbereich geht die Gefahr von Schneebrettern aus, wobei für eine Auslösung schon eine geringe Zusatzbelastung ausreicht. In den Nordstaugebieten können sich aber weiterhin Lockerschneelawinen und Schneebretter von selbst lösen, welche exponiertere Verkehrswege erreichen können. Auf dem ungefrorenen Boden tiefer Lagen können sich aus steilen Böschungen Rutsche lösen.

Schneedeckenaufbau:
Auch die gestern prognostizierten Neuschneemengen sind eingetroffen: so wurden u.a. am Hohentauern 31 cm, in Wildalpen 17 cm und im Bereich Tauplitz 40 cm an Neuschnee gemessen. Der Setzungsprozess hat begonnen. Der stürmische Wind führte zu umfangreichen Verfrachtungen in allen Expositionen! Rinnen und Mulden sowie kammnahe Hangzonen im Lee wurden eingeweht. Spannungsgeladener Schnee liegt abgangsbereit auf einer Harschschicht auf. An den windzugewandten Seiten hat sich Pressschnee gebildet, Grate und Gipfelregionen wurden teilweise vollkommen abgeweht.

Wetter:
Die nordwestliche Strömung bringt aber auch heute noch einige Zentimeter Neuschnee. Der Schneefall lässt am Nachmittag aber nach. Die Schneefallgrenze liegt bei 600 m. Die Temperaturen bleiben hochwinterlich und liegen in 2000 m bei –9 Grad. Der Wind weht teils stürmisch aus Nordwest. Südlich der Mur- Mürzfurche zeigt sich auch die Sonne. Morgen bleiben im Nordstau die Wolken erhalten. Am Donnerstag schneit es wieder. Es bleibt kühl.
Tendenz:
Keine wesentliche Änderung der Lawinengefahr!!

Quelle: http://lawine-steiermark.at/

Ich finde der beschriebene Gefahrenbereich passt auffallend gut zu dem geschilderten Ereigniss.


cu, Jens

[denali]

Lieber Phil
Mag schon sein, dass der Ton etwas zu hart ausgefallen is, aber das mit keiner Ahnung und Schreibtisch usw. kann i sicherlich net so ganz auf mir sitzen lassen. Bin jetzt 41, hab seit 20 Jahren die staatliche österreichische Schilehrerausbildung, hab zig Fortbildungsseminare und Trainingscamps besucht, war eine zeitlang bei der Bergrettung aktiv und war schon im Powder im BC unterwegs als es den Begriff Freeriden überhaupt noch nicht gab und wir mit RS Schi im Gelände unterwegs waren und wahrscheinlich du noch ein Knirps warst mein Freund. Komme selbst aus der Gegend Planneralm und dies war sehr lange unser Hausberg. Den Ton lasse ich mir vorwerfen, denn der war vielleicht nit ganz ok., aber übern Inhalt diskutiere ich sicherlich nicht mit dir.

[jensr]

@Denali, Phil: Schaut bitte mal einen Beitrag höher - vielen Dank!

[powderpunk]

völlig egal, welche stufe der llb ausgegeben hat.
wenn der hang wirklich 40-45° steil war, dann hat man da selbst bei einem 3er nichts verloren, besonders nicht zu fuß in einer querung.

..habe es aber auch noch nie gesehen, dass bei jedem schritt der schnee foermlich unter den fueßen einreißt bei < -5°C. die schneebeschaffenheit aenderte sich innerhalb weniger stunden.

spätestens dieses einreißen hätte euch zu denken geben sollen.

fazit: jeder ist für sich selbst verantwortlich. solange niemand die rettung alarmiert.
allerdings ist habt ihr euch schon so verhalten, daß ihr euer glück ziemlich herausgefordert habt. normalerweise greift dann irgendwann darwins theorie...

edit: daß denali etwas überreagiert hat ist dann wohl auf seine tätigkeit als bergretter zurückzuführen. ich würde mich auch gewaltig aufregen, wenn die aussicht bestünde bei diesen verhältnissen und unter diesen umständen ausrücken zu müssen.

[Phil]

Lieber Denali (Freund?)
leider war dein Beitrag vorher komplett inhaltsfrei, Du hast nur über die zwei Jungs hergezogen. Das klang für mich nach Schreibtischtäter. Wenn Du ach so erfahren bist, solltest Du wissern wie heikel es ist über Sachverhalte zu urteilen (noch dazu in diesem Ton), bei denen man nicht zugegen war. So ist nun mal meine Meinung und Erfahrung.
Gruß
phil

p.s. ohne mich rechtertigen zu müssen, ich bin auch schon lange kein Schüler mehr und seit vielen Jahren im Gelände unterwegs (so hieß das früher bei uns, bevor selbst du angefangen hast "BC" zu sagen) und genau deshalb nervt mich (und da bin ich ja auch nicht alleine, wie Du vielleicht gemerkt hast) inhaltslose Kritik. Soviel dazu von mir.

edit: Rechtschreibung

[Hosky]

...

..habe es aber auch noch nie gesehen, dass bei jedem schritt der schnee foermlich unter den fueßen einreißt bei < -5°C. die schneebeschaffenheit aenderte sich innerhalb weniger stunden.

spätestens dieses einreißen hätte euch zu denken geben sollen.

Vorsicht mit Beurteilungen aus der Ferne - das Einreißen haben sie beim Abstieg beschrieben, nicht vor dem Abgang.

Klingt nach der Beschreibung für mich auch eher nach einer (kleinen) Lockerschneelawine, bei einem Schneebrett in diesem Gelände bei der Schneemächtigkeit wären die beiden wahrscheinlich mitgerissen worden

Glück gehabt, seid froh, daß Euch nichts passiert ist und lernt aus der Erfahrung. Würde mich mal interessieren, welche lawinentechnischen Gedanken Ihr euch vor der Tour gemacht habt...

[denali]

OK Phil zum näheren Verständnis, Freund kann man auch sarkastisch bei uns in Österreich verwenden. Inhaltlich wars sehr oberflächlich, aber soll i auf jeden dieser zig Fehler eingehen. Das war ja nit nur ein Fehler, das war ja eine Verkettung von zig Fehlern. Meistens, wie du wissen solltest, führt ja bekanntlich nit nur ein Fehler in den Bergen zu einem Unglück. Das hat ja scho bei der Planung begonnen und hat si weiter fortgesponnen. Bei der Beschreibung, dem aktuellen Wetter, dem Lawinenwarnbericht, den Gegebenheiten vorort, egal welche Methode du da anwendest - Reduktionsmethode nach Munter, Stop and go usw., dafür muss i nit zugegen sein, um das beurteilen zu können und mir darüber eine Meinung zu bilden.

[chris]

Ich verstehe trotzdem nicht wie man in der Situation zuerst an ein Bild denken kann.

kommt doch oft genug vor dass in/nach extremsituationen fotos gemacht werden. da weiss man doch dann selber nicht warum man grad jetzt ein bild gemacht hat. würd also da mal gar nix hineininterpretieren.

Hallo? Vollkommen bescheuert?

Ausser bescheuert - nur bescheuert.

inzwischen ists eh schon paarmal gesagt geworden, aber auch mein erster gedanke war das: "vom schreibtisch aus schimpft sich's leicht"

was ist denn das ganze wirklich? eine verkettung mehrerer fehler. wetter unterschätzt, schneemengen unterschätzt, zu spät los, zu wenig planung, vielleicht ein wenig zu spontane aktion...

jetzt mal ehrlich, wem ist ähnliches noch nicht passiert? spontane aktion, mehrere faktoren falsch eingeschätzt, dazu eine portion powdergeilheit, entscheidungen zu lange hinausgezögert, dann zeitdruck, und schon ist man in einer kritischen situation.

jedenfalls danke def, dass du den bericht reingestellt hast!

bei der lawine die ihr beschreibt würde ich auch eher auf eine selbstausgelöste lockerschneelawine von weiter oben schliessen. wie sieht denn das gelände oberhalb dieses abschnitts aus?

und was mich noch interessieren würde, habt ihr jetzt das steilstück mit oder ohne ski gequert?

[fuckin genius]

Vorsicht mit Beurteilungen aus der Ferne - das Einreißen haben sie beim Abstieg beschrieben, nicht vor dem Abgang.

Klingt nach der Beschreibung für mich auch eher nach einer (kleinen) Lockerschneelawine, bei einem Schneebrett in diesem Gelände bei der Schneemächtigkeit wären die beiden wahrscheinlich mitgerissen worden..

auch wenn es eine schneefallperiode war, heisst das überhaupt nicht, dass ein schneebrett über die ganze höhe des neuschnees abgehen muss. wäre es eine lockerschneelawine gewesen hätte es wohl kein zischgeräusch gegeben. es ist sowieso sehr unwahrscheinlich, dass irgendwo oberhalb der baumgrenze oder in offenem gelände bei den wetterbedingungen der letzten tage ungebundener schnee liegt. von daher ist eine lockerschneelawine ausserordentlich unwahrscheinlich. die rissbildung im abstieg deutet daraufhin, dass sich während der tour der wind ein wenig gedreht oder verstärkt hat.

[fuckin genius]

hätte es der chris nicht gesagt, ich wollte gerade darauf eingehen. ich denke, dass jedem das was def und seinem kumpel passiert ist passieren kann und auch irgendwann passieren wird.

mir ist es auch schon passiert.

[lazyboy]

und hinterher ist man immer schlauer. meistens auf jedenfall.

[th0mas]

hangneigung war 35°-40°.
wir bemerkten, dass wir nichts im hang verloren hatten und wollten sofort umdrehen, dann hat es uns erwischt. allerdings waren es nicht wir, sondern es war ziemlich sicher eine selbstausgelöste, lockerschneelawine, da selbige schon lange voher zu hören und sogar zu sehen war. da es mich nicht so stark erwischt hat konnte ich sehen, dass sie staubig war. zum glück war es nur eine kleine.

wegen zeitpunkt: diese tour dauert normalerweiße max. 2 stunde, wir haben die schwierigkeit des aufstieges unterschätzt.

der lbb dieses tages:

Schlagzeile:
Starker Schneefall, Sturm, schlechte Sicht, steigende Lawinengefahr!!!

Gefahrenbeurteilung:
Allgemein:3
In der nördlichen Gebirgsgruppen herrscht noch erhebliche Lawinengefahr. Die Gefahrenstellen liegen in Rinnen und Mulden sowie im kammnahen Steilgelände, wo es noch eine Altschneedecke gab. Die Gefahr geht generell von Schneebrettern aus, wobei für eine Auslösung schon eine eine geringe Zusatzbelastung ausreicht. Mit den weiteren Neuschneemengen steigt in den Hochlagen die Gefahr durch Selbstauslösungen von Lockerschneelawinen mit Staubanteilen sowie Schneebrettern im steilen Fels und Schrofengelände an. Im Skitourenbereich bleibt die Lawinensituation angespannt. Für Touren ist heute und über das Wochenende hinaus lawinenkundliches Wissen notwendig, da die Gefahrenstellen auch wetterbedingt schwer erkennbar sind!

wir haben den raschen anstieg der lawinengefahr unterschätzt.

zum glück ist uns nichts passiert. das nächste mal sind wir bestimmt vorsichtiger.

[fuckin genius]

auch wenn ich es schon drei mal gesagt habe.. ich bezweifle sehr stark dass es eine lockerschneelawine war. das es staubig war ist kein indiz dafür, dass es kein schneebrett war. wenn das schneebrett nicht nass ist, ist es eigentlich immer staubig.

auch eine lockerschneelawine kann stauben oder nicht stauben. je nachdem ob sie trocken oder nass ist.

beides, schneebretter und lockerschneelawinen, gibt es als trocken oder nassschneelawinen.

damit es allerdings zu einer lockerschneelawine kommt muss der schnee ungebunden, also locker sein.

d.h. es ist entweder neuschnee der ohne wind gefallen ist, was sehr selten vorkommt, daher gibt es allgemein sehr wenige trockene lockerschneelawinen, oder der schnee wird nass und verliert dadurch seine bindung.

dazu muss man sagen, dass auch der anscheinend locker gefallene, da weiche schnee an windschattenseiten, oder in rinnen und mulden, allgemein auch triebschnee genannt, kein lockerschnee ist, sondern gebunden ist.

daher gehe ich schwer davon aus, dass es bei den windstärken der letzten tage von bis zu 100km/h und auch den windstärken die ihr in eurem bericht beschreibt gar keine lockerschneelawine gewesen sein kann.

(eine staublawine entsteht übrigens aus trochenschneelawinen egal ob locherschnee- oder schneebrett die sehr gross geworden sind und eine grosse lauflänge haben - ist also wieder was anderes und ein spezialfall.)

was allerdings interessant ist, so wie du beschreibst, gab es kein zischgeräusch. ob fernauslösung oder spontan lässt sich wahrscheinlich nicht klären. waren über euch eigentlich felsen / felswände? oder war es sehr steil und rinnig? dann nämlich wäre eine lockerschneelawine durchaus denkbar.

nun ist schluss mit dem gefasel. wollte nur mal dieses standardmissverständnis von lockerschneelawine und schneebrett aufklären. so ein schneebrett kann nämlich durchaus locker daherkommen. auch wenn sein name es nicht vermuten lässt.

psedit: musst von mir aus auch nicht antworten. kann das eh nicht von hier beobachten was passiert ist. meine gedanken kreisten nur ein wenig..

[subtleplague]

auweia. kein schönes erlebnis. ich schreib später mal was.
danke fürs einstellen.

[Killersushi]

Danke für den Trip-Report. Hattet ja mal ordentlich Schwein .

Ich denke ich hätte in so einer Situation auch ein Foto gemacht, knapp dem Tod entronnen (vllt übertrieben, vllt auch nicht), aber das is wohl bei jedem Menschen anders in so einer Situation. (Zumal wohl nocht nicht viele in so einer Situation waren, oder?)

[knut]

ich bezweifle sehr stark dass es eine lockerschneelawine war.

Vielleicht, aber die Argumentation dazu möchte ich etwas erweitern. (Diskussion natürlich erwünscht.

dazu muss man sagen, dass auch der anscheinend locker gefallene, da weiche schnee an windschattenseiten, oder in rinnen und mulden, allgemein auch triebschnee genannt, kein lockerschnee ist, sondern gebunden ist.

daher gehe ich schwer davon aus, dass es bei den windstärken der letzten tage von bis zu 100km/h und auch den windstärken die ihr in eurem bericht beschreibt gar keine lockerschneelawine gewesen sein kann.

Das stimmt ja so nicht ganz. Klar sind Windablagerungen in der Regel gebunden und DIE Geburtswiege für Schneebretter, allerdings kann es bei stärkeren Schneefällen durchaus in Windschatten zur Ablagerung von nur kleinflächig gebundenem oder sogar lockerem Schnee kommen, der dann als Slush abrutschen kann.

waren über euch eigentlich felsen / felswände? oder war es sehr steil und rinnig? dann nämlich wäre eine lockerschneelawine durchaus denkbar.

Ja und nein. Ja: siehe oben. Nein: In einer Rinne kann ein Schneebrett aus leichtem (hoher Luftanteil, grosse Kristalle), schwach gebundenen Schnee sehr schnell die Erscheinung einer Staublawine annehmen. Es kommt nämlich deutlich weniger auf die Grösse und Lauflänge als auf die Geometrie der Laufbahn an. Steil, rinnig und felsig werden ein lockeres Schneebrett innert weniger Meter mechanisch im Wind zerreiben und kaum gebundene, grössere Teile übrig lassen.

Fazit: Ob Lockerschneelawine oder Schneebrett lässt sich am optischen Eindruck der abgehenden Lawine eigentlich nie beurteilen. Hier kann nur der Anriss Aufschluss geben. Ist dieser Punktförmig (oder mehrfach Punktförmig) und es gibt keine Schicht, auf der die Lawine abgegangen ist, dann war es eine Lockerschneelawine. Ist dieser ein ausgeprägter Anriss quer über den Hang und es gab eine Schwachschicht, in der der Basalbruch verlaufen ist und auf der das Brett abging, dann war es ein Schneebrett.
An der Auslaufzone liesse es sich u.U. auch noch etwas erkennen.
Fernauslösung liesse sich nur über ein Schneeprofil nachweisen. Ein Wumm-Geräusch sowie ein Zischeln der Basalbruchfortschreitung wären sichere Anzeichen dafür. Aber mich würde es verwundern, wenn dann bei der Steilheit des Geländes, in dem die zwei Protagonisten "umsattelten" der Hang nicht auch mitgegangen wäre. Oder glaubt ihr, dass die nötige Masse zur Selbststabilisierung schon erreicht war?

Allerdings hat f.g. schon recht, spontane Lockerschneelawinen insbesondere grösseren Ausmasses sind doch arg selten und ihr hättet überall an Nasen und Rinnen in steilem Gelände keilförmige kleinere Lockerschneerutsche sehen müssen. Ihr habt aber schollenartiges Aufbrechen der Schneedecke gesehen (Gab's eigentlich WUMM-Geräusche?). All das spricht doch sehr für ein (vielleicht spontanes) Schneebrett.

Aber mbMn aus der Ferne und ohne mehr Bilder/Infos nicht zu klären. Für das Ergebnis auch nicht relevant, für die Beurteilung der Lage aber interessant.

Zum Schulz noch ein paar Worte an die Betroffenen, die in meinem ersten Post zu kurz kamen: Erleicherung, dass Euch nichts passiert ist. Herzlichen Dank für den Mut dieses Erlebnis mit uns zu teilen und den Wunsch, dass ihr das nächste Mal die Zurückhaltung habt, Euren Tatendrang zu zügeln.

Schön wäre es (wie schon weiter oben mal gesagt), wenn ihr Eure Gedanken- und Entscheidungsgänge vor, während und nachher schildern würdet.
Ich kann's aber voll verstehen, wenn ihr keinen Bock dazu habt.


ist lang geworden, sorry

[dEFcHILL]

..hmm, wurde ja viel interessantes diskutiert. th0mas hat es ja zusammengefasst.

nur noch:
sind mit schneeschuhen/splitboard gegangen.
die risse beim laufen stellten sich erst beim abgang massiv ein, zu dieser zeit wurde es kaelter (sonnenuntergang) + der wind war richtig stuermig.
meiner meinung wurde das geraeusch von herabtreibenden schnee der lawine verursacht..habe es 'eine weile' gehoert+als i nach oben blickte, sah i eine welle von schnee, die auf uns zukam.
das gelaende war eher 'glatt' mit einigen felsen oberhalb durchzogen.

[fuckin genius]

könnt ihr nicht nochmal hoch und ein paar fotos schiessen? wir brauchen das zur sorgfältigen analyse. mir wird nicht klar ob das nun ein brett oder eine lockerschneedingens war... wenn dus so beschreibst scheint es ja doch eher ein spontanes lawinchen gewesen zu sein und nicht von euch ausgelöst. und so gross scheint es auch nicht gewesen zu sein. sonst sähet ihr jetzt bestimmt anders aus, wenn es euch voll getroffen hätte.

geht mit deinem auto alles klar?