Klettersteigsets

[fuckin genius]

deine bedenken wegen kopf an der wand sind ja die bekannten - allerdings aufs klettern und sportklettern bezogen. ich bezweifle aber ein wenig, dass man das so mir nichts dir nichts aufs klettersteiggehen übertragen kann. im einen fall habe ich vielleicht 20 stürze an einem tag, die kontrolliert und praktisch immer verletzungsfrei ausgehen, im anderen fall habe ich 1 sturz in 20 jahren, der immer unkontrolliert ist und meist schwere verletzungen mit sich bringt.

und da hängt er dann nun. vîelleicht bewusstlos, keiner kann zu ihm hin, keiner kann ihn ablassen und wartet ne stunde bis die bergrettung da ist.

daher glaube ich nicht, dass man einfach die empfehlung vom klettern auf das das klettersteiggehen übertragen kann.

ausserdem verstehe ich nicht immer was diese kommissionen sich in den kopf setzen. seit neustem soll ja jeder seinen achter höherhängen. da frag ich mich wirklich, wer sich diesen dummfug ausdenkt. im ersten fall habe ich meinen prusik drin hängen im zweiten meine haare. im ersten bin ich selber schuld wenn mein prusik drinhängt, im zweiten der wind. im ersten kann ich mir selber helfen, im zweiten muss die bergrettung her.

aber hauptsache man verschlimmbessert irgendwas - man will ja auch ein bischen wichtig sein. kann man nur hoffen, dass die leute trotzdem noch selbst ein bischen nachdenken beim bergsteigen.

@pp wenn spreak alleine unterwegs wäre, würde er wissen welchen steig er geht. ausserdem, wenn man sich nicht bescheuert anstellt - soviel gibt es beim klettersteiggehen nicht zu lernen. man darf es bloss nicht unterschätzen. das gehangel an stahlseilen ist zwar nicht schwierig, aber schon sehr anstrengend. und wenn die kraft ausgeht, wird es gefährlich. und aufgrund des hohen verkehrsaufkommens, gibt es auch immer nur eine richtung. also lieber mit was leichtem und kurzem anfangen und nicht unbedingt mit einem "sportklettersteig".

[Spreak]

Jo, geh mit meinem Dad. Im Laden wurde mir ja gesagt wie es geht. Nur im Internet hab ich noch andere Dinge gelesen und daher Nachforschungen angestellt. Und ich fange auch mit einem einfachen Steig an um alles erst mal zu testen etc.

[freak]

seit neustem soll ja jeder seinen achter höherhängen. da frag ich mich wirklich, wer sich diesen dummfug ausdenkt. im ersten fall habe ich meinen prusik drin hängen im zweiten meine haare. im ersten bin ich selber schuld wenn mein prusik drinhängt, im zweiten der wind. im ersten kann ich mir selber helfen, im zweiten muss die bergrettung her.

ich wusste garnicht das du so lange wallende haare hast? und sollte es da nicht schon reichen die haare einfach irgendwo zu verstauen, bzw sie im notfall einfach abzuschneiden?

freak~[&]

[fuckin genius]

also im laden haben sie es wohl etw. zu hoch geknüpft. der lehrbuchmässige anseilpunkt liegt zwischen bauchnabel und brustbein.

die acht ist richtig. es gibt nur eine. weiss aber nicht wofür du ihn verwenden willst.

klettersteige sind einfach aber zugleich gefährlich. da sie einfach sind laufen viele hinein. meist verlässt sie die kraft irgendwann, dann kommts zum sturz und der tut immer weh. durch die vielen leute kommt es zudem zu staus, hektik und steinschlag.

wie gesagt, eigentlich ist es pups einfach - aber weil es so einfach ist, wirds schnell gefährlich.

[Spreak]

Dass das so gefährlich ist hätte ich jetzt nicht gedacht. Aber leuchtet schon ein was du sagst.

also im laden haben sie es wohl etw. zu hoch geknüpft. der lehrbuchmässige anseilpunkt liegt zwischen bauchnabel und brustbein.

Die Frau im Laden hat ihn zwischen Bauchnabel und Solar Plexus gemacht.

Wenn du mich meinst stimmt das schon was im Laden gemacht wurde.

[fuckin genius]

ich wusste garnicht das du so lange wallende haare hast? und sollte es da nicht schon reichen die haare einfach irgendwo zu verstauen, bzw sie im notfall einfach abzuschneiden?

ja, oder man verzichtet auf die glatze, darf im sommer auch ohne mütze klettern und hängt die acht einfach tiefer.

und falls man beim öav ist und nicht in der lage einen prusik kurz abzubinden dann besteht immer noch die möglichkeit, dass der sicherheitskreis eine direktive für seine mitglieder erlässt, dass sie nur noch mit messer zwischen den zähnen abseilen dürfen, so dass sie gegebenenfalls und im fall der fälle ganz schnell harakiri begehen können.

[gletsch]

ich wusste garnicht das du so lange wallende haare hast? und sollte es da nicht schon reichen die haare einfach irgendwo zu verstauen, bzw sie im notfall einfach abzuschneiden?

ja, oder man verzichtet auf die glatze, darf im sommer auch ohne mütze klettern und hängt die acht einfach tiefer.

und falls man beim öav ist und nicht in der lage einen prusik kurz abzubinden dann besteht immer noch die möglichkeit, dass der sicherheitskreis eine direktive für seine mitglieder erlässt, dass sie nur noch mit messer zwischen den zähnen abseilen dürfen, so dass sie gegebenenfalls und im fall der fälle ganz schnell harakiri begehen können.

Ich hab mal so einen Fall mit zu langer Prusik beobachtet. Wobei die Prusik schon genügend kurz war, aber der Betreffende war sehr schlank mit dünnen Beinen und er hatte vergessen, dass er die Beinschlaufen enger stellt. Beim Testen der Prusiksicherung hat es dann die Beinschlaufen natürlich gespannt und schwupps war die an sich kurze Prusik im Achter drin . Zum Glück war der Test praktisch in Bodennähe und das ganze war gleich eine tolle Demonstration, wie wichtig das Vermeiden des Reinrutschens der Prusik ist ...

Irgendeinen zusätzlichen Nachteil (also neben dem Einfangen der Haare) des Höherhängens des Achters hab ich noch mal wo gelesen. Nur fällt mir der grad nicht mehr ein

[Simon Pfandler]

@ gletsch: ein zusätzlicher Nachteil ist, dass das Sicherungsgerät mit höherer Wahrscheinlichkeit am Fels aufliegt und dadurch nicht ordentlich funktioniert.

Ich seile trotzdem immer mit Verlängerungsschlinge ab, mir ist es einfach lieber.

Das mit den Haaren hineinfressen ist mit langen Haaren bei einem direkt eingehängten Sicherungsgerät sogar wahrscheinlicher da das Sicherungsgerät wesentlich näher am Körper hängt (habe das so gerade vorgestern von unserer langjährigsten Klettertrainerin aus ihrer Erfahrung beim Kinderklettern gehört, deshalb lässt sie Kinder nur noch mit Verlängerungsschline abseilen).

Die Empfehlungen diverser Sicherheitskreise werden sicher nicht so gebildet, dass nur weil jemand das oder jenes nicht kann, darum sagen wir halt wir verbieten es. Die Leute kennen meist sehr viele Bergführer, Klettterprofis, Kletterlehrer, usw... bei Gesprächen kommen oft immer wieder neue Methoden auf. Manche Methoden verbreiten sich sehr gut da sie einfach und logisch erscheinen. Irgendwann gibt es dann eine Empfehlung von diesem oder jenem Sicherheitskreis. Umgekehrt passieren mit einer anderen Methode wiederholt Unfälle oder was glücklicherweise häufiger der Fall ist Beinaheunfälle, also wird von dieser oder jener Methode abgeraten. Natürlich können solche Empfehlungen manchmal Fehlerhaft sein und werden später wieder revidiert. Ein solcher Fall ist der doppelte Bulinknoten: War eine Zeit lang sehr verteufelt, jetzt ist er zumindest schon wieder als Einbindeknoten akzeptiert, wer weiss vielleicht wird er schon in ein paar Jahren sogar wieder empfohlen.
Die Überlegungen in wie weit der Brustgurt, bis auf sehr wenige Ausnahmen, Vorteile bringt sind ja auch nicht so neu. Siehe dieser Artikel aus dem Jahre 2000!
Gruas
Simon

[Hendrik]

Die Verlängerungsschlinge hat noch ein Vorteil: Sie dient bei einer Rettung als Kappschlinge. Damit kann man wertvolle Sekunden sparen wenn jemand schnell aus der Wand geholt werden muss. Es macht die Rettung auch einfacher wenn man nur wenig Reserveseil dabei hat.

Was du schon machen kannst ist den 2. Karabiner in die Materialschlaufe des Gurtes einhängen, bei einem Sturz sollte zuerst die Materialschlaufe ausreisen und dann wirkt die Bremse wieder. Achtung dies gilt nicht bei Hüftgurten mit extra starken Materialschlaufen die auch ein versehentliches einbinden aushalten!

Des würde ich nicht machen. Erstens steht da dieses Wort "sollte", zweitens halten die Schlaufen meist deutlich mehr als 5kg aus und drittens wird dadurch ein kontrollierter Sturz zu einem unkontrollierten Sturz.

[Simon Pfandler]

Ja ich würds auch nicht dort machen, wird vom AV in dieser Aussendung so empfohlen.
Gruas
Simon

[Hendrik]

Ja ich würds auch nicht dort machen, wird vom AV in dieser Aussendung so empfohlen.
Gruas
Simon

Welcher AV empfiehlt das bzw. wann war das? Im dem PDF vom OEAV auf der ersten Seite
>>
-Schnipp-
http://www.alpenverein.at/portal/Dow...kst_060707.pdf
<<
steht dick drunter: "Beide KST-Karabiner sind immer am Stahlseil eingehängt."

[Simon Pfandler]

Bei der von dir zitierten Aussendung #5. Wobei empfohlen natürlich das falsche Wort ist, sorry.
Gruas
Simon

[fuckin genius]

@ gletsch: ein zusätzlicher Nachteil ist, dass das Sicherungsgerät mit höherer Wahrscheinlichkeit am Fels aufliegt und dadurch nicht ordentlich funktioniert.

er meint, dass die acht überschlägt und nicht nicht ordentlich funktioniert, sondern gar nicht funktioniert.

Das mit den Haaren hineinfressen ist mit langen Haaren bei einem direkt eingehängten Sicherungsgerät sogar wahrscheinlicher da das Sicherungsgerät wesentlich näher am Körper hängt.

selbst unter den östereichern soll es ein paar geben, deren bauchbehaarung nur unwesentlich länger ist als ihre kopfbehaarung. aber gut, die österreicher stürzen ja auch unkontrolliert mit den köpfen weiter vom fels weg und sind daher durch brustgurte stärker gefährdet.

Die Empfehlungen diverser Sicherheitskreise werden sicher nicht so gebildet, dass nur weil jemand das oder jenes nicht kann, darum sagen wir halt wir verbieten es.

das sagte ich nicht. ich sagte nur dass wenn es schon einen sicherheitskreis gibt der wichtig wichtig wichtige dinge zu entscheiden hat, dann müssen die leute auch wichtig wichtig wichtige dinge entscheiden obwohl es vielleicht gar nichts wichtiges zu entscheiden gibt.

Die Leute kennen meist sehr viele Bergführer, Klettterprofis, Kletterlehrer, usw... bei Gesprächen kommen oft immer wieder neue Methoden auf. Manche Methoden verbreiten sich sehr gut da sie einfach und logisch erscheinen. Irgendwann gibt es dann eine Empfehlung von diesem oder jenem Sicherheitskreis. Umgekehrt passieren mit einer anderen Methode wiederholt Unfälle oder was glücklicherweise häufiger der Fall ist Beinaheunfälle, also wird von dieser oder jener Methode abgeraten. Natürlich können solche Empfehlungen manchmal Fehlerhaft sein und werden später wieder revidiert. Ein solcher Fall ist der doppelte Bulinknoten.

ja, oder der brustgurt. vermutlich rennen heute jene so energisch gegen den brustgurt an, die sich jahrelang blutige knie und blaue zehennägel geholt haben, nur weil der sicherheitskreis das so empfahl.

anstatt den leuten das denken beizubringen wird ihnen lieber ein starres set von regeln vorgegaukelt, welches sie in dem glauben wiegt, würden sie nur diesen regeln folgen, passiere ihnen nichts und die gefahrengrauzone alpinismus, abrakadabra, wandle sich in einen schwarz weissen plan. das es aber genau genommen völlig unerheblich ist ob die acht 20 cm höher hängt oder tiefer oder die jeweiligen vor- und nachteile rein situativ zu tage treten, tritt dabei völlig in den hintergrund. hauptsache irgendeiner kann sich im klettergarten mit erhobenem zeigefinger neben einen stellen und einen darauf hinweisen, dass man gerade im begriff ist alles falsch zu machen und im nächsten schritt tot sein wird, falls man es nicht schon längst ist. mit aller grösster wahrscheinlichkeit, ist es der gleiche typ, der gestern noch mit brustgurt und blutigen knien in der route neben einem hing.

Die Überlegungen in wie weit der Brustgurt, bis auf sehr wenige Ausnahmen, Vorteile bringt sind ja auch nicht so neu. Siehe dieser Artikel aus dem Jahre 2000!

nein, sie sind uralt, nur den sicherheitskreisen ist das relativ spät aufgefallen. im übrigen bestätigt der artikel meine überlegung, dass es im fall eines sturzes im klettersteig völlig unerheblich ist, ob ich einen brustgurt trage oder nicht. das aber das hängen bei verletzungen im brust- und hüftgurt besser ist.

da man im KS zwar selten stürzt aber falls doch man meist lange hängt und dies verletzt, würde ich zumindest wegen eines brustgurts niemandem an die kandare fahren und ihn zurechtweisen, er würde sich in gefahr begeben. denn, nachteile bringt er im KS keine. vorteile schon.

aber was solls. diese sicherheitskreisdiskussionen sind meist sehr theoretisch und weit von der realität entfernt. denn ob spreak am wochenende sicher unterwegs ist hängt wohl zum geringsten teil von dem albernen brustgurt ab.

Die Verlängerungsschlinge hat noch ein Vorteil: Sie dient bei einer Rettung als Kappschlinge. Damit kann man wertvolle Sekunden sparen wenn jemand schnell aus der Wand geholt werden muss.

du meinst, wenn sich die haare in der acht verfangen haben und der heli kommt? das ist tatsächlich ein vorteil. sorry, konnte nicht widerstehen.

[fuckin genius]

ps: welches restseil meinst du? insbesondere beim abseilen?

[Simon Pfandler]

@ fucking genius: full ack. Wichtig ist, dass es sicher gemacht wird. Ich habe auch kein Problem, wenn ein Kletterer neben mir einen einfachen Bulin mit Sicherungsschlag durch die Schlaufe macht (kann den Knoten jetzt nicht genau beschreiben, hält aber auch bei Ringbelastung). Standards werden ja nur eingeführt um gegenüber Anfängern immer das gleiche Material zu lehren und sie nicht zusätzlich zu verwirren. Ich kann das immer wieder bei unseren Kletterkursen beobachten: Meine Freundin lehrt den Kindern zB das Abseilen genau nach Buch mit einem Achter im Seilende. Wenn ich einmal für sie Vertretung mache sage ich natürlich in das Seilende gehört immmer ein Sackstich. Die Woche drauf machen die Kinder gar keinen Knoten mehr ins Seilende .

Gruas
Simon

[Hendrik]

du meinst, wenn sich die haare in der acht verfangen haben und der heli kommt? das ist tatsächlich ein vorteil. sorry, konnte nicht widerstehen.

ps: welches restseil meinst du? insbesondere beim abseilen?

Also, ich hab das geschrieben weil es eine Problematik beim Canyoning ist. Wegen meiner Bauchbehaarung brauch ich die Schlinge jedenfalls nicht
Wenn jemand mitten im Wasserfall hängenbleibt oder bewusstlos wird muss er sehr schnell da raus, damit er nicht ertrinkt. Normalerweise hat man mindestens soviel Seil als Reserve dabei wie die höchste Abseilstelle hoch ist.

Dann kannst du zur Rettung, wenn du oben bist, das Reserveseil nehmen und dich am Einfachseilstrang abseilen. Dann sicherst du die andere Person mit deiner Selbstsicherung und schneidest seine Kappschlinge mit der Rettungsschere durch. Ist vielleicht nicht schön, aber die schnellste Methode, um jemanden da raus zu holen und das Seil bleibt ganz.

[fuckin genius]

Also, ich hab das geschrieben weil es eine Problematik beim Canyoning ist. Wegen meiner Bauchbehaarung brauch ich die Schlinge jedenfalls nicht
Wenn jemand mitten im Wasserfall hängenbleibt oder bewusstlos wird muss er sehr schnell da raus, damit er nicht ertrinkt. Normalerweise hat man mindestens soviel Seil als Reserve dabei wie die höchste Abseilstelle hoch ist.

Dann kannst du zur Rettung, wenn du oben bist, das Reserveseil nehmen und dich am Einfachseilstrang abseilen. Dann sicherst du die andere Person mit deiner Selbstsicherung und schneidest seine Kappschlinge mit der Rettungsschere durch. Ist vielleicht nicht schön, aber die schnellste Methode, um jemanden da raus zu holen und das Seil bleibt ganz.

ah interessant. das wusste ich nicht. beim bergsteigen allerdings hat man gar kein restseil. ich habe aber zum beispiel trotz all meiner einwände die verlängerte acht schon verwendet. weil es bei langen abseilstrecken zum beispiel manchmal einfach angenehmer ist mehr spiel im prusik zu haben. auf skiern hingegen bin ich da vorsichtig. obwohl ich kurze haare habe. aber aus welchem grund auch immer - ich denke es hat mit dem gelände zu tun und der art und weise wie ich auf den skiern stehe mache ich es nicht - da ich dort mit dem kopf manchmal nahe ans seil komme, erst recht wenn die skier mal wegrutschen. was sich nicht vollends und immer vermeiden lässt, insbesondere wenn man sehr faul ist die skier auszuziehen.

ich habe auch gar nichts gegen die methode. nur dagegen, dass sie auf einmal als lehrmeinung gilt und natürlich alles andere demzufolge falsch und gefährlich ist. - bei manchen zeitgenossen zumindest.

[fuckin genius]

@ fucking genius: full ack. Wichtig ist, dass es sicher gemacht wird. Ich habe auch kein Problem, wenn ein Kletterer neben mir einen einfachen Bulin mit Sicherungsschlag durch die Schlaufe macht (kann den Knoten jetzt nicht genau beschreiben, hält aber auch bei Ringbelastung). Standards werden ja nur eingeführt um gegenüber Anfängern immer das gleiche Material zu lehren und sie nicht zusätzlich zu verwirren. Ich kann das immer wieder bei unseren Kletterkursen beobachten: Meine Freundin lehrt den Kindern zB das Abseilen genau nach Buch mit einem Achter im Seilende. Wenn ich einmal für sie Vertretung mache sage ich natürlich in das Seilende gehört immmer ein Sackstich. Die Woche drauf machen die Kinder gar keinen Knoten mehr ins Seilende .

das problem mit der vermittlung leuchtet ein. allerdings fände ich es gut wenn man die strategie die dahinter steht versucht zu erklären.

beispiel knoten: natürlich ist es sinnvoll einen knoten zu machen. falls man aber mal nicht die perfekte abseilpiste hat, und vielleicht ein bischen quer abseilen muss und dabei pendeln oder einfach mal nach nur der halben strecke stand machen muss - kann so ein knoten fatal sein. es gibt nichts schöneres, als wenn man beim quer abseilen oder seil einholen so eine richtig schöne knotenschlinge in einen riss legt, die partout das seil nicht in die richtung lässt in die man aber dringend seilen muss. nicht umsonst behaupten die leute im elbi, dass sich mit knotenschlingen hervorragend sichen lässt.

auch hier gilt: situativ entscheiden. selbstverständlich mache ich einen knoten, wann immer es mich nicht behindert.

aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass es schwierig ist solche sachverhalte im begrenzten rahmen eines kurses zu erläutern. vielleicht ist es gar unmöglich. aber es wäre mit sicherheit zu begrüssen, wenn man die teilnehmer zu solchen denkspielen anregen könnte. gerade das alpin klettern oder bergsteigen ist zu einem grossen teil eine denksportaufgabe und erst in zweiter linie ein körperliches problem welches sich mit standardisierten lösungswegen angehen lässt.
wenn man dann aber versteht, warum etwas so oder so gemacht wird, ist man im kopf flexibel und kann seine methode den gegebenheiten anpassen. nur so erlangt man die nötige kreativität.

^^ sorry für den pathos zum schluss.

[Hendrik]

Ich weiß das man ein weiteres Seil beim Bergsteigen nicht dabei hat, ich wollte nur nur einen in meinen Augen sinnvollen Aspekt einer solchen Schlinge aufzählen. Beim Klettern benutze ich auch keine. Sollte man einer anderen Seilschaft helfen würde es gehen, aber dann hat man sowieso genug Seil dabei.

Viele Sicherheitsmassnahmen lässt man beim Canyoning sogar weg, weil sie dort andere Risiken verursachen. Das führt zum einen zu einer recht interessanten Diskussion über den Sinn und Unsinn von bestimmten Vorgaben, führt dann aber dazu, dass Sicherheitsmassnahmen gleich komplett ignoriert werden(Beispiel: Im Wasserstrahl oder wenn es ein Wasserbecken gibt wird immer ohne Prusik abgeseilt, wegen der Gefahr des ertrinkens. Dann wiederum benutzt eigentlich niemand eine Prusik, auch wenn die nächste Pfütze 1km weit entfernt ist). Anscheinend funktionieren simple Handlungsanweisung einfach besser als wenn man den Leuten einen Ermessensspielraum gibt. Aber ich bin schon wieder total OT.

[fuckin genius]

Aber ich bin schon wieder total OT.

ich finde du fällst mal wieder völlig aus der rolle. besonders im vergleich zu mir.