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Thema: Nach Lawinenabgängen: Wird Österreich (Kärnten) nun Italien?

  1. #1
    Freeskier Avatar von gletsch
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    Standard Nach Lawinenabgängen: Wird Österreich (Kärnten) nun Italien?

    Nach den drei Lawinenabgängen, die eine groß angelegte Suchaktion ausgelöst hatten (eine Lawine ging auf / über Piste ab) beginnt nun (zunächst mal regional) eine Diskussion über einschlägige Gesetzesänderung:

    https://kaernten.orf.at/stories/3027788/

    Es ist zu befürchten, dass solche Diskussion immer den ganzen Winter köcheln werden. Die "öffentliche" Meinung (also zumindest die diversen Kommentare in Foren wie "DerStandard" etc.) zeigen ja auch immer auf, dass außerhalb eines kleinen Kreises (Freerider, Tourengeher, ...) eigentlich kein Verständnis dafür gegeben ist, dass man sich auch im Winter jenseits der industriellen "Fliessbänder" bewegen will.

  2. #2

    Standard AW: Nach Lawinenabgängen: Wird Österreich (Kärnten) nun Italien?

    Find ich gut. Diese unverabtwortlichen müssen in die Illegalität.
    dann kann ich endlich ein freeriding is not a crime shirt Machen.
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  3. #3
    Moderator Avatar von Brecher
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    Standard AW: Nach Lawinenabgängen: Wird Österreich (Kärnten) nun Italien?

    Da soll gefälligst niemand ungeschoren davonkommen!
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  4. #4
    Moderator Avatar von freak
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    Standard AW: Nach Lawinenabgängen: Wird Österreich (Kärnten) nun Italien?

    ich glaube das liegt am klimawandel!

    freak~[&]
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  5. #5
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    Standard AW: Nach Lawinenabgängen: Wird Österreich (Kärnten) nun Italien?

    ich hoffe nicht, dass Österreich nun Italien wird. Dann wäre ja plötzlich auch Italiens Kaffee schlecht, das Essen sowieso, die Menschen scheisse und man könnte sich garnichtmehr über die dummen Dösis aufregen. Und schliesslich brauchen wir Deutschen doch jemanden, um immer (ok, fast immer) im Fussball zu gewinnen!
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  6. #6
    Freeskier Avatar von Ruprecht
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    Standard AW: Nach Lawinenabgängen: Wird Österreich (Kärnten) nun Italien?

    esst freerider.

  7. #7

    Standard AW: Nach Lawinenabgängen: Wird Österreich (Kärnten) nun Italien?

    Freerider sind schlimmer als Hitler! Thread beendet.
    It's a war of the mind and we're armed to the teeth.

  8. #8
    Freeskier
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    Standard AW: Nach Lawinenabgängen: Wird Österreich (Kärnten) nun Italien?

    ---
    Geändert von wanderer (27.04.2020 um 16:08 Uhr)

  9. #9
    Freeskier
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    Standard AW: Nach Lawinenabgängen: Wird Österreich (Kärnten) nun Italien?

    Zitat Zitat von wanderer Beitrag anzeigen
    Das ist mEn gerecht und als Steuerungsmaßnahme notwendig. Wenn Verursacher die Konsequenzen ihres Handelns persönlich spüren, wird ein kollektiver Lerneffekt eintreten, und ansonsten absehbares, zukünftiges Unheil wird gemindert werden.
    So wie in Italien, oder?

    Davon abgesehen: nur weil der siebte Zwerg von irgendeiner Kärntner Kleinstpartei da ungefragt seine uninformierte Meinung rausplärrt, weil das halt bei den hysterisierten Deppen im "Krone"-Forum gut ankommt, werden nicht gleich Gesetze geändert.

  10. #10

    Standard AW: Nach Lawinenabgängen: Wird Österreich (Kärnten) nun Italien?

    Das schlimme daran ist, daß es genau deswegen passiert. Nie weil Experten zu etwas raten.
    It's a war of the mind and we're armed to the teeth.

  11. #11
    Moderator Avatar von freak
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    Standard AW: Nach Lawinenabgängen: Wird Österreich (Kärnten) nun Italien?

    Die Leute haben eben genug von Experten!
    Wo kämen wir denn hin wenn wir auf die hören würden die es am besten wissen!

    freak~[&]
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  12. #12
    Freeskier Avatar von renegade5569
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    Standard AW: Nach Lawinenabgängen: Wird Österreich (Kärnten) nun Italien?

    Ich kann mich an die Diskussion über den Lawinenabgang in Lech erinnern, wo man meinte, eine Pistensperrung darf man außer Acht lassen, wenn LWS 2 gilt.

    Mich wundert es nicht, dass man in den Skigebieten anfängt, solche Gedanken zu haben. Vielleicht sind es die Bergretter auch einfach leid,
    wegen (verantwortungslosen) Freeridern auszurücken, wenn LWS 3 gilt.

    Der Autoverkehr wird auch durch Gesetze geregelt und diese sind auch nur dafür gedacht, sich und andere Personen zu schützen. Da wird auch mittlerweile
    knallhart durchgegriffen.

    Wenn ein Italiener mit dem Auto 7 Urlauber das Leben nimmt, ist der Aufschrei groß. Esst Autofahrer? Autofahrer sind schlimmer als Hitler? Und Italiener sind sowieso die schlimmsten?.
    Wenn ein Freerider eine Lawine auslöst, bei der 7 Menschen verunglücken würden, darf es dann keinen Auschrei geben? Und wo wäre der Unterschied?

    2 Promille setzte ich jetzt mal gleich mit dem Warnblinklicht an den Liften. Und nicht jeder Autofahrer hat 2 Promille, wenn er einen Unfall baut.
    Natürlich werden dann die verantwortungvollen mit den verantwortungslosen Freeridern gleichgesetzt. Wenn aber dabei jemand stirbt,
    dann bringt es wenig, wenn man als verantwortungsvoll gilt.

    Nur mal so ein Gedanke.
    #stay safe#

  13. #13
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    Standard AW: Nach Lawinenabgängen: Wird Österreich (Kärnten) nun Italien?

    Zitat Zitat von renegade5569 Beitrag anzeigen
    Der Autoverkehr wird auch durch Gesetze geregelt und diese sind auch nur dafür gedacht, sich und andere Personen zu schützen. Da wird auch mittlerweile
    knallhart durchgegriffen.
    die Frage wäre dann systemtheoretisch, sind es schon so viele Leute im freien Skiraum, dass er nicht mehr als frei gelten kann, sondern als zu regulierender Ort? Das wirft gleichzeitig die Fragen nach Grenzen auf. Die mögliche Lösung wird in den USA und teils Argentinien/Chile/Japan gelebt.

    Ich bin weiterhin für einen Intelligenztest. Dann wärs endlich mal wieder ruhig am Berg .
    𝑇ℎ𝑖𝑠 𝑐𝑜𝑚𝑚𝑒𝑛𝑡 ℎ𝑎𝑠 𝑏𝑒𝑒𝑛 𝑐𝑒𝑛𝑠𝑜𝑟𝑒𝑑 𝑑𝑢𝑒 𝑡𝑜 𝐸𝑢𝑟𝑜𝑝𝑒𝑎𝑛 𝑈𝑛𝑖𝑜𝑛’𝑠 𝑐𝑜𝑝𝑦𝑟𝑖𝑔ℎ𝑡 𝑙𝑎𝑤.

  14. #14
    Freeskier
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    Standard AW: Nach Lawinenabgängen: Wird Österreich (Kärnten) nun Italien?

    ---
    Geändert von wanderer (27.04.2020 um 16:08 Uhr)

  15. #15
    Freeskier Avatar von renegade5569
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    Standard AW: Nach Lawinenabgängen: Wird Österreich (Kärnten) nun Italien?

    Zitat Zitat von Zorro Beitrag anzeigen
    die Frage wäre dann systemtheoretisch, sind es schon so viele Leute im freien Skiraum, dass er nicht mehr als frei gelten kann, sondern als zu regulierender Ort? Das wirft gleichzeitig die Fragen nach Grenzen auf. Die mögliche Lösung wird in den USA und teils Argentinien/Chile/Japan gelebt.

    Ich bin weiterhin für einen Intelligenztest. Dann wärs endlich mal wieder ruhig am Berg .
    Nun Boundaries wären vielleicht die Lösung. Fand es gut Kanada, wie die das geregelt haben. Auch die Mentalität ist dort eine andere.
    Ist alles ein wenig entspannter als hier.

    Dann aber auch einen Intelligenztest für Auto-/Motorrad- und LKW-Fahrer, dann wärs endlich mal wieder ruhiger auf der Straße .
    #stay safe#

  16. #16
    Freeskier Avatar von pelzkartoffel
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    Standard AW: Nach Lawinenabgängen: Wird Österreich (Kärnten) nun Italien?

    Zitat Zitat von renegade5569 Beitrag anzeigen
    Wenn ein Italiener mit dem Auto 7 Urlauber das Leben nimmt, ist der Aufschrei groß. Esst Autofahrer? Autofahrer sind schlimmer als Hitler? Und Italiener sind sowieso die schlimmsten?.
    Wenn ein Freerider eine Lawine auslöst, Und wo wäre der Unterschied?
    Der Unterschied liegt darin, dass ein Autofahrer, der mit deutlich überhöhter Geschwindigkeit durch die Ortschaft rast (ob betrunken oder nicht), um die Gefährdung etwaiger Passanten weiß und sie billigend in Kauf nimmt, während der die Lawine auslösende Freerider im Zweifel einfach nur arglos/ahnungslos ist. Das hat rein strafrechtlich beachtliche Relevanz.

    Außerdem... ist er ja Italiener, da ist er ohnehin schuldig und zu bestrafen/essen!
    Progress isn't made by early risers. It's made by lazy men trying to find easier ways to do something.

  17. #17
    Moderator Avatar von freak
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    Standard AW: Nach Lawinenabgängen: Wird Österreich (Kärnten) nun Italien?

    Zusätzlich macht es ja nun doch einen Unterschied ob ich, etwa beim Freeriden oder Tourengehen, ein Risiko für mich selbst eingehe (und das tue ich nunmal immer sobald ich mich im ungesicherten Gelände bewege oder nicht, auch wenn viele das nicht wahrhaben wollen kann man bei Warnstufe 4 in größerer Sicherheit sein als bei Wanrstufe 1), oder andere Menschen gefährde, wie beim besoffenen Rasen in Ortschaften.


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  18. #18
    Freeskier Avatar von renegade5569
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    Standard AW: Nach Lawinenabgängen: Wird Österreich (Kärnten) nun Italien?

    Zitat Zitat von pelzkartoffel Beitrag anzeigen
    Der Unterschied liegt darin, dass ein Autofahrer, der mit deutlich überhöhter Geschwindigkeit durch die Ortschaft rast (ob betrunken oder nicht), um die Gefährdung etwaiger Passanten weiß und sie billigend in Kauf nimmt, während der die Lawine auslösende Freerider im Zweifel einfach nur arglos/ahnungslos ist. Das hat rein strafrechtlich beachtliche Relevanz.

    Außerdem... ist er ja Italiener, da ist er ohnehin schuldig und zu bestrafen/essen!
    Findest du? Unwissenheit schütz vor Strafe nicht, oder? Wenn du 7 Menschen auf dem Gewissen hast und dann als Argument Ahnungslosigkeit bringst, dann wird die erste Frage vom Richter sein, warum sind sie dann überhaupt da rein gefahren und haben das eigene und das Leben anderer riskiert, wenn sie keine Ahnung haben und die Gefährdung anderer in Kauf genommen? Ich rede jetzt nur vom pistennahen Freeriden. Und dein restliches Leben wird sowieso mit dem Tod anderer Menschen behaftet sein.
    Ich muss ehrlich gestehen, ich weiß nicht, wie so was vor Gericht behandelt wird. Oder ob das der Staatsanwalt/das Gericht entscheidet ob zivil- oder strafrechtlich. Oder vielleicht sogar beides. Strafrechtlich, ob du hinter schwedische Gardinen kommst und wie lange wenn, zivilrechtlich, ob du was du an Entschädigungen an die Hinterbliebenen zahlen musst.
    Das würde ich zumindest im Hinterkopf haben.
    #stay safe#

  19. #19

    Standard AW: Nach Lawinenabgängen: Wird Österreich (Kärnten) nun Italien?

    Zitat Zitat von renegade5569 Beitrag anzeigen
    Findest du? Unwissenheit schütz vor Strafe nicht, oder? Wenn du 7 Menschen auf dem Gewissen hast und dann als Argument Ahnungslosigkeit bringst, dann wird die erste Frage vom Richter sein, warum sind sie dann überhaupt da rein gefahren und haben das eigene und das Leben anderer riskiert, wenn sie keine Ahnung haben und die Gefährdung anderer in Kauf genommen? Ich rede jetzt nur vom pistennahen Freeriden. Und dein restliches Leben wird sowieso mit dem Tod anderer Menschen behaftet sein.
    Ich muss ehrlich gestehen, ich weiß nicht, wie so was vor Gericht behandelt wird. Oder ob das der Staatsanwalt/das Gericht entscheidet ob zivil- oder strafrechtlich. Oder vielleicht sogar beides. Strafrechtlich, ob du hinter schwedische Gardinen kommst und wie lange wenn, zivilrechtlich, ob du was du an Entschädigungen an die Hinterbliebenen zahlen musst.
    Das würde ich zumindest im Hinterkopf haben.
    Völlig anderer Vergleich. Das sind Äpfel und Motorräder. sozusagen. Es gibt nämlich keine Ähnlichkeit in der Situation. Du nimmst an Freerider würden, wenn sie Mist bauen ständig jemanden gefährden, wie im Strassenverkehr. Irrige Annahme, denn die Frerider bewegen sich, oberhalb von Pisten, theoretisch in einem kontrollierten Umfeld.Im Strassenverkehr nicht.

    Wenn du es auf der Strasse schaffen würdest jemanden auf einer gesicherten Privatstrasse mit einem in Watte und Luftpolsterfolie gepackten auf 10kmh abgeregelten Eleketromobil zu überfahren, dann wäre die Situation ähnlich, denn kein Freerider sollte etwas auf eine Piste auslösen können und die Sicherheitstoleranz ist wohl ähnlich hoch wie bei meinem Wattemobil.

    Wenn Freerider sich über Verbote hinwegsetzen und gespertte Bereiche befahren, gefährden sie sich selbst, da sonst niemand da ist. (Nachts Betrunken auf einer italienischen Rennstrecke, allein. analog zu deiNER idee.)Kein Bereich wird gesperrt weil er über einer Piste liegt und abgehen könnte wenn jemand einfährt. Der wird normalerweise dumm und dämlich gesprengt auch ohne Freerider.Und trotzdem verboten wie in Andermatt. Da darf man bestimmte (langweilige) Hänge nicht fahren weil sie auf eine Piste abgehen können. die werden aber trotzdem gesprengt. Und natürlich kann man die Leute belangen weil es explizit verboten ist dort zu fahren. Das ist auch Ok. Dann muss man es aber ausweisen und kann denen den SkiPass wegnehmen. Geht auch heute schon. Dort und beim Wildschutz ebenfalls.

    Man kann aber nicht strafrechtlich wegen einer diffusen Gefährdung Leute belangen weil sie irgendwo rein fahren.
    Geändert von subtleplague (09.01.2020 um 15:53 Uhr)
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  20. #20
    Freeskier Avatar von pelzkartoffel
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    Standard AW: Nach Lawinenabgängen: Wird Österreich (Kärnten) nun Italien?

    Zitat Zitat von renegade5569 Beitrag anzeigen
    Findest du? Unwissenheit schütz vor Strafe nicht, oder? Wenn du 7 Menschen auf dem Gewissen hast und dann als Argument Ahnungslosigkeit bringst, dann wird die erste Frage vom Richter sein, warum sind sie dann überhaupt da rein gefahren und haben das eigene und das Leben anderer riskiert, wenn sie keine Ahnung haben und die Gefährdung anderer in Kauf genommen? Ich rede jetzt nur vom pistennahen Freeriden. Und dein restliches Leben wird sowieso mit dem Tod anderer Menschen behaftet sein.
    Die Frage ist doch, liegt hier schon bedingter Vorsatz (Der Verursacher/Täter hält die Verwirklichung eines Tatbestandes ernsthaft für möglich, findet sich aber mit diesem Risiko ab) vor oder war es fahrlässig bis grob fahrlässig. Nur die Tatsache, dass das Risiko besteht, macht die Freeriderei ja nicht zum Amoklauf. Dann könnte man den fetten Dachdecker, der vom Hausdach rutscht und die Pyramide aus bildhübschen 15-jährigen Cheerleaderinnen, die unten im Garten geprobt haben, zermalmt, des Mordes bezichtigen. Oder Dachdeckern generell mutwilliges Riskieren von Menschenleben vorwerfen, die klettern ja dauernd da oben rum, die Schweine.
    Ob der Freerider überhaupt die anderen gesehen hat und sich bewusst war, dass er sie gefährdet, ist auch fraglich (--> arglos). Dass es irgendwann mal darauf hinausläuft, dass man zumindest die Teilnahme an einem Kurs (SAAC etc.) belegen können muss, wenn man die Pisten verlässt, ist bei weiterhin steigendem Hype um Tourengehen und Freeriden nicht so abwägig (-->ahnungslos), momentan aber nicht Stand der Dinge. Da muss derzeit noch auf das gesunde Urteilsvermögen vertraut werden und ein rechtliches Belangen wird da sicher schwer.
    Bei dem Autofahrer (und da hab ich wiederum den Alkohol noch außen vor gelassen) ist die Konstellation aus Handeln und Ort des Handelns so, dass man den bedingten Vorsatz problemlos bejahen kann (ist in Berlin ja schon passiert).
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