GKMR - Methode

[Cruiser]

Servus an alle,

vor kurzem war hier im Magazin ein Artikel den ich ziemlich interessant finde über die GKMR-Methode zum Lawinen-Risiko-Management.
https://www.freeskiers.net/freeskier...kifuehrer.html

Die Methode wird wohl beim VDBS angewandt und soll die Reduktionsmethode ersetzen (wenn ich das richtig verstanden habe...).
Das Ganze klingt für mich sehr vernünftig, da eben (unter Anderem) auch die Konsequenzen (mögliche Größe, Geländefallen, etc.) einer Lawine mit in die Risikobeurteilung einfließen.


Allerdings ist der Artikel relativ kurz gefasst und ich habe viele Fragen.

G steht für Gefahrenpotential. Das wird laut dem Artikel durch die 4 Fragen ermittelt: "Schwachschicht vorhanden?", "Bruchausbreitung möglich?", frische Spuren vorhanden?" und "Weitere Gefahren?".

Ich meine die ersten beiden Fragen sind doch quasi fast immer mit "ja" zu beantworten... Die eigentliche Fragestellung ist doch "Wie wahrscheinlich kommt es zum Bruch und zur Bruchfortsetzung?" und das kann man ja eigentlich prinzipiell nur durch Buddeln wirklich feststellen.

Am Ende kommt noch einer auf die Idee und sagt ein Schneeprofil ist nicht aussagekräftig für den gesamten Hang und erfindet deshalb am Ende wieder das 3x3 und die Reduktionsmethode

Den Punkt K in dem man sich die möglichen Konsequenzen klar macht finde ich super. (Größe der Lawine, Geländefallen, sichere Sammelpunkte...)
Der Punkt M für Maßnahmen ist dasselbe wie schon immer (Entlastungsabstände, einzeln Fahren) (Ich habe das in den letzten Jahren noch um den Punkt Skikönnen oder Fahrstil, des schlechtesten Fahrers in der Gruppe erweitert quasi "Sturz wahrscheinlich? und "Straightline möglich? )

Beim Punkt R für Risiko bin ich schon wieder unschlüssig wie das zu verstehen ist. Klar in der Theorie gilt R = G*K*M aber damit das Sinn macht müsste man jedem Faktor einen Zahlenwert zuweisen. Dafür steckt aber meiner Meinung nach hinter diesen Buchstaben einfach zuviel um das auf einen simplen Zahlenwert zu reduzieren...
Im Endeffekt verstehe ich den Punkt R so, dass man sich über alles Gedanken gemacht hat und dann die Entscheidung Go oder Not Go mehr oder weniger aus dem Bauch heraus bzw. Erfahrung unterfüttert trifft.

Mir fehlt etwas das schön klare wie bei der Reduktionsmethode:
3er, 34grad passt aber einzeln Fahren... aber 35grad -> alle tot (und selber schuld noch dazu)

Gibts denn noch mehr Lektüre zu der GKMR-Methode? In meinem Bücherregal ist bislang das "3x3" von Munter, "Die weiße Gefahr" von Engler (imho immernoch das beste Lawinenkundebuch) und gerade bin ich mit Buch von Mair und Nairz mit den Gefahrenmustern durch.
Und anders als erhofft steh ich nach der ganzen Lektüre immernoch irgendwie ratlos da, drum der lange Post hier

[bergjunge]

Des kennst du dann wahrscheinlich schon?
http://www.bergundsteigen.at/file.ph...0risiko%29.pdf

[Cruiser]

Thx, nein aber les ich grad mal schnell

[Zorro]

es gibt noch einige Ami-Quellen und von den Schweizern Neues. Hier solltest du einiges finden ,wenn du laaaange suchst.

Ja, 3*3 war hervorragend, steht so langsam aber eben in der Diskussion. Soweit ich weiss, aht sich da noch nichts derart revolutionäres herausgebildet (die Tiroler Herangehensweise ist ein spannender Ansatz, aber geht noch nicht wesentlich weiter, finde ich), maximal Teile haben sich verbessert.

[Cruiser]

@bergjunge: Okay, es wird dringend Zeit, dass ich mir endlich ein Bergundsteigen-Abo zulege!
Da werden eigentlich alle Fragen gut erklärt. Das dauert aber noch ein bisschen bis ich das verinnerlicht habe.
Nächster Punkt ist wohl, dass ich mich mal wieder genau übers Schneeprofilgraben informieren sollte

@Zorro: Ja, eben spätestens seit den drei Altschneewintern ist mir klar geworden wie murksig die Reduktionsmethode ist. Seitdem bin ich ein bisschen am Schwimmen. Im Prinzip habe ichs so ähnlich gemacht wie in der GKMR-Methode, nur eben völlig ohne Struktur.

[Hannness]

Den Thread wollte ich ziemlich genau so auch eröffnen. Hatte per Zufall den Artikel im Magazin gesehen (normal bin ich da nie), und mir ging es wie dir, dass Fragen bleiben. Der Ansatz war mir jetzt nicht komplett neu, die Punkte sind nachvollziehbar, aber mir fehlt eben auch eine systematische Methodik zur Entscheidungsfindung.

Außerdem hat mich z.B. das

besteht wissenschaftlich kein Zusammenhang zwischen Gefahrenstufe und Hangsteilheit, der es begründet, warum ich bei einem „Zweier" steiler fahren darf als bei einem „Dreier“.

doch etwas verunsichert und deshalb, und weil es eh nicht schadet, lese ich gerade nochmal mein "Standardwerk" ("Lawinenkunde" von Harvey/Rhyner/Schweizer, finde ich schon besser/aktueller als den Engler. Von dem hab ich allerdings auch eine Ausgabe von ca. 2002). Zu meiner Verwunderung wird das o.g. Zitat darin auch sinngemäß bestätigt.

Durch den Segen der personalisierten Werbung hab ich heute zufällig gesehen, dass in der aktuellen Ausgabe des Bergsteiger-Magazin (kannte ich nicht) die GKMR vorgestellt wird.

So, mal wieder viel geschrieben und wenig beigetragen, aber ich schau mir die GKMR noch genauer an und evtl kann man hier ja noch ein bisschen weiter diskutieren.

Edit: danke bergjunge für den Link, schau ich mir auch noch an .

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[Ruprecht]

äh, kann einer das mal checken?

3. besteht wissenschaftlich kein Zusammenhang zwischen Gefahrenstufe und Hangsteilheit, der es begründet, warum ich bei einem „Zweier" steiler fahren darf als bei einem „Dreier“. Die Auswertung von Stephan Harvey vom Schweizer SLF zeigt vielmehr, dass unabhängig von der Gefahrenstufe Schneebrettlawinen immer im Mittel bei 38° abrutschen - egal ob nun Lawinenwarnstufe 2, 3 oder 4 herrscht.

ich finde nur folgenden aussage aus der harvey 2002, worauf sich die aussage wahrscheinlich beruft:

The steepest part of the slope of
recreational avalanche accidents is for all danger
degrees roughly the same. However the trigger
probability and the distribution of danger spots are
different for each danger degree.

ich kann doch nicht so eine aussage machen wie oben, ohne den zusatz "However the trigger probability and the distribution of danger spots are different for each danger degree." zu berücksichtigen??!

edit: oh sorry ich hatte überlesen, dass hannness die frage schon gestellt hatte!

[Hannness]

Geht wschl auch auf das von dir zitierte zurück: "Lawinenkunde" (Harvey, Rhyner, Schweizer, 2013, S.60)

Lawinenunfälle ereignen sich am häufigsten zwischen 35° und 40° Hangneigung, und zwar unabhängig von der Gefahrenstufe

In dem GKMR-Artikel kommt es schon so rüber, wie wenn die Gefahrenstufe kaum Einfluss hätte und zu wenig raus, dass durch die Methode quasi eine eigene "Gefahrenstufe" erarbeitet wird.

Persönlich benutze ich zur Verfeinerung der Risikoabschätzung schon auch Punkte aus der Methode (Muster, Konsequenzen), Basis ist aber schon (noch?) die Kombination Gefahrenstufe/Hangneigung.

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[Cruiser]

Diesen Mittelwert von 38° finde ich auch etwas irritierend. Das klingt als würde es im Steileren wieder sicherer werden, wobei ich glaube das hängt eher damit zusammen, dass Hänge >38° eben auch viel seltener befahren werden... oder bin ich da grad am überinterpretieren?

Abgesehen davon kann ich mich schon mit der Hauptaussage von Harvey anfreunden:
Die Lawinenwarnstufe hat nicht direkt etwas mit der Hangneigung zu tun ab der Lawinen ausgelöst werden können sondern gibt erstmal nur an wie viele Hänge gefährlich sind und wie groß die Lawinen werden.
Prinzipiell gilt ja trotzdem noch, je steiler desto leichter auszulösen. Das ist kein Widerspruch.

[bergjunge]

Diesen Mittelwert von 38° finde ich auch etwas irritierend. Das klingt als würde es im Steileren wieder sicherer werden, wobei ich glaube das hängt eher damit zusammen, dass Hänge >38° eben auch viel seltener befahren werden... oder bin ich da grad am überinterpretieren?

Das dürfte damit zusammenhängen, dass im sehr steilen Gelände (also ca. > 50°) der Schnee oft spontan als Lockerschneelawine abgeht und sich in folge dessen andere Schneeschichten ausbilden, d.h. es kommt seltener zu Schneebrettern.

Abgesehen davon kann ich mich schon mit der Hauptaussage von Harvey anfreunden:
Die Lawinenwarnstufe hat nicht direkt etwas mit der Hangneigung zu tun ab der Lawinen ausgelöst werden können sondern gibt erstmal nur an wie viele Hänge gefährlich sind und wie groß die Lawinen werden.
Prinzipiell gilt ja trotzdem noch, je steiler desto leichter auszulösen. Das ist kein Widerspruch.

Das finde ich hier recht gut zusammengefasst:
http://www.bergundsteigen.at/file.ph...ngneigung).pdf

[Zorro]

ich kann doch nicht so eine aussage machen wie oben, ohne den zusatz "However the trigger probability and the distribution of danger spots are different for each danger degree." zu berücksichtigen??!

kannst du schon. Ob dich dann noch jemand in dem Milieu Ernst nimmt, ist die andere Frage.

Interessant finde ich auch, dass dieser Verband sich an Munters Werk orientiert, aber zumindest in der Pressemitteilung nicht auf die 3*3 Methode eingeht. Die geht ja nunmal deutlich über die Reduktionsmethode hinaus. Ziel von Munters RM war es ja, dass das ganze den Idiotentest besteht, der "Bierdeckel, wenn der Bergführer den Gästen nach der dritten Maß erklärt". Dass eine Theorie auf einem Bierdeckel Dinge unberücksichtigt lässt, ist eventuell nachvollziehbar.

Vielleicht brauchen sie/der Verband auch einfach was Neues, um sich wieder wichtig zu machen? Man weiss es nicht. Ich finde den Ansatz einfach nur unausgegoren und tendenziell langweilig. Vielelicht wärs besser, wenn wichtige mathematische Formeln verwendet worden wären?!

[Cruiser]

die Betrachtung auf den 3 Ebenen bzw. "Zeilen" (bei der Planung daheim, am Tag im Gelände und dann im Einzelhang/an der Schlüsselstelle) machen sie ja auch. Das ist ja eigentlich genau das 3x3...
das einzige Neue sind die "Spalten". Hier wird Gelände, Mensch und Bedingungen durch das GKMR ersetzt.

Seh ich das so richtig oder steckt doch noch mehr dahinter?