Heliskiing in der Schweiz und Mountain Wilderness

[AndreasCH]

Im Moment läuft in der Schweiz ein Kampf von Mountain Wilderness gegen das Heliskiing. Hier ein Bericht aus den 20 Minten:

Skitour-Demo gegen Heli-Skiing

Mit einer Skitour haben am Sonntag Mitglieder der Alpenschutzorganisation Mountain Wilderness und mehrerer Sektionen des SAC gegen Heli-Skiing protestiert.

50 Personen sind auf den Gebirgslandeplatz auf dem Petersgrat sowie je zehn Personen auf die Landeplätze auf dem Wildhorn und auf der Rosa Blanche gestiegen, wie die Geschäftsführerin von Mountain Wilderness Schweiz, Elsbeth Flüeler, berichtete. Sie forderten die sofortige Aufhebung der Gebirgslandeplätze im Weltnaturerbe und in allen vom Bund geschützten Landschaften. Von den 42 Gebirgslandeplätzen, die für das Heli-Skiing angeflogen werden dürfen, würden sich sieben im Perimeter inklusive der Erweiterung des UNESCO-Weltnaturerbes Jungfrau-Aletsch-Bietschhorn befinden, teilte die Organisation mit. Im Weltnaturerbe fänden pro Jahr mehr als 3.000 Flüge für Heli-Skiing statt. Die Naturschützer fordern weiter faire Verhandlungen zur Frage des Heli-Skiing, über die der Bundesrat diesen Sommer entscheiden wolle. Aussagen aus dem Bundesamt für Zivilluftfahrt liessen laut Mountain Wilderness jedoch vermuten, dass der Status quo beibehalten werden solle. Im besten Fall seien geringfügige Änderungen vorgesehen.

[subtleplague]

ist in den Alpen m.E. echt überflüssig.

[lazyboy]

Da stimme ich zu. Das ganze ist halt wirklich reine Geldmache und es ist ja nicht so das man in den Alpen ohne Heli fuer eine ordentliche Abfahrt eine Mehrtaegige Tour unternehmen muss die einem durch die Wildniss fuehrt.

[subtleplague]

oder überhaupt ne Tour.

[ChRoNiX]

naja ich find heliskiing geil, jedoch in den Alpen unnötig wie ich finde, da es sehr viele Gebiete gibt und auch generell alles sehr weit erschlossen ist.... aber in canada oder so... GEIL GEIL GEIL !!!

[Phil]

naja ich find heliskiing geil, jedoch in den Alpen unnötig wie ich finde, da es sehr viele Gebiete gibt und auch generell alles sehr weit erschlossen ist.... aber in canada oder so... GEIL GEIL GEIL !!!

ist in den Alpen m.E. echt überflüssig.

Heliflug ist Heliflug. Auch auf die Berge in Canada und Alaska kann man zu Fuß steigen. Wo ist der Unterschied?
Auch in Canada gibt es ja wohl das ein oder andere recht gut erschlossene Skigebiet, was man so hört.
Ich bin sicher kein Befürworter von Heliskiing in den Alpen, aber mich stört, dass man die Sache in Nordamerika so unkritisch sieht. Gilt übringens auch für die unsäglichen Skidoos.

[freak]

jo, das mit den skidoos find ich auch krass.
heliskiing ist ja so teuer, das es wohl eh nie ein massensport wird...

freak~[&]

[subtleplague]

ist in den Alpen m.E. echt überflüssig.

Heliflug ist Heliflug. Auch auf die Berge in Canada und Alaska kann man zu Fuß steigen. Wo ist der Unterschied?

nordamerika ungleich Ak und BC. in der Nähe von Ballungszentren wie Saltlake City ist Heliskiing auch sicher fehl am Platze, aber Versuch du mal die Berge der Coastrange "by fair means" zu besteigen. Vor allem im Winter und ohne Boot (oder ist das plötzlich erlaubt apropos: fährst DU etwa mit dem AUTO zum Tourengehen? ) ). Viel Spass beim 2- unendlich wöchigen Zustieg ohne Hütten und Biwakschachteln im auch mal 10 Tage währenden Schneesturm......
Dass man in AK von Orten aus auch Touren gehen kann ist sicher wahr (und das amchen auch viele Leute), nur fliegen dort auch kaum Helis hin, eben weil man die Hänge so an einem tag erreichen kann. Ausserdem sind Orte dort kaum so dicht gesät wie in unserem Lieblingskonsumgebirge hier

btw. Viel interessanter/abartiger als Skidoos als Skihilfe finde ich den Fakt, dass es da drüben als Motor-"Sport" (brr allein dieses Wort) gilt. Aber wir Deutschen etc. sollten uns mal an die eigene "Sonntag machen wir ne Motorad Tour"-Nase fassen.

[campagnard]

also was den Zugang sowie die Nutzung von "naturlbelassenen"wieauchimmermandasnennenwill Regionen in den usa oder kanada angeht möchte ich letztendlich doch für meine magisterarbeit aufsparen, zumindest Kanada, die USundA interessieren mich weniger, da leben zu viele Menschen. nur soviel: zu fast 70% der "öffentlichen" Landflächen, Parks etc. ist der Zugang untersagt. Das ist in den von Dir angesprochenen Teilen Amerikas und Kanadas relativ viel, wenn man bedenkt, dass zB. in Utah etwa 85% des Landes und in BC etwa 90% unter den Begriff öffentlichen Landes fallen. Da finden im übrigen auch keine Helioperations statt ...

edit: für die Größenordnung: BC ist etwa drei Mal so groß wie Deutschland, bei 4,5 Einwohnern pro km2 entgegen über 230 Ew in Deutschland ... wenn ich mich nicht irre ...

[subtleplague]

bist du sicher dass es komplett untersagt ist dort herumzuhopsen?
ich dachte das wäre dann eher für komerzielle nutzung etc. oder? Ich als Privatmann darfst du da schon alles (Feuer legen, mit cyanid Gold schürfen, das übliche eben ) machen wenn du dir ein Permit holst.
dass im yellowstone der zugang geregelt wird ist mir zwar nicht neu, aber selbst dort kann man theoretisch mit permit auch abseits der wege herumwursteln afaik. (siehe ne powderausgabe von letztem jahr)
ich denke nicht, dass es in Ak und BC viel anders sein dürfte oder?

[AndreasCH]

dass im yellowstone der zugang geregelt wird ist mir zwar nicht neu, aber selbst dort kann man theoretisch mit permit auch abseits der wege herumwursteln afaik. (siehe ne powderausgabe von letztem jahr)

In welchen Bereich waren den die? Ich war dort in Cooke City

[campagnard]

bist du sicher dass es komplett untersagt ist dort herumzuhopsen?
ich dachte das wäre dann eher für komerzielle nutzung etc. oder? Ich als Privatmann darfst du da schon alles (Feuer legen, mit cyanid Gold schürfen, das übliche eben ) machen wenn du dir ein Permit holst.
dass im yellowstone der zugang geregelt wird ist mir zwar nicht neu, aber selbst dort kann man theoretisch mit permit auch abseits der wege herumwursteln afaik. (siehe ne powderausgabe von letztem jahr)
ich denke nicht, dass es in Ak und BC viel anders sein dürfte oder?

AK und BC sind ja zwei paar Stiefel (us vs ca), auch yukon das ein territory ist hat dazu nochmals andere legislativ und exekutivabläufe sowie machtverteilungsapparate. dass man mit einer permit da überall rein darf ist klar, aber hast du eine ahnung was das kostet, außerdem muss eine anständige begründung her, nicht so larifari leisurelarry wir gehen skitour, zumindest bären für eine organisation die sich mit wildlife beschäftigt sollte da schon herhalten. gut, das kann jeder sagen aber immerhin, es gibt schon ein paar riegel. jedenfalls ist es einfacher ein ganzes tal, oder zwei, zu pachten und dann da sein eigenes toureneldorado zu etablieren. möglichst nah an einer forststrasse, sonst läuft man wie du ja schon bemerkt hast, wochenlang. anmerkung: natürlich ist es nicht grundsätzlich auf öffentlichem land untersagt sich aufzuhalten, das wäre ja unsinnig. ich rede hier von eher entlegenen gebieten, also dingen die man nicht mal eben durch nen tagesmarsch erreichen kann. da kommt dann auf einer forststrasse (andere strassen gibts da ja nicht mehr) tatsächlich eine schranke mit verbotsschild etc. etc. Und von dem her was ich gehört habe ist es wirklich erschreckend wie gut und schnell parkranger und mounties bescheid wissen wenn irgendwo einer herumstiefelt. schätzungsweise arbeiten die mit irgendwelchen schamanen zusammen die sich im sinne ihrer stammesselbstfindung irgendwelchen spirituellen kräutern widmen und somit durch die augen von bäumen, blumen und bären die eindringlinge verfolgen können. schaurig.
Goldsuchen ist grundsätlich mal untersagt, für touristen mal ne pfanne ausm fluss schöpfen ist kein thema, aber die claims (ja, die gibts immer noch) sind so gut wie überall abgesteckt und demjenigen dem der claim gehört, gehört auch das was im boden steckt. (merke: landownership ist nicht gleich claimownership, da gibt tolle prozesse bei denen einer auf seinem fleckchen land irgendwas findet und haben will, und dann kommt irgendein verschrumpelter kauz daher der vor 30 jahren da mal seinen claim abgesteckt und eintragen hat lassen, sehr witzig. grundsätlich gehören alle bodenschätze der provinz bc. punkt. in deutschland wird in der regel 50/50 aufgeteilt, aber auch nur, wenn der grundstücksbesitzer mit vertretbaren mitteln die sache ausgraben kann (da gibts irgenedeine 1 meter regel), aber manch einer wehrt sich ja, dann halt -> enteignung für das große ganze, entschädigungszahlungen sind aber normal und meist auch noch höher als der eigentliche wert eines grundstücks, darauf pokern ja immer die landwirte wenn wieder irgendwo eine straße hinkommt, erstmal nicht verkaufen und dann die hohe abfindung kassieren, sehr clever. übrigens sind über 70% der landwirte in deutschland akademiker ...)
äh, ja, ich schweife ab ...
die umweltproblematik die du ansprichst dürfte eher in ak aktuell sein, dazu im yukon und alberta (tipp: google earth nach alberta und dann im norden die ölsandgebiete anschaun, da wird am tag so viel schwefel ins wasser gepumpt wie bei uns im jahr, und die sind erst in der testphase). die bcler sind jedenfalls fast heilig was umwelt etc. angeht, (außer vielleicht dass sie ganze wasserscheiden verlgen und flüsse in der größe des rheins einfach mal umleiten) wenn man mal den vergleich mit den usunda sowie anderen kanadischen provinzen aufnimmt.
außerdem kommst du eben doch nicht überall rein, sobald es als provincial park oder gar national park ausgewiesen ist (wobei die provincials fast noch besser "abgesichert" im sinne von fast schon geheimgehalten sind, -> änderung der parkpolicies in den letzten 10-15 jahren etwa) hast du kaum eine chance, außer natürlich ein ganz wichtiges forschungsprojekt.

ja, hab ich das thema jetzt totgeredet? egal, wenn ich wieder lust hab gehts weiter, aber ich wollte heute noch ein bisserl was anderes machen ...
ach ja, mein text geht zum größten teil auf bc ein. die amis sind da wesentlich "freier" und suchen nach selbstverwirklichung. das ist der unterschied: seek own happiness vs. peace order and good government.

[campagnard]

hatte ich erwähnt, dass die geschichte natürlich noch deutlich kompliziert wird sobald first nations rechte mit betroffen sind? ja, das ist dann wirklich kompliziert. (vancouver steht zu 1/4 auf irgendeinem stammesgebiet, die jungs wollen das jetzt der regierung verkaufen, aber ich glaube nicht, dass es möglich sein wird das zu bezahlen, wird wohl auf pachtverträge hinauslaufen, total krasse situation. irgendein einkaufszentrum steht auf dem gebiet einer ureinwohnerfamilie, die sind inzwischen so reich, dass sie mit zu den reichsten familien in ca zählen.)
die problematik darin ist, dass mit den stämmen in bc (in kanada allgemein) keine echten "verträge" geschlossen wurden wie es die amis gemacht haben. die haben sich sozusagen abgesichert, dass da keiner mehr kommen kann und sagt:"da haben wir aber früher gelebt, das ist unsers". sondern es wurde auf konsens gesetzt was eigentlich auch sehr gut funktioniert hat (da gibts lustige stories, zB. sitting bull musste mit seiner streitmacht nachdem er verloren hatte erstmal fliehen bevor sie in ihr reservat gingen und ist dafür nach kanada, wurde da auch geduldet etc. etc. als er (und seine tausende krieger) dann ausgeliefert wurde (oder wie auch immer man das damals nannte) haben zwei (2!!!) mounties das heer an die grenze begleitet, wurden dort dann von mehreren hundertschaften kavallerie der amis empfangen. die waren ganz erstaunt dass nur zwei jungs die ganze armee herumführt und irgendeiner fragte wohl, wo denn der rest der aufpasser sei. als antwort kam dann irgendwas von wegen: bill ist im lager und kocht kaffee ...) der unterschied in der diplomatie ist also nicht sonderlich neu.

ja, so ist das, märchenstunde geht bei bedarf weiter ...

[freeriderin]

Hi Berni,

Interessant, bitte mehr Märchen

Zur Heliproblematik in der Schweiz gibt es noch einen Aspekt: soweit ich weiß werden die gleichen Hubschrauber, die in privatunternehmerischer Hand sind, sowohl zur Rettung als auch für SpaßTouriFlüge genutzt. Somit nutzen diese SpaßTouriFlüge mittelbar der Finanzierung der Bergrettung.
Wenn das so sein sollte (hat uns im Frühjahr ein Bergführer erzählt - ich hoffe, ich habe den Sachverhalt richtig verstanden.), könnte es ohne diese Flüge ein Problem für die Bergrettung geben.

Skifahren ist vermutlich insgesamt nicht gut fürs Karma, wenn man sich die Ökobilanz anschaut - das muss man dann schon mit seinem eigenen Gewissen ausmachen.

Grüße
Kati

PS Nächstes Jahr werde ich (wenn das Wetter mitspielt) hoffentlich viele Tage im Heli sitzen. Und freu mich drauf

[subtleplague]

hmm dass man da gar nicht rein darf war mir neu. trotz national parks.

und ääh das winzige quentchen ironie mit dem cyanid und dem waldbrände entfachen war dir entgangen? es ging mehr darum, dass man sich ja doch dort bewegen darf wenn man bestimmte regeln beachtet. ist anscheinend aber nicht so wenn du das sagst. ich hatte von den lower 48 nationalparks auf den rest geschlossen.

und nur weil die inder jetzt erst first nations heissen, ist das noch lange kein grund überall spielcasinos zu bauen!

[campagnard]

hmm dass man da gar nicht rein darf war mir neu. trotz national parks.

und ääh das winzige quentchen ironie mit dem cyanid und dem waldbrände entfachen war dir entgangen? es ging mehr darum, dass man sich ja doch dort bewegen darf wenn man bestimmte regeln beachtet. ist anscheinend aber nicht so wenn du das sagst. ich hatte von den lower 48 nationalparks auf den rest geschlossen.

und nur weil die inder jetzt erst first nations heissen, ist das noch lange kein grund überall spielcasinos zu bauen!

die ironie ist mir nicht entgangen, aber ich bin heute müde ... hab gestern ein bier getrunken ...

spielcasinos: wie sollen die denn sonst geld verdienen? etwa marihuana anbauen?

lower 48 ist völlig anders als kanada gemanaged. schon vom denkansatz wofür das land da ist, sein sollte. auf logging sollte man da jetzt aber nicht eingehen, das ist uferlos.

edit:spelling

[subtleplague]

joa mei i hoab mia hold gedenkt, doas moa wie in g'old europe und den USA dort auch in die parks nei foan doarf.
Heissa. (spelling ist nur was für weicheier!)

mich wundert eine solch restriktive Zugangspolitik schon, denn da wären wir wieder bei der auch in Deutschland und vor allem Kletteren bekannten Debatte Naturschutz=Menschen aussperren? Insbesondere da du ja schon erwähnt hast, dass die Kannadier in punkto Ressourcenausbeutung sonst auch nicht so zimperlich sind
Wie oben gesagt: in die meisten Parks darf man fast überall auf der Welt rein und ich schloss von der Mehrheit auf Kannada, es sei denn es gibt sonderregeln wegen bestimmter superselterner tralalas (Tiere, Pflamnzen, Felsen, Aliens, was auch immer), die dann aber meist nicht auf Gebieten gelten die größer sind als ganz Deutschland.

[flatrider]

bier na, na, na, keine macht den drogen



aber marihuanas anbauen wäre schon besser, vor allem für das klima

[campagnard]

ich hab mich jetzt auch nicht explizit auf parks bezogen ... die (national) parks sind meist in 5 zonen aufgeteilt, davon sind drei nicht öffentlich zugänglich. die öffentlichen teile werden quasi erschlossen und ein paar trails eingerichtet. der pacifc national park trail ist so ein beispiel, oder im yoho, oder banff, wobei letztere schon sehr sehr auf tourismus ausgelegt sind und schon immer waren. das war anfangs auch der gedanke (also vor etwa 130 jahren als banff angelegt wurde). die natur zugänglich zu machen, für freizeit und erholung. von dieser policy ist man inzwischen weg und versucht den impact so klein wie möglich zu halten. das schützen der natur, auch naturbelassenheit wird inzwischen über recreation gestellt. daher auch die verbote. wenn du in banff zB. eine skitour gehst und dabei irgendwann ausserhalb der erlaubten zone gerätst, ob nun absicht oder nicht, kann es schon sein, dass irgendein ranger hinterherreitet und dir den "richtigen" weg weist. man muss beispielsweise wenn man in einen park kommt, genau angeben wann man wohin unterwegs ist und wann man dann dort sein will. dort wird man dann auch tatsächlich erwartet, bist du nicht da, wirst du gesucht. in banff (dem eigentlich "bösesten" park was umweltschutz angeht sozusagen, wurde vor 2-3 jahren einen ganzen sommer ein großer teil der trails gesperrt. ein paar bären hatten sich da einen zeltplatz als sommerdomizil auserkoren. die bären wurden also über die camper gestellt, nicht aus sicherheitsgründen sondern simpel weil den bären die freiheit gegeben wird da zu sein wo sie wollen, dann muss der mensch da zurückstecken. die bären da zu verjagen wäre kein problem gewesen.
der andere weg ist der, zu verhindern dass ein stück land zum national park wird, verhindern ist ein schlechtes wort, nennen wir es "bremsen". um national parks einzurichten ist ein sehr langwieriges und kompliziertes gesetzgebungsverfahren notwendig. das hat den vorteil, dass wenn irgendwas mal national park ist, hat man so gut wie keine möglichkeit mehr das rückgängig zu machen, es ist defacto eigentlich nicht möglich. durch dieses verfahren bekommt so ein teilstück land aber viel aufmerksamkeit woraufhin natürlich ein gewisser touristenstrom angeleiert wird -> impact der eigentlich vermieden werden wollte. aus der richtung kommt auch die zonierung.
ein provincial park kann sehr viel leichter eingerichtet werden, ohne großes aufsehen in der öffentlichkeit. das nutzen viele organisationen und auch die provinzregierungen sehr rege und richten parks ein ohne sie für touristische einrichtugen zu erschließen. ist natürlich klasse für die umwelt. ein anderer weg der gegangen wurde ist der, dass man sowas einfach irgendwohin gestellt hat, quasi wo es keiner findet. der wood buffalo park zB. der ist fast so groß wie bayern, kaum ein mensch hat zugang, das ding liegt in den nwt und eine schotterstraße die drei mal im jahr überflutet wird führt hin. das wurde schon 1920 (oder so) eingerichtet, die idee ist also auch nicht neu.
fakt ist: der zugang zu parks ist nur begrenzt möglich. (in kanada) in den usunda gibts schon auch regelungen (quotierung etc.) aber längst nicht so restriktiv. erinnerst dich sicher an dieses erklettern von delicate arc. fanden die meisten nicht so toll, da wandelt sich die einstellung also auch langsam, in kanada wäre der warscheinlich direkt zu 10 jahren haft verknackt worden.
die öffentlichen gebiete die nicht betreten werden dürfen aber keine parks sind, dürfen einfach nicht betreten werden, ist halt so. ohne quotierung oder sonstiges. begründung liegt darin, dass es genügend freie flächen gibt die zugänglich sind und man sich da genausogut ausleben kann, gut, das ist auch irgendwie verständlich, alleine whistler oder revelstoke die ja zB. so gut erschlossen sind dass es an nichts mangelt aber jeder europäer völlig überfordert mit der vielen natur ist, hier als beispiele. ist aber dann schon befremdlich wenn 40tonner mit holz beladen da in gesperrte gebiete rein fahren und am tag so viel holz rausgeholt wird, dass man deutschland ein jahr lang mit papier versorgen kann ... dazu hier mal ein "hübsches" bild.
wer sich mal die ölfelder in alberta ansehen will sucht im google earth nach fort mcmurray, dann ein wenig nach norden.

[campagnard]

bier na, na, na, keine macht den drogen

in manchen reservaten überlegen die indianer die prohibition einzuführen weil sie so massive probleme mit alkohol haben ... nur zur info.