Abseits auch ohne LVS?

[jensr]

Hallo zusammen,

ich fasse mal die ganzen Kommentare @jens mit einer Antwort zusammen:

1) Ich deutlich älter als 16 und im Vollbesitze meiner geistigen Kräfte
2) Ich habe noch keinen Sicherheitsworkshop gemacht und bin im Umgang mit dem LVS nicht vertraut, möchte dies aber bald machen
3) Daher habe bisher auch noch kein Safety-Equipment gekauft, da ich noch nicht wirklich einschätzen kann was ich wirklich sinnvoll kaufen sollte
4) Aufgrund von 2+3 will ich eben auch keine krassen Sachen Abseits machen, sondern im "einfachen" Gelände, links und rechts der Pisten fahren
5) Ich bin der Meinung das das in vielen Gebieten geht, solange man vernünftig und defensiv denkt und in einsehbarem, moderat steilem Gelände (<30%) neben den Pisten bleibt
6) Gerade in dem von mir genannten Gebiet kann man ne Menge einfacher Sachen machen, bei denen ich mich angeschlossen hätte. Wenn ihr extreme Sachen machen wollt bin ich auf keinen Fall dabei - gruppendynamik zieht bei mir nicht
7) LaGrave ist als Gebiet grundsätzlich schon extremer als Alpe D'Huez und erfordert allgemein gutes freeride knowhow - was ich noch nicht habe!
8 ) Ihr habt grundsätzlich aber natürlich alle recht! Daher will ich die Wissens- und Equipment-lücken auch schnellstmöglich schließen.

Habt ihr mich jetzt wieder lieb? Ich will doch auch "nur" in den Schnee ...
*aufdieKniefall*


cu, Jens

[knut]

Jens, niemand will Dich hier runterputzen. Und natürlich gibt es moderates Gelände um die 30° zwischen zwei Pisten und unter nem Sessellift, das man ohne LVS befahren kann. Allerdings machen das auch alle, und deswegen gibt's da nie Tiefschnee. Und wenn man die "schöne Rinne gleich daneben" fahren will, weil da eben noch keiner war, schon ist man in Gelände, das eben auch auslösen kann. Alles, was richtiges Powdern ist, benötigt Sicherheitsausrüstung (und zwar nicht "grundsätzlich" sondern DEFINITIV). Letztes Jahr haben das z.B. allein 2x in Laax Schneesportler erfahren müssen, die "nur mal den Tiefschnee zwischen den beiden Pisten fahren wollten" und verschüttet worden sind. 1x ist der betreffende gestorben und erst ziemlich spät nachher gefunden worden, das andere mal ging glaub ich etwas glimpficher aus.

Deswegen: Ohne LVS würd ich schlicht und einfach nicht mit Dir fahren. Das hat gar nichts mit Dir persönlich zu tun.

Und wenn das weiter diskutiert werden soll, wär's wohl sinnvoll, das Thema aufzuspalten.

edit: ich war mal so frei

[alex]

Knut war schneller - ich poste es trotzdem mal:

Hallo Jens,

Du solltest nicht erwarten, dass Dich ein halbwegs Erfahrener ohne Safety Equipment mittnimmt - allein schon aus Haftungsgründen geht das nicht. Ob nun 10m neben der Piste oder 2km spielt nicht wirklich eine Rolle in Bezug auf die Lawinengefahr.

Unter 30° kann man bei ordentlich Neuschnee nicht wirklich Skifahren (eher Skistehen).

Die meisten hier machen nicht unbedingt extreme Sachen sondern nutzen die Möglichkeiten entspechend ihres Könnens und ihrer Erfahrung.

Besuch doch bitte erstmal Kurse bzgl. LVS (Minimum) und besser auch Lawinenkunde.

Hier hat bestimmt niemand was gegen Dich

Grüße

Alex

[jensr]

Hallo Knut,

danke für dein feedback, habe ich auch nicht so verstanden. Wollte eben auch nur meinen Standpunkt richtig verstanden wissen. Wir sehen das beide gleich! Ich würde mit dir nämlich auch nicht fahren wollen, solange ich(!) kein LVS und VOR ALLEM keine Übung damit habe. Ausnahme:

Und natürlich gibt es moderates Gelände um die 30° zwischen zwei Pisten und unter nem Sessellift, das man ohne LVS befahren kann.

Deshalb habe ich ja offen und ehrlich gefragt!

Allerdings machen das auch alle, und deswegen gibt's da nie Tiefschnee.

Bisher habe ich immer noch was an Schnee gefunden was mich halbwegs zufrieden gestellt hat und mir reicht das bisher auch. Und ehrlich: das Abbiegen in die Rinne nebenan habe ich mir bisher aus Vernunft stets verkneifen können.


cu, Jens

[Querfeldein]

Edit: War noch aus dem alten Thema und daher nicht rellevant, meine Meinung, siehe unten

[gex]

@querfeldein: dein letzter satz passt in den fred jetzt hier nicht



was sagt ihr zur notwendigkeit von lvs &co. ausgewiesenen freeride areale wie z.b. in laax??

[AndreasCH]

was sagt ihr zur notwendigkeit von lvs &co. ausgewiesenen freeride areale wie z.b. in laax??

Auch da braucht man das, was für eine Frage

[alex]

Wir hatten eine ähnlich gelagerte Diskussion bzgl. Dammkar:

http://www.freeskiers.net/index.php?...77&topic=955.0

[Querfeldein]

Also Ich war den Winter mal in Laax, grad ab dem 1.1 wo es rel. viel geschneiit hat. Das Problem ist, dass sich solche Freeriderouten gerade so zwischen steilen Passagen "durchschlängeln" und wirklich nur genau entlang der Makierung, also wirklich genau diese Linie, sicher sind. Leider hält sich da keiner dran. Guck dir, wenn du schon bei Laax bist, La Siala an, kaum öffnen sie den Lift nach den Sprengarbeiten, wird das Couloir recht dem Lift bis zum Maximum ausgefahren, und es wäre nich das erste mal wenn da was abgeht.

Neben der Piste ist neben der Piste, man befindet sich im alpinenn Gelände und muss dieses handhaben können. Jemand der ohne LVS los zieht, kann ja eben MIR nicht den Arsch retten, wenn was passiert, darum würde ich ihn nicht mit nehmen. Zudem ist es für mich eg ein Hinweis darauf, dass derjenige nicht den größten Wissensumfang über die Gefahren hat, da wenn er sie hätte, er wüsste welche gefahren sich auch dirket neben der Piste auftun können. Und ich fahre nicht gern mit Leuten, für die ich solch wichtige Entscheidungen übernehmen muss, bin kein Bergführer, ich diskutiere solche Entscheidungen in der Gruppe

[knut]

Diese Freeride-Zones sind so ne Sache. Sie sind markiert, gesichert, kontrolliert und gesprengt. Sie sind quasi dafür eingerichtet, dass jeder sorglos sein Tiefschnee- (Gekrüsel-) Erlebnis haben kann.
Ausserdem werden sie meistens (zumindest in Laax kenn ich das) bei nem 3er schon gar nicht mehr aufgemacht. Insofern bewegen sich die Betreiber soweit im grünen Bereich der Skala, wie es eben geht, wenn man von nicht präpariertem Schnee spricht.
Es gibt auch keine Warnhinweise bez. Sicherheitsausrüstung oder "Verlassen des gesichterten Geländes", daher kann man rechtlich (zumindest nach Diskussion mit diesbezüglich versierten Leuten) davon ausgehen, dass einem keine gesonderte Gefahr droht, die nicht zum allgemeinen Risiko des Skifahrens dazugehört. Und der Betreiber ist auch sicherlich haftbar, wenn etwas passieren sollte.

Nur hilft's einem dann wohl nicht mehr viel. Denn schliesslich ist menschliches Versagen immer möglich.
Ausserdem sind die ausgewiesenen Zonen teilweise nicht deutlich markiert und als nicht ortskundiger ist man plötzlich nebendran und hat's nicht mitbekommen.

Insofern würde ich auch sowas mit Sicherheitsausrüstung fahren, wenn ich sie schon hätte. Und würde das auch jedem empfehlen. Ich muss aber gestehen, dass ich keinen verteufeln kann, der hier ohne Safety Equip fährt.

Ich find so Freeride Zones halt eh nicht so gelungen, da hier marketingtechnisch Leute ins Gelände gelockt werden, die ihre Kenntnisse vorher besser erweitern würden. Die Hemschwelle, dann auch noch "den andern Hang da" zu fahren, der nicht abgesichert ist, ist sehr klein und die Leute werden eher den alpinen Gefahren gegenüber de-sensibilisiert.

Nach Erzählungen (aus zu Übertreibungen neigender Quelle) haben sie einen früher z.B. nur den Cassonsgrat in Flims fahren lassen (also in die Gondel) wenn man vorher so ne 10min Sicherheitsansprache mitgemacht hat. Hat einer da genauere Infos, stimmt das? Und wenn ja, wie sah das ganze aus?

Zum Rest ist ja schon genug gesagt worden.

[ursus2]

Nach Erzählungen (aus zu Übertreibungen neigender Quelle) haben sie einen früher z.B. nur den Cassonsgrat in Flims fahren lassen (also in die Gondel) wenn man vorher so ne 10min Sicherheitsansprache mitgemacht hat.

Ich weiss nur, dass jetz z.B. jeder raufgelassen wird.

Runter nach Alp Ruschein sieht man sehr oft auch haarsträubende Sachen. Beim Einstieg (eher ein bisschen steil)kann man sehr oft beobachten wie die Leute den Hang (vor allem nach rechts) queren um noch ein wenig Pulverschnee zu haben. Sicherheitsausrüstung sieht man höchstens bei 1 bis 2% und meistens sind das Snowboarder. Mich erstaunt es, dass dort nie mehr passiert.

@jensr
Ich finde es gut, dass du das Ganze offen angesprochen hast.

Gruss
ursus

[knut]

Früher war's auch nicht gesichert. Nicht in der Form zumindest.

Und Alp Ruschein ist genau das Beispiel für: "Da fahren auch alle, der Hang ist sicher genausogut wie der vorher" -von dem vermutlich die Hälfte gar nicht weiss, das es gesicherte Freeride-Zone war und Alp Ruschein es eben nicht ist.

[gex]

was sagt ihr zur notwendigkeit von lvs &co. ausgewiesenen freeride areale wie z.b. in laax??

Auch da braucht man das, was für eine Frage

an dich die frage:
stell dir vor du hast noch keine sicherheitsausrüstung, bist noch 10-15 jahre jünger und hast noch wenige erfahrungen/wissen.
würdest du in solchen freeridezonen fahren??
ich glaube schon...

[Querfeldein]

Da ist ja genau der Punkt, den Knut angesprochen hat. Die Leute werden gegenüber alpinen Gefahren desensibilisiert. Eine strickte Trennen zwischen gesichertem Pistenraum und freiem alpinen Gelände geht in eine unscharfe Trennung über und genau das lockt Leute ins Gelände, in dem sie nichts zu suchen haben.

Ich behaupte mal, würde oben am Einstieg der Freeride-Area ein großes Wahrschild stehen, dass vor alpinen Gefahren warnt und die eigene Verantwortung, die man hat, hervorhebt, würde die Hälfte da nicht runterfahren. Stattdessen steht dort: Nur für geübte Skifahrer

Meines erachtens ist genau diese Desensibilisierung der falsche Weg. Man muss die Leute einerseits vor dem Gelände abschrecken, und die die es wirklich wollen, fordern, sich entsprechendes Wissen anzueignen.

[AndreasCH]

ähhhmm,

ich hatte gerade eins zu verkaufen

[Rispondo]

Häää ?
Gibts das überhaupt. ?

Das habe ich noch nie gesehen. Normalerweise sichern sich doch die Bahnen doch 100%ig ab

[subtleplague]

das abschrecken ist aber quatsch.
ich bin ebenals unverantwortlicher Teenager auch schon ins das pistennahe Gelände gefahren. Auch ohne Freeridezones, und mit Millionen Todesgefahr Schlidern. Und ich denke nicht, dass "freeridezones" eine schlimmere Desensibilisierung verursachen als die klassischen Skirouten die auch schon immer existierten. Wenn etwas "desensibilisiert", dann schon eher der Freeride-Boom an sich.

[ursus2]

Variantenabfahrten, Freeride-Routen oder wie die Dinger auch immer genannt werden, sind eigentlich nichts anderes als gesicherte Abfahrten, wo einfach keine Piste präpariert wird. Viele dieser Piste sind in den Skigebietsplänen mit gelb markiert. Deshalb werden solche Strecken, wie Knut schon gesagt, bei einem 3er gesperrt. Sollte dennoch etwas passieren, haftet der Bahnbetreiber.

Genau dort fängt aber das Problem an. Viele erfahren auf solchen Routen ihren ersten Pulverkick und sagen sich dann, wenn die Route offen ist, kann die Lawinengefahr ja nicht sehr gross sein und der Hang gegenüber, oberhalb der Route sieht sehr schön. Da kann nix passieren und im Falle eines Falles haftet eh dr Bahnbetreiber. Und schon wird reingefahren und ab geht die Post im negativen Sinne.

Was z.B. in Andermatt oft zu beobachten ist, dass das Felsentäli am Vormittag, frühen Nachmittag von Leuten mit Safety-Ausrüstung befahren wird aber dann am Abend (meistens die letzte Abfahrt) von vielen, mehrheitlich Einheimischen, ohne irgendwelcher Ausrüstung unter die Skier genommen wird. Da kann es am anderen Tag schon vorkommen, dass Touristen dies beobachtet haben und das nachahmen.

Ja, und ich gebe es zu, dass auch ich manchmal abseits ohne die Safety-Ausrüstung fahre. Aber nur dann, wenn ich das Gebiet kenne, die Schneelage es erlaubt, und zu 100% sicher bin, dass da nichts passieren kann. Als Beispiel sage ich mal Lenzerheide auf der Westseite (Stätzerhorn) zwischen Scalottas und Gertrud oder in Ischgl gibt es auch einige Sachen, die meiner Meinung nach, ohne Savety-Ausrüstung sehr gut gehen. Auf der anderen Seite gibt es Situationen, da fahre ich aus Prinzip auch mit der LSV-Ausrüstung nicht in die Hänge rein; z.b. ab März in Hänge mit Sonneneinstrahlung nach ca. 11.00 Uhr und zwar unabhängig was der LLB sagt.

Auch hier hat es einige erfahrene Leute die doch ab und an mal ohne Ausrüstung ins Gelände gehen, wenn sie der Meinung sind, dass dies verantwortbar sei (siehe diverse TR).

Gruss
ursus

[patrick]

@ursus... du magst deine erfahrungen haben, und ich hab das auch schon von verschiedenen bergführern gehört, aber ich versteh das problem einfach nicht. Warum soll ich überhaupt ohne safety equipment riden gehen? Mich stört es in keinster Weise, warum soll ich es also weglassen?

Das ist wie Autofahren ohne Gurt, klar geht es, und oft passiert auch nichts, aber eigentlich stört es nicht und es erhöht die Sicherheit im Falle des Falles erheblich.

[ursus2]

@Patrick

Wenn ich weiss oder mit ziemlicher Sicherheit rechne, dass ich abseits unterwegs bin, kommt das Equipment selbstverständlich mit. Bin ich aber rein auf Pisteln eingestellt ist die Safety Ausrüstung nicht mit und finde ich dann halt, wie beschrieben, doch noch eingermassen gute Verhälnisse vor, dann wage ich den Abstecher ins Gelände, sofern ich die Gegebenheiten, wie schon gesagt, gut kenne.

Gruss
ursus