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Thema: Reduktionsmethode: Einzugsgebiet für Hangneigung

  1. #1
    Freeskier
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    Standard Reduktionsmethode: Einzugsgebiet für Hangneigung

    Liebes Forum

    Da ich langsam auch wieder etwas tiefer in die Materie Lawinenkunde einsteigen möchte habe ich gestern mal mein "3x3 Lawinen" zur Hand genommen. Ein paar Punkte sind mir noch nicht ganz klar:
    - Michael Larcher bezieht ja bei der "stop or go" Methode das Einzugsgebiet für die Hangneigung immer auf die Warntufe (2/Spurbreite, 3/ganzer Hang, 4/Geländekammer).
    - In meiner 2003er 3x3 Ausgabe finde ich dazu keinen konkreten Hinweis, ich hätte Munter aber so interpretiert, dass er unabhängig von der Warnstufe immer den ganzen Hang annimmt.

    Hat jemand einen bessern Überblick ob dies in den neueren Ausgaben anders definiert ist, oder kann mir jemand Untersuchungsergebnisse zitieren die Michael Larchers Daten bestätigen?
    Gruaß
    Simon

  2. #2

    Standard AW: Reduktionsmethode: Einzugsgebiet für Hangneigung

    Servus Simon,
    da ich mich ja sogar noch an deinen Snowboardblog erinnere, weiß ich, dass du eigentlich schon super tief in der Materie bist bzw. warst.

    Ich habe jetzt keine verschiedenen Ausgaben von Munter hier, allerdings meine ich mich zu erinnern, dass es einen Wechsel bei Munter gegeben hat. Die grafische Reduktionsmethode, die auf Munter aufsetzt, hat jedenfalls ebenfalls diese Unterscheidungen der Hanggrößen
    1. Munters didaktisches Modell der Schneedecke entspricht bei weitem nicht mehr dem Stand der Forschung (im Hang aufgehängte Schneedecke, wie ein Gummi ... ) Sein Modell stellt aus heutiger Sicht eine unnötige Verkomplizierung dar, weshalb es ein geradezu antididaktisches Modell ist.

    2. Larchers Korridore hängen klarerweise mit der Verteilung von auslösbaren Punkten (Munters sog. hotspots) und der flächigen Verteilung von Schwachschichten zusammen. Bei ner 4er sind Fernauslösungen bzw. Selbstauslösungen wahrscheinlich und die Lawinengröße ist so groß, dass sie auch kleinere Flachbereiche überwindet, ergo Geländekammer einbeziehen. Bei einem 3er sind die Lawinen normalerweise kleiner, aber Selbstauslösungen möglich aber unwahrscheinlicher. Bei nem 2er besteht die Problematik häufig in ganz gut eingrenzbaren Triebschneeproblematiken.

    3. Meines Wissens gibt es keine Untersuchungen dazu, die das genau so validieren. Allerdings gibt es, was die Häufigkeit der Verteilung von hotspots angeht, ja damals Munters MISTA Untersuchungen. Ganz aktuell ist im neuen bergundsteigen auch ein Artikel drin, der die Quantifizierung von Lawinenwarnstufen thematisiert ("wie viele sind viele? von Schweizer et al)

    4. Schlussendlich sind sowohl Munter als auch Larcher ja Heuristiken, die durch einen Sicherheitspuffer versuchen, auch teilweise falsche Analysen aufzufangen.

    -->

  3. #3
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    Standard AW: Reduktionsmethode: Einzugsgebiet für Hangneigung

    Hi Patrick

    Klar gar nichts mehr mitbekommen habe ich auch nicht, sind halt einfach schon ein paar Berg&Steigen Ausgaben gewesen die ich in letzter Zeit aus Zeitmangel nur noch überflogen habe. (Snowboardzeiten sind echt schon lange her bei mir)
    zu 1. ja da sind in der 2003er 3x3 Ausgabe schon ein paar nicht mehr ganz dem Stand der Forschung entsprechende Aussagen.
    zu 3. Gestern noch schnell den Artikel von Schweizer et al nachgelesen, geht zwar nicht explizit auf das Einzugsgebiet ein, aber stecken schon viele Hinweise drinnen. Muss mir die Grafiken noch genauer anschauen, da könnte eventuell auch noch mehr heraus gelesen werden.
    zu 2. wollte nicht Michaels Ansatz als falsch darstellen, der Schluss ist sicher richtig, hätte mich nur interessiert woher er gekommen ist.

  4. #4
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    Standard AW: Reduktionsmethode: Einzugsgebiet für Hangneigung

    In der vierten Auflage von 2009 "3x3 Lawinen":
    Seite 113: "Unterschiedliches Umfeld bei MÄSSIG und ERHEBLICH ... Umfeld +- 20 Höhenmeter oder 20 m Radius..., bei ERHEBLICH muss der ganze Hang in Betracht gezogen werden"

  5. #5
    Freeskier
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    Standard AW: Reduktionsmethode: Einzugsgebiet für Hangneigung

    - In meiner 2003er 3x3 Ausgabe finde ich dazu keinen konkreten Hinweis, ich hätte Munter aber so interpretiert, dass er unabhängig von der Warnstufe immer den ganzen Hang annimmt.
    soweit ich mich erinnere: munter war diesbezüglich früher nicht so klar. allerdings wurde die frage "was ist der hang" in Abhängigkeit von der LWS im 3x3 gestreift. die frage war aber nicht explizit teil von der RM.**

    mit anderen Worten, die RM traf bezüglich der Frage "was ist der Hang" für die "steilste Hangpartie" einfach keine Aussage. (3x3) streifte das Thema vage. die Snowcard rückte dann später das Thema stark in den Vordergrund.

    Darauf wurde die grafische RM entwickelt und die Frage die vorher so implizit im 3x3 drinsteckte rückte an zentrale position (genauer gesagt gleich an die 2. stelle nach der Frage nach der LWS) der Reduktionsmethode.

    Munter nahm also nicht einfach immer den ganzen Hang an, sondern die RM sagte zu beginn einfach nichts dazu (3X3 schon). aus heutiger Perspektive erscheint das vielleicht merkwürdig.

    **(Ich kann mich deshalb so gut erinnern weil ich das einen echten unterschied fand im vergleich PRM / Snowcard. abgesehen davon, fand ich beide Methoden deckungsgleich. da mir die Wahrscheinlichkeitsvergleiche der PRM liegen, hab ich damals angefangen Englers Korridore einfach auf die PRM anzuwenden, statt die snowcard zu verwenden. daraus ergibt sich allerdings dieser interessante Widerspruch in der PRM, den ich für mich löste, indem ich zwar von der lokalen warnstufe (also dem kleineren Hang) ausging aber darauf achtete den oder die entsprechenden reduktionsfaktoren (die zweitklassigen nr. 4-6) nicht ausversehen doppelt einzurechnen. damit landet man dann beim gleichen Ergebnis wie englers snowcard oder grm. mache das bis heute immer noch so. im grunde entspricht dieses vorgehen, also prm mit den korridoren von engler oder Larcher ohne die RF 4-6 doppelt einzurechnen der grm. der einzige unterschied ist, dass man mit Wahrscheinlichkeiten rechnet statt eine Grafik anzuschauen. das ist bei mir aber persönliche Präferenz und Gewohnheit. das Ergebnis ist das gleiche.)
    Geändert von cruiser 95 (02.02.2019 um 16:30 Uhr)

  6. #6
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    Standard AW: Reduktionsmethode: Einzugsgebiet für Hangneigung

    Gibt es ein gutes, aktuelles Buch um sich zum Thema Lawinen, schneedeckenaufbau und Touren zu belesen?

    Gesendet von meinem LM-G710 mit Tapatalk

  7. #7
    Freeskier
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    Standard AW: Reduktionsmethode: Einzugsgebiet für Hangneigung

    Sehr lesenswert, aktueller als 3x3 und trotzdem schon etwas älter ist "Lawinenkunde" (Schweizer/Harvey/Rhyner). Finde ich didaktisch gut gelungen. Zusammen mit whiterisk und der Broschüre "Achtung Lawinen" widerspiegelt es mMn. ziemlich den aktuellen Stand der Lawinenprävention in der CH...
    Edit:
    https://www.slf.ch/de/publikationen/...trategien.html

  8. #8

    Standard AW: Reduktionsmethode: Einzugsgebiet für Hangneigung

    Zitat Zitat von Buegelliftgeber Beitrag anzeigen
    Sehr lesenswert, aktueller als 3x3 und trotzdem schon etwas älter ist "Lawinenkunde" (Schweizer/Harvey/Rhyner). Finde ich didaktisch gut gelungen. Zusammen mit whiterisk und der Broschüre "Achtung Lawinen" widerspiegelt es mMn. ziemlich den aktuellen Stand der Lawinenprävention in der CH...
    Edit:
    https://www.slf.ch/de/publikationen/...trategien.html
    kann beides vollkommen unterstützen. Die White-Risk Plattform (die Lernmodule) ist didaktisch brutal gut aufgemacht mit den Animationen etc. Wirklich zu empfehlen.

    Vielleicht noch als weiteren Überblick das Buch von Nairz/Mair (LWD Tirol) Lawine. Die zehn Gefahrenmuster.

  9. #9
    Freeskier Avatar von Dicki
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    Standard AW: Reduktionsmethode: Einzugsgebiet für Hangneigung

    Powderguide Buch find ich auch ganz gut für einen Überblick.
    Zusätzlich les ich gerne noch einige Blogs über die Zeit (Facebook etc. hilft da ganz gut) Die jeweiligen LWD haben ganz gute Beiträge zum Teil. Einzelpersonen sind auch spannend (Lukas Ruetz z.B. für die Tiroler)
    "Kernschmelze? Das ist wieder eines dieser billigen Schlagwörter. Wir nennen das eher einen unangeforderten Spaltungsüberschuss." (Montgomery Burns)

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