Umfrageergebnis anzeigen: Wie setzt ihr Führungsverantwortung bei Geländeabfahrten um, wo Probleme drohen

Teilnehmer
34. Sie dürfen bei dieser Umfrage nicht abstimmen
  • Wir legen vorab fest wer führt

    17 50,00%
  • Wir setzen Stücke abwechselnd die weitere Routenfindung um

    13 38,24%
  • Wir besprechen vorab nicht die genaue Routenwahl anhand einer (Hangneigungs-)karte)

    14 41,18%
  • Wir besprechen vorab die Routenwahl anhand einer (Hangneigungs-)karte)

    14 41,18%
  • Wir legen Checkpunkte/Besprechungspunkte vorab fest

    22 64,71%
  • Wir fahren in erster Linie eigenverantwortlich ab, mit Gleichstarken

    20 58,82%
  • Wir besprechen uns viel auf der Abfahrt

    22 64,71%
  • Wir besprechen uns wenig auf der Abfahrt

    10 29,41%
  • Ich bin schon in unangenehme Situationen gekommen, weil ich Verantwortung abgegeben habe

    14 41,18%
  • Ich verlasse mich nie auf die Führung eines anderen

    16 47,06%
Multiple-Choice-Umfrage.
Ergebnis 1 bis 17 von 17

Thema: Führungsverantwortung bei Geländeabfahrten

  1. #1
    Freeskier
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    Standard Führungsverantwortung bei Geländeabfahrten

    Mich interessiert wie andere die Führungsverantwortung bei gefährlichen Geländeabfahrten wahrnehmen, planen, besprechen, umsetzen.

  2. #2
    Freeskier Avatar von knut
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    Standard AW: Führungsverantwortung bei Geländeabfahrten

    Ich hab mal bei allen Antwortmöglichkeiten ein Häckchen gesetzt, weil sie alle mehr oder weniger regelmäßig für mich stimmen. Je nach Gelände, Bedingungen, Art der Unternehmung und Gruppenzusammensetzung halt.
    “Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'" ― Isaac Asimov

  3. #3
    Moderator Avatar von Brecher
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    Standard AW: Führungsverantwortung bei Geländeabfahrten

    Dito

  4. #4
    Freeskier
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    Standard AW: Führungsverantwortung bei Geländeabfahrten

    Ein super wichtiges und interessantes Thema. Die Umfrage ist aber meiner Ansicht auch nicht der optimale Weg, sich diesem Thema zu nähern. Dazu sind die Situationen, in die man kommt, doch sehr unterschiedlich und erfordern auch unterschiedlich tiefgehende Vorbereitung und Planung.

  5. #5

    Standard AW: Führungsverantwortung bei Geländeabfahrten

    Zitat Zitat von Brecher Beitrag anzeigen
    Dito
    Stimmt nicht! Wir haben anders abgestimmt.
    It's a war of the mind and we're armed to the teeth.

  6. #6
    Freeskier Avatar von David_
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    Standard AW: Führungsverantwortung bei Geländeabfahrten

    ich glaube auch, das man hier vielleicht vorher szenarien definieren sollte und jeweils eine eigene abstimmung machen sollte. ansonsten trifft wirklich fast alles zu...

  7. #7
    Freeskier Avatar von viennacalling
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    Standard AW: Führungsverantwortung bei Geländeabfahrten

    Zitat Zitat von David_ Beitrag anzeigen
    ich glaube auch, das man hier vielleicht vorher szenarien definieren sollte und jeweils eine eigene abstimmung machen sollte. ansonsten trifft wirklich fast alles zu...
    So isses

  8. #8
    Freeskier
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    Standard AW: Führungsverantwortung bei Geländeabfahrten

    Mit welcher Methodik, oder wenigstens methodischen Fragmenten, gehen real existierende Tourengeher in der Praxis vor. Ich wollte nur mal irgendeine Stellungnahme zum Thema.

    Das Szenario sollte schon sein, Geländeskitour/Freerideabfahrt, wo man aufgrund von Steilstufen nicht beliebig drauflosfahren kann, eine Tour, die mindestens ein Mitfahrer noch nicht kennt, und die für mindestens einen Mitfahrer vom Gelände/Route subjektiv bereits anspruchsvoll ist.

    Am meisten Zustimmung bekam:
    "Wir fahren in erster Linie eigenverantwortlich ab, mit Gleichstarken"

    Finde ich eine gute Taktik. Ich betrachte ein Könnengefälle in einer Gruppe als Risikofaktor. Hier wird der Stärkere gefordert Führung wahrzunehmen, sonst kann etwas entgleiten. Sind beide auf Augenhöhe, muss weniger besprochen und gegebenenfalls auch erklärt/vermittelt werden.

    Erstaunlich viele schauen nicht die Hangneigungskarte an. Ich gehe aber davon aus, dass das auf Alltagsskitouren bezogen ist.

    Jedenfalls besprechen sich viele auf der Abfahrt.

    Meine Erfahrung ist, dass meine Tourenpartner und ich so planen:
    - Jeder stellt für sich eigenverantwortlich sicher, dass die Wahl auf keine subjektiv zu anspruchsvolle Tour fällt
    - Jeder plant die Verhältnisse eher für sich
    - Es ist gefährlich, bei fremden Plänen mitzulaufen, ohne selber voll zu planen und zu kontrollieren
    - Viele Leute reden wenig, und es ist an einem selber, eine Diskussion anzuregen
    - Wenn man eine Planungsschwachstelle erkennt, muss man es durchsetzen, und nicht die eigene Intuition im lästigen klein-klein organisatorischer Verhandlungen und praktikabler Absprachen aufgeben

  9. #9
    Freeskier
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    Standard AW: Führungsverantwortung bei Geländeabfahrten

    Sehe ich jetzt etwas anders. Die gefährlichsten Touren erlebte ich mit gleichstarken Kollegen - jeder dachte, der andere schaut oder kennt's schon. Und keiner sagte Stop weil eben der andere schaut oder's kennt. Ganz toll wird's, wenn sich alle vor Angst in die Hosen scheissen und keiner sagt was.

    Aus meiner Sicht ist eine klare Struktur sehr wichtig. Einer ist Chef, der sagt wo's lang geht. Der oder die beiden andern hinterfragen kritisch und haben Vetorecht.

    Hangneigungskarten machen topografische Karten schlecht lesbar. Für mich nur am Compi/Smartphone als zuklickbarer Layer nützlich, sonst überflüssig.
    There's never too much snow. Never.

  10. #10
    Freeskier
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    Standard AW: Führungsverantwortung bei Geländeabfahrten

    Wegen dem möglichen Problem unprofessioneller Führung finde ich erstens ein Könnengefälle einen besonders gefährlichen Risikofaktor im Bereich "Faktor Mensch".

    Der zweite besonders gefährliche Risikofaktor ist gemäß deinen Ausführungen nachvollziehbar, wenn alle Kollegen gleichstark sind.

    Vermutlich gibt es auch noch einen dritten besonders gefährlichen Risikofaktor: alle Kollegen sind gleichschwach.

    Ebenso klingt noch ein vierter besonders gefährlicher gruppendynamischer Risikofaktor an: Experte in der Gruppe, als vermeintlicher Freifahrtschein.

  11. #11
    Freeskier Avatar von Airjumper
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    Standard AW: Führungsverantwortung bei Geländeabfahrten

    Das nur einer Chef ist, finde ich sehr schwierig. Sollte man jetzt aber auch differenzieren.
    Bin da eher bei @Huwi, so sollte es wenn dann ablaufen.

    1 gibt mehr oder minder den "Gruppensprecher" vor, der Rest hinterfragt und hat ein Vetorecht.
    Ich verlasse mich ungern nur auf 1, wenn man zu 4. oder 5. unterwegs ist.
    Wir fahren bis jetzt wirklich sehr gut damit, das wenn eine größere Tour geplant ist man sich zusammen setzt, die Aufstiegsroute sowie die Abfahrtsroute(n) durchgeht und damit auch enstpechende Risiken anspricht. 8 Augen sehen mehr wie 2. Damit ist für jeden im vornherein klar wo es zirka lang geht und wo Treffpunkte und alles sind.
    Natürlich kann es sein, das man dann direkt vor Ort etwas umplanen muss druch Verfrachtungen oder sonstdergleichen, das wird dann allerdings bei uns in der Gruppe besprochen was nun g'scheider ist und in der Gruppe gemeinsam durchgeführt.

    Mir ist es persönlich auch sehr wichtig, das sich meine Mitstreiter mit dem LLB und allgemeinen lokalen Gegebenheiten vertraut machen. Kenne leider viele die nach dem Motto "ach der weiß was wir für ne Stufe haben, der kennt sich da aus, den folge ich Blind" sich im freien Skiraum bewegen, damit komm ich so gar nicht zurecht. Da fehlt mir dann die Ernsthaftigkeit hinter dem ganzen Thema. Und löst dazu in mir etwas unbehagen aus....

    Aufjedenfall folge ich nicht jeden Blind, nur weil er sagt da gehts lang und das ist sicher. Wenn ich anderer Meinung bin sage ich das auch und wähle eine andere Route falls es sein muss oder mir sinnvoller erscheint. Nur sollte man das vorher absprechen und wieder gemeinsam zum Sammelpunkt kommen.

    Kommunikation ist einfach das wichtigste dabei
    Ski to Hell and Mosh for Satan Bitch!
    "is grenzwärtig fürn zwackn"

  12. #12
    Freeskier Avatar von Zoulias
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    Standard AW: Führungsverantwortung bei Geländeabfahrten

    Problematisch wirds halt wenn einer Bergführer oder irgendeine andere Guide Ausbildung hat, u man privat unterwegs ist. Da wird eine Tour unter Freunden schnell zu einer Führungstour - wenn was passiert.

    Gesendet von meinem SM-G950F mit Tapatalk

  13. #13
    Freeskier Avatar von DeMeP
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    Standard AW: Führungsverantwortung bei Geländeabfahrten

    Finde Punkt 1 sehr wichtig. Selbst wenn 4 sehr erfahrene Personen unterwegs sind, sollte es einen (meist der mit der meisten Erfahrung) geben, der im Falle des Falles die endgültige Entscheidung trifft. Das bedeutet natürlich keineswegs, dass er die gesamte Tour über das Sagen hat und alle anderen sich ihm unterordnen sollen.

    Beispiel:
    Person 1 sagt, der Hang sei zu risikoreich.
    Person 2 und 3 sagen, der Hang "geht schon" und sie fahren ihn jetzt zu zweit. "Sehen uns dann weiter unten".
    Person 4 (Führer) empfindet den Hang auch als zu gefährlich. Er entscheidet nun, ob der Vorschlag von 2 und 3 durchgeführt wird, oder eben nicht.

    Ist vielleicht nicht das beste Beispiel, aber ich hoffe Ihr versteht was ich meine. Natürlich dürfen die Leute selbst über ihr eigenes Risiko entscheiden, aber so können Unstimmigkeiten gelöst werden.

  14. #14
    Freeskier Avatar von klar
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    Standard AW: Führungsverantwortung bei Geländeabfahrten

    Zitat Zitat von DeMeP Beitrag anzeigen
    Finde Punkt 1 sehr wichtig. Selbst wenn 4 sehr erfahrene Personen unterwegs sind, sollte es einen (meist der mit der meisten Erfahrung) geben, der im Falle des Falles die endgültige Entscheidung trifft. Das bedeutet natürlich keineswegs, dass er die gesamte Tour über das Sagen hat und alle anderen sich ihm unterordnen sollen.

    Beispiel:
    Person 1 sagt, der Hang sei zu risikoreich.
    Person 2 und 3 sagen, der Hang "geht schon" und sie fahren ihn jetzt zu zweit. "Sehen uns dann weiter unten".
    Person 4 (Führer) empfindet den Hang auch als zu gefährlich. Er entscheidet nun, ob der Vorschlag von 2 und 3 durchgeführt wird, oder eben nicht.

    Ist vielleicht nicht das beste Beispiel, aber ich hoffe Ihr versteht was ich meine. Natürlich dürfen die Leute selbst über ihr eigenes Risiko entscheiden, aber so können Unstimmigkeiten gelöst werden.
    Das würde für mich so nicht funktionieren, egal ob ich in diesem Szenario Person 1,2,3 oder 4 bin. Das ist mE kein Entscheiden unter Gleichberechtigten, sondern eigentlich per Definition eine Führungssituation und damit etwas ganz anderes. Wenn der Führer in dieser Situation keiner ist, oder keiner sein will, ist das für alle Beteiligten unangenehm.

    Wenn wir mit neuen Leuten unterwegs sind, versuchen wir von vornherein klar zu stellen, dass jeder ein Vetorecht hat, das auch nicht groß hinterfragt wird. Wenn einer nicht will, dann wird das akzeptiert und fertig. In der üblichen Gruppe (die bei mir auch aus nur wenigen Personen besteht) ist das sowieso für alle klar. In Situationen wo man in der Gruppe ewig rum diskutiert, ob man jetzt wo rein fährt oder nicht, lässt mans imo sowieso besser.

    Die "dann sehen wir uns weiter unten" Lösungen sind für mich in Sonderfällen akzeptabel, wenn ich die Personen gut kenne und tatsächlich von allen eigenständig entschieden wird. Wenn ich mich mit Leuten nicht auf ein Vorgehen beim Skifahren verständigen kann, ohne vorher einen definitiven Chef zu bestimmen, möchte ich persönlich nicht mit diesen Leuten unterwegs sein, weder als "Führer" noch als "Geführter".

    Dass es je nach Gruppenzusammensetzung manchmal einen effektiven Führer gibt, ist mir klar, aber das Festlegen eines "Führers" von vornherein und aus Prinzip widerstrebt mir sehr, außer es handelt sich tatsächlich um einen dafür bezahlten Guide - was eben mE eine komplett andere Situation ist als Skifahren mit den Kumpels.

    ymmv.
    if it's something we can share, we can steal it.

  15. #15
    Freeskier Avatar von Airjumper
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    Standard AW: Führungsverantwortung bei Geländeabfahrten

    Ja da bin ich durchaus bei dir, das einer den "Ansager" macht, allerdings sollte derjenige sich nicht als Chef aufspielen wie ich finde.
    Nach dem Motto "Das was ich sage wird so gemacht". Ich versuche in der Gruppe viel zu kommunizieren um einfach zu schauen was alle von der gegebenen Situation halten und wie Sie es einschätzen.

    Wenn 2 von uns in einen Hang einfahren möchten und die anderen beiden sagen ihnen ist das zu heiß, besprechen wir das Kurz wo man sich wieder trifft. Desweiteren handhaben wir es so, wenn wirklich jemand in einen heißen Hang einfährt,das die anderen warten und eben schauen wo derjenige ist. Falls doch was abgehen sollte, hat man so zumindest einen groben Überblick wo man ihn zuletzt gesehen hat und man schneller zur Kameradenbergung übergehen kann. Ich habe es Gott sei Dank noch nicht machen müssen, aber stelle es mir sehr schwierig vor einen riesigen Lawinenkegel absuchen zu müssen, ohne grob zu wissen wo derjenige etwa zum liegen gekommen ist bzw. ihn zuletzt gesehen hat.
    In dem Video wird das rel. gut behandelt, keiner hat ihn so richtig gesehen. Gut das die anderen ihre Geräte beherschten udn schnell gehandelt haben...



    Was mich gern mal interessieren würde, mit was für einer Gruppenstärke geht ihr generell so eure Touren? Also ich rede jetzt nicht von den Touren in einem Skigebiet, sondern schon von den "alpinen" Skitouren.
    Wenns bei uns auf höhere Tour geht und wir mehr als 5 Leute sind, finde ich das schon fast zu viel.
    Ski to Hell and Mosh for Satan Bitch!
    "is grenzwärtig fürn zwackn"

  16. #16
    Freeskier Avatar von knut
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    Standard AW: Führungsverantwortung bei Geländeabfahrten

    Ich bin da voll und ganz bei klar. Genauso geht es mir auch.

    Sich besprechen finde ich richtig und wichtig, wenn man Dinge richtig diskutieren muss oder gar einer den Ton vorgeben muss, bin ich am liebsten schon raus. Dann passt die Chemie der Gruppe nicht.

    Zitat Zitat von Airjumper Beitrag anzeigen
    Was mich gern mal interessieren würde, mit was für einer Gruppenstärke geht ihr generell so eure Touren?
    Meine Komfortzone ist 2-4. Mehr ist selten gut.
    Als optimal empfinde ich 3 Leute. Das ist meist eine gute Dynamik, genug Augen, Ohren und Meinungen, damit man sich nicht Sachen schönredet oder einfach aus Routine macht (das passiert zu zweit, gerade wenn man sich besser kennt, in meiner Erfahrung gerne mal) und auch beim Abfahren teilt es sich gut auf, so dass man immer einzeln fahren kann.
    “Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'" ― Isaac Asimov

  17. #17
    Freeskier Avatar von Zoulias
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    Standard AW: Führungsverantwortung bei Geländeabfahrten

    Und @ demep: so sollte man nie zu seiner entscheidung kommen. Im besten Falle handelt man ein festes Schema ab wie z.B. das Mantra dann gibts es solche nicht deutbaren Aussagen wie "finde es zu gefährlich etc." Nicht

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