spanien, katalonien und co

[wanderer]

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[renegade5569]

Wenn Katalonien aus Spanien austreten will, und es soll irgendein bindendes Votum in direkter Demokratie erzielt werden, dann finde ich wäre es nur fair, wenn auch die ganze Nation darüber abstimmt, nicht nur die Minderheit, ob man Katalonien in die Eigenständigkeit entlässt.

Sonst kann ich mir demnächst auch 100 qm Land kaufen, mich draufstellen, und votieren, dass ich mit meinenen Ländereien aus der Bundesrepublik austrete.

Der Schuss könnte auch nach hinten losgehen. Sollte das Referendum für den Austritt sein, werden die Basken das gleiche verlangen. Schwierig.

[wanderer]

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[klar]

Update Knut?

[knut]

Doppelpostbug.

[knut]

Kurz und knapp:

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Nachdem die katalonische Regionalregierung um Putschdämon es nicht geschafft hat, dem Wunsch von Madrid nachzukommen und nicht klar gestellt hat, ob man nun die Unabhängigkeit ausgerufen hat oder nicht, hat der Spanische Ministerpräsident, der onomatopoeitisch nach einer Rachenkrankheit benannt ist, zusammen mit den Sozialisten und Liberalen die Befugnisse der Katanalischen Regionalregierung aufgehoben und Katalonien wird vermutlich ab nächster Woche von der Spanischen Zentralregierung direkt regiert. Dabei geht es aber nur um die Regierung (also Ministerpräsident und Minister) und Exekutive (Polizeipräsidenten etc.), das Katalanische Parlament bleibt in seiner jetzigen Form erhalten und auch der Autonomiestatus Kataloniens bleibt unberührt.

Ziel sind Neuwahlen in Katalonien im Januar und der Hauptgrund für diesen politisch wenig hilfreichen Schritt ist mMn in der Wirtschaft zu suchen. Mehr als 1000 Firmen (irgendwas um 15% des katalanischen BIP -wobei genaue Zahlen mir nicht bekannt sind und die Berechnungen massiv den Geschehnissen hinterherhinken) haben bereits Katalonien verlassen und ihre Firmensitze in andere Teile Spaniens verlegt. Es heisst, Vertreter aus Wirtschaft und Finanzsektor haben erheblichen Druck ausgeübt, weil Kreditratingabwertungen drohen und die internationalen Investoren ziemlich nervös sind (siehe z.B.: https://elpais.com/elpais/2017/10/16...05_469301.html).

Nun kocht die Propagandamaschinerie erst recht über und die Fake-News Sau wird durch's Dorf getrieben (from many sides, many sides). In Katalonien spricht man von "Totalitarismus" und sogar von "Putsch" (was natürlich bei rechtsstaatlichen Vorgängen völliger Quatsch ist), in Spanien von "Abtrünnigen" und "Verrätern der Demokratie in Katalonien" (was einen gewissen wahren Kern hat, aber nicht hilfreich ist.
Die CUP (linke Partei die vehement für die Unabhängigkeit Kataloniens ist und Koalitionspartner vom Katalanischen Ministerpräsidenten Puigdemont) drängt darauf, die Unabhängigkeit unilateral sofort zu erklären und die Katalonische Regierung soll nach Südfrankreich ins Exil gehen und von dort die Geschicke in Katalonien beeinflussen. Totaler Kindergarten.

Die Führer der beiden Unabhängigkeits-befürwortenden Vereine Omnius Cultural und ANC sind festgenommen worden, weil sie im Vorfeld des Referendums einen Protest organisiert hatten, bei dem Polizisten der Guardia Civil einen ganzen Tag von Demonstranten in einem Gebäude festgesetzt wurden. In Katalonien sieht man sie als politische Gefangene und feiert sie als Märtyrer.

Allgemein wird erwartet, dass die Katalonische Regionalregierung vor ihrer Absetzung noch schnell nächste Woche die Unabhängigkeit (quasi als Trotzreaktion) ausruft.

Zusammenfassend: der Siedepunkt ist fast erreicht, Argumente werden auf keiner Seite mehr gehört oder gar verwendet und ich hab echt keine Ahnung, wo das sinnvoll hinführen soll.

So bescheuert das ist, aber den einzigen Weg, den ich momentan sehe, ist das ganze Auszusitzen und bis zu den Neuwahlen etwas abkühlen zu lassen. Ich sehe keine Möglichkeit mehr, dass Madrid Barcelona irgendwelche Brocken zur Versöhnung hin wirft und die Katalonischen Separatisten haben sich fest am Ende ihrer Sackgasse verschanzt.

Ich persönlich hab die letzte Woche genutzt, um ein paar Bewerbungen im Ausland zu verschicken.

[Ruprecht]

erklaer mir die logik hinter den neuwahlen mal: rajoy setzt die gewaehlte katalanische regierung ab, macht ihr wahrscheinlich den prozess u sperrt sie ein (bis zu 30 jahre auf rebellion), uebernimmt regierung, landespolizei u oeffentlichen rundfunk u erwartet sich dann, dass die leute, die seit jahren zu hunderttausenden fuer ihr anliegen auf die straße gehn, das alles so hinnehmen, bis zum jaenner alles wieder vergessen u ppc u psc (derzeit 25 von 135 sitzen) waehlen??

[knut]

Die Logik ist ganz einfach (und nicht ganz so drastisch wie Dein tendenziöses Posting das darstellen will): Die katalanische Regionalregierung hat sich entschieden, den Bereich der Rechtsstaatlichkeit verlassen und sich geweigert, dieses wieder richtig zu stellen. Darum die Enthebung. Und um möglichst schnell den politischen, demokratischen und gesetzlichen Normalstatus wieder her zu stellen, müssen Neuwahlen her.

Mag sein, dass diese aus Spanischer Sicht nicht vorteilhaft ausfallen werden, aber das ist Demokratie. Andererseits ist es weder gut für den Konflikt noch für das Ansehen der Zentralregierung, wenn Katalonien zu lange fremd regiert wird.

Trotzdem ist halt das Vorgehen der Zentralregierung tölplhaft. Wie man das geschickter hätte machen können, legt mMn der Guardian hier gut dar: https://www.theguardian.com/commenti...catalan-crisis

Andererseits sind die Zustände in Katalonien schon ganz schön unnormal. Die Bürgermeisterin (PSC) von L'Hospitalet de Llobregat (zweitgrößte Stadt von Katalonien, auch wenn alle es für einen Vorort von Barcelona halten) wird gerade aus ihrem Job gedrängt, weil sie einer Partei angehört, die in Madrid die Anwendung von diesem Artikel 155 mitgetragen hat. Die Frau ist demokratisch gewählt.

Der Druck der Separatisten ist immens. Hier ist ein Artikel, der das noch vor dem Referendum beleuchtete: https://www.google.co.uk/amp/s/amp.t...omes-to-a-head

Seitdem ist alles noch massiv deutlicher geworden.

Der Gräben durch die Gesellschaft wird immer tiefer und breiter. Das ist das eigentlich schlimme, finde ich.
Egal welche Motivation dem Populismus zugrunde liegt, ob Brexiteers, Lega Nord, AfD oder welches der zahllosen Beispiele auch immer: am stärksten leidet immer das friedliche, tolerante Zusammenleben in der Gesellschaft.

[renegade5569]

Toleranz war gestern....

[Ruprecht]

nana knut, tendenziös sind wir hier wohl beide.. (btw. bist du eigentlich DerKnut aus den zeitonline kommentarspalten?)

Article 155 will have a boomerang effect both in the short-term – because it may trigger an insurrection in Catalonia – as well as in the long-term, because it will surely enhance the chances of the separatists in the next regional elections. (...) Threatened with judicial prosecutions, the Catalan government would be forced to obey – and, as a matter of fact, early elections would be the second-best option for most separatists.

das mein ich doch, was macht das von mir oben beschriebene vorgehen für einen sinn, außer genau das zu erreichen? (auch sonst find ich den guardian artikel gut, anders als (erwartungsgemäß ) das meiste von el pais, das du gern teilst)

[knut]

anders als (erwartungsgemäß ) das meiste von el pais, das du gern teilst)

Das wenigste davon finde ich gut, es ist nur leider eine der ganz wenigen nicht spanischsprachigen Quellen, welche manchmal mit Fakten versucht, Darstellungen zu be- oder widerlegen. Ignorier die Meinung dahinter und nimm nur die Fakten mit.

Und: ertappt!

[Zorro]

Noch ein bisschen mehr Sandkastentheater, Pathos, verletzter Stolz, Emotionen und vor allem Blut auf den Strassen und die All-Inclusive-Flug-Hotel-Sangriaeimer-Reisen sind all time!

[klar]

Danke Knut. Ist der Grund für die Bewerbungen nach Anderswo tatsächlich primär die Kataloniensituation oder hat sich das so ergeben?

[knut]

Da spielen natürlich einige Faktoren mit rein, aber ein ganz wesentlicher Faktor ist, dass es bereits extrem schwierig ist, spanische oder katalanische Fördermittel zu bekommen und ich fest glaube, dass das durch diese Separationsbemühungen nochmal deutlich schwerer wird.
Spanien hat bereits vor einiger Zeit und unabhängig vom derzeitigen politischen Geschehen mit der Förderung auf Fokuspunkte die San Sebastian oder Madrid umgeschwenkt (v.a. auch, weil Barcelona ganz gut für sich selber sorgen konnte). Weiterhin ist die Forschungsförderung von ca. 1.4% GDP auf 0.9% gefallen durch die anhaltenden Nachwehen der Wirtschaftskrise.
Katalanische Fördertöpfe waren schon immer als nicht-Katalane schwerer zugänglich und ich befürchte, dass die durch die Wirtschaftlichen Umwälzungen deutlich leiden werden.
Auch befürchte ich, dass Drittmittelstiftungen aus dem Ausland zumindest eine Weile vorsichtiger sein werden, Katalanische Institute zu fördern.

[knut]

Scheinbar lebe ich nun in der Republik Katalonien.
Ob die auch eine satte Woche durchhält, wie das letzte Mal vor knapp 400 Jahren?

Edit: OK, ich bin mal wieder Falschinformationen aus dem Katalanischen Radio aufgesessen. Die Republik wurde nicht ausgerufen, sondern nur beschlossen, dass irgendwann in unbestimmter Zeit mal die Republik ausgerufen werden soll. Zu dem wird es aber nie kommen, weil die Katalanische Regierung vorher abgesetzt wird.
Die Herren Politiker hatten wohl keine Lust allzulange im Gefängnis zu versauern, wenn sie sich tatsächlich glasklar dem Tatbestand der Revolution schuldig gemacht hätten.
Und der Spanische Senat hat nur Minuten später die Ansetzung der katalanischen Regierung beschlossen. Vermutlich hätte man das auch so, aber mit diesem Unabhängigkeitsbeschluss der Katalanen hatte man gar keine andere Wahl mehr.

Ich hoffe, es artet dieses Wochenende nicht auf den Strassen aus.

[Ruprecht]

deine sicht der vorgänge in den nächsten tagen wird mit interesse gelesen.

[knut]

Es ist extrem eindrücklich, wie wenig man von den Turbulenzen in der Stadt mitbekommt. Man merkt quasi nicht, was abgeht, wenn man nicht ganz bestimmte Plätze aufsucht oder die Medien verfolgt. Das Leben pulsiert ganz normal weiter.

[knut]

Das Val d'Aran - geografisch abgeschiedene Region im Norden Kataloniens mit eigener Sprache (Aranesisch, Unterform des Katalanischen) und hoher Autonomie von Katalonien - hat angekündigt, dass die Conselh Generau d'Aran (Regionalverwaltung) morgen darüber entscheidet, ob man sich von der Katalanischen Republik abspaltet.

Realsatire vom Allerfeinsten.

[Ruprecht]

kannst du einen querschnitt ueber dein katalansiches umfeld liefern? wie sehens die studenten, die dozenten, dein gemueseverkaeufer, dein metzger, der fischer im hafen, die beamtenschaft? wenn befuerworter, wie weit wuerden sie gehn? wenn sozialtransfers eingestellt wuerdern, spanische panzer einfuehren, europa sie isolieren wuerde? wuerden sie streiken u spanien in die rezession stuerzen? wenn gegner, wie lange wuerden sie den prozess mittragen? nehmen sie das ergebnis des referendums ueberhaupt ernst? nehmen es die befuerworter ueberhaupt ernst?

[knut]

Der Durchschnitt in meinem persönlichen Umfeld ist zwar gemixt, aber mit massiver Mehrheit gegen die Sezession (wohl meine eigene Filterblase). Es gibt aber auch in allen Lagern (Studenten bis Postdocs) Unabhängigkeitsbefürworter (was mir ehrlich gesagt schwer fällt zu verstehen). Nur sprechen tut man darüber nur mit Leuten, die man wirklich gut kennt. Selbst unter Arbeitskollegen ist das ein unbequemes Thema, das man eher nicht bespricht. Ganz sicher nicht beim Brötchenkauf.
Insofern kann ich wenig sagen, wie es bei Leuten aussieht, mit denen ich nur sporadisch Kontakt habe. Es gibt einige wenige, die knallhart mit einem Katalanisch sprechen, auch wenn man sie auf Spanisch anspricht. Die würde ich mal als bestätigte Unabhängigkeitsbefürworter zählen.
Auch fällt es mir immer noch schwer, wirklich die Motivation und Innenwelt der Unabhängigkeitsbefürworter zu verstehen. Es liegt nahezu krampfhaft in meiner Natur, Dinge verstehen zu wollen, und daher diskutiere ich gerne über das Thema. Aber bei den Befürwortern endet das meist früher als später an dem Punkt, an dem es heisst "das kannst Du als nicht-Katalane nicht verstehen".
Naturgemäss fällt es den Unabhängigkeitsgegnern sehr viel leichter, mit mir als Ausländer zu diskutieren, daher ist mein Eindruck über die Motivationen und Gefühle in diesem politischen Konflikt sicher nicht gleichmässig repräsentativ.
Aber mir drängt sich der Eindruck auf, dass die "Separatisten*" eher emotionaler und weniger tief logisch durchdacht argumentieren und die "Unionisten" die Emotionen komplett ausblenden und eher logisch, pragmatisch argumentieren.

wenn befuerworter, wie weit wuerden sie gehn? wenn sozialtransfers eingestellt wuerdern, spanische panzer einfuehren, europa sie isolieren wuerde? wuerden sie streiken u spanien in die rezession stuerzen? wenn gegner, wie lange wuerden sie den prozess mittragen?

Über diese ganzen Details machen sich mMn die allermeisten Leute jetzt erst langsam Gedanken. Die allermeisten Befürworter wollten bisher eine Unabhängigkeit bei der sich nichts ändert, katalanische Firmen hier bleiben, man weiterhin in der EU ist und nur völlig eigenständig von Spanien Politik gemacht wird, speziell im Bereich der Sozialpolitik.
Die Gegner würden auf der aktuellen Basis überhaupt nichts mittragen, dafür müsste der Volkswillen erstmal deutlich klarer und zweifelsfreier aufgezeigt werden.

nehmen sie das ergebnis des referendums ueberhaupt ernst? nehmen es die befuerworter ueberhaupt ernst?

Die Unabhängigkeitsgegner nehmen die Situation langsam ernst, aber ganz sicher nicht das Referendum (kein Wunder, ist ja nicht ihr erstes Rodeo und bis jetzt ist es nie so ausgeartet).
Und auch viele Separatisten halten es für eine unzureichende Basis, irgendwelche Schritte einzuleiten. Insofern hat sich die Spanische Zentralregierung einen Bärendienst erwiesen, indem sie so sehr auf Konfrontation gesetzt hat. Puigdemont einfach machen zu lassen, hätte sicher dafür gesorgt, dass auch viele Unabhängigkeitsbefürworter mit dessen Vorgehen nicht einverstanden gewesen wären.

Nur die Wirtschaft hätte es halt nicht toleriert und ein unberechenbarer Puigdemont mit seinen halbgaren Plänen, die v.a. wirtschaftlich auf völliger Realitätsverleugnung fussten, hätte halt in der Katalanischen und auch Gesamtspanischen Wirtschaft für deutlich massivere Verwerfungen gesorgt, als es jetzt schon der Fall war.



*nicht wertend gemeint. Aber jedes mal "Unabhängigkeitsbefürworter" zu schreiben, nutzt nur die Tastatur ab. Und nur Befürworter kann irreführend sein.