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Thema: spanien, katalonien und co

  1. #41
    Freeskier Avatar von Ruprecht
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    Standard AW: spanien, katalonien und co

    knut, sei versichert, dass der kommentar so einseitig nicht sein kann, wenn du damit übereinstimmst.
    Zitat Zitat von renegade5569 Beitrag anzeigen
    Trotzdem was haben die Katalanen davon? Eine starke wirtschaftliche Schwächung wird die Folge sein.
    Der Austritt aus der EU. Ein Eintritt nur mit Genehmigung Madrids (Vetorecht).
    Darf der FC Barcelona dann noch in der spanischen Liga mitspielen? Egal ob Fuß-, Hand- oder Basketball?
    1. ich und jesus behaupten, der mensch lebt nicht vom brot allein. (was mich freut, denn es beweist, dass mein idealismus langsam wiederkehrt.)
    2. die sache mit dem EU austritt und jahrelangen beitrittsverhandlungen halte ich für alles andere als ausgemacht. es gibt praktisch keinen vergleichbaren fall und ebensowenig ein standardprozedere. (vielleicht sollte man sich darum mal kümmern, um solche fälle zukünftig weniger konfliktreich zu lösen?) wenn spanien katalonien als eigenen staat nicht anerkennt, wie soll es dann seinen staatsbürgern die staatsbürgerschaft entziehen? warum sollte die EU daran interessiert sein, die katalanen, welche weiterhin bei der EU bleiben wollen, auszuschließen, während man die briten, welche nicht mehr dabei sein wollen, unbedingt halten will? (hier kann man sicher berechtigt einwenden: um ähnliche fälle in den eigenen staaten zu verhindern. ein interesse der nationalstaaten also und weniger ein EU interesse. diese argumentation will ich mir nicht zu eigen machen.) ist restspanien dann noch EU-mitglied? muss hier auch verhandelt werden? warum sollte spanien langfristig daran interessiert sein, eine EU außengrenze zu haben, zumal entlang einer wichtigen handelsroute und zu einem wichtigen handelspartner? ist die aktuelle grenzziehung das ende der geschichte? sollte ich auf den umbau meiner alten wohnung verzichten, weil ich nicht weiß, wo die alten wasserleitungen verlaufen und wohin ich die neuen verlegen muss? ist das nicht eine schrecklich konservative, satte und faule sicht der dinge?
    3. warum sollte der fc barcelona nicht weiter in einer erweiterten spanischen liga spielen sollen? die bozner eishockey mannschaft spielt zb. auch nicht mehr in der italienischen liga, sondern in einer österreichisch, ungarischen, kroatischen, tschechischen spielvereinigung.
    Geändert von Ruprecht (05.10.2017 um 13:36 Uhr)

  2. #42
    Freeskier Avatar von Ruprecht
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    Standard AW: spanien, katalonien und co

    Zitat Zitat von renegade5569 Beitrag anzeigen
    Ps zu Südtirol. Als wir im Grödnertal waren, fiel mir auf, dass die Einwohner Wolkenstein meinten: "da kommen die Italiener". Deutlicher geht es nicht.
    Sagen das die Katalonen auch? Da kommen die Spanier?
    haha, die sagen aber auch, "da kommen die deutschen." bloß nicht zu dir wahrscheinlich das ist nur ausdruck der hassliebe zu den touristen, welche den bauernsohn zum hotelier gemacht haben.

  3. #43
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    Standard AW: spanien, katalonien und co

    Zitat Zitat von Ruprecht Beitrag anzeigen
    haha, die sagen aber auch, "da kommen die deutschen." bloß nicht zu dir wahrscheinlich das ist nur ausdruck der hassliebe zu den touristen, welche den bauernsohn zum hotelier gemacht haben.
    Frei nach Heinrich Heine:

    Die Tiroler sind schön, heiter, ehrlich, brav, und von unergründlicher Geistesbeschränktheit. Sie sind eine gesunde Menschenrasse, vielleicht weil sie zu dumm sind, um krank sein zu können. Auch eine edle Rasse möchte ich sie nennen, weil sie sich in ihren Nahrungsmitteln sehr wählig und in ihren Gewöhnungen sehr reinlich zeigen; nur fehlt ihnen ganz und gar das Gefühl von der Würde der Persönlichkeit.
    Der Tiroler hat eine Sorte von lächelndem humoristischen Servilismus, der fast eine ironische Färbung trägt, aber doch grundehrlich gemeint ist. Die Frauenzimmer in Tirol begrüßen dich so zuvorkommend freundlich, die Männer drücken dir so derb die Hand, und gebärden sich dabei so putzig herzlich, daß du fast glauben solltest, sie behandelten dich wie einen nahen Verwandten, wenigstens wie ihresgleichen; aber weit gefehlt, sie verlieren dabei nie aus dem Gedächtnis, daß sie nur gemeine Leute sind, und daß du ein vornehmer Herr bist, der es gewiß gern sieht, wenn gemeine Leute ohne Blödigkeit sich zu ihm herauflassen. Und darin haben sie einen naturrichtigen Instinkt; die starrsten Aristokraten sind froh, wenn sie Gelegenheit finden zur Herablassung, denn dadurch eben fühlen sie, wie hoch sie gestellt sind. Zu Hause üben die Tiroler diesen Servilismus gratis, in der Fremde suchen sie auch noch dadurch zu lukrieren. Sie geben ihre Persönlichkeit preis, ihre Nationalität. Diese bunten Deckenverkäufer, diese muntern Tiroler Bua, die wir in ihrem Nationalkostüm herumwandern sehen, lassen gern ein Späßchen mit sich treiben, aber du mußt ihnen auch etwas abkaufen. [..]




    Ich bin gespannt wie es in Spanien weitergeht. Der Konflikt schwelt ja bereits länger. In Katalonien wurde bereits vor einigen Jahren der Stierkampf verboten (aus Tierschutzgründen), allerdings erzählen einem die Leute, dass der inoffizielle Grund war, dass er als spanisches Kulturgut angesehen wird. Sie stapeln lieber Leute....

  4. #44
    Freeskier Avatar von Ruprecht
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    Standard AW: spanien, katalonien und co

    Zitat Zitat von Elschto Beitrag anzeigen
    Frei nach Heinrich Heine:
    Die Tiroler sind schön, heiter, ehrlich, brav, und von unergründlicher Geistesbeschränktheit.
    ja das gab man mir schon öfters zum lesen. meist kams von leuten, die vorher dachten, heine wäre ein schlagersingender albino. abgesehen davon, kann meinen einen wahren kern in der aussage nicht leugnen..^^
    Geändert von Ruprecht (05.10.2017 um 15:41 Uhr) Grund: blanco vs heino

  5. #45
    Freeskier Avatar von renegade5569
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    Standard AW: spanien, katalonien und co

    Zitat Zitat von Ruprecht Beitrag anzeigen
    haha, die sagen aber auch, "da kommen die deutschen." bloß nicht zu dir wahrscheinlich das ist nur ausdruck der hassliebe zu den touristen, welche den bauernsohn zum hotelier gemacht haben.
    Ich bin ja auch Deutscher. Sie selber sind aber nun mal lt. Pass Italiener .

    Zitat Zitat von Ruprecht Beitrag anzeigen
    knut, sei versichert, dass der kommentar so einseitig nicht sein kann, wenn du damit übereinstimmst.

    1. ich und jesus behaupten, der mensch lebt nicht vom brot allein. (was mich freut, denn es beweist, dass mein idealismus langsam wiederkehrt.)
    2. die sache mit dem EU austritt und jahrelangen beitrittsverhandlungen halte ich für alles andere als ausgemacht. es gibt praktisch keinen vergleichbaren fall und ebensowenig ein standardprozedere. (vielleicht sollte man sich darum mal kümmern, um solche fälle zukünftig weniger konfliktreich zu lösen?) wenn spanien katalonien als eigenen staat nicht anerkennt, wie soll es dann seinen staatsbürgern die staatsbürgerschaft entziehen? warum sollte die EU daran interessiert sein, die katalanen, welche weiterhin bei der EU bleiben wollen, auszuschließen, während man die briten, welche nicht mehr dabei sein wollen, unbedingt halten will? (hier kann man sicher berechtigt einwenden: um ähnliche fälle in den eigenen staaten zu verhindern. ein interesse der nationalstaaten also und weniger ein EU interesse. diese argumentation will ich mir nicht zu eigen machen.) ist restspanien dann noch EU-mitglied? muss hier auch verhandelt werden? warum sollte spanien langfristig daran interessiert sein, eine EU außengrenze zu haben, zumal entlang einer wichtigen handelsroute und zu einem wichtigen handelspartner? ist die aktuelle grenzziehung das ende der geschichte? sollte ich auf den umbau meiner alten wohnung verzichten, weil ich nicht weiß, wo die alten wasserleitungen verlaufen und wohin ich die neuen verlegen muss? ist das nicht eine schrecklich konservative, satte und faule sicht der dinge?
    3. warum sollte der fc barcelona nicht weiter in einer erweiterten spanischen liga spielen sollen? die bozner eishockey mannschaft spielt zb. auch nicht mehr in der italienischen liga, sondern in einer österreichisch, ungarischen, kroatischen, tschechischen spielvereinigung.
    1. Wenn der Menschen kein Brot mehr hat, wird er ungemütlich und wählt AfD z.B.. Von Luft, Liebe und Idealismus alleine ist noch keiner satt geworden.

    2. Das steht in den Satuten. Für Restspanien gilt der Vertrag, für Katalonien als Neustaat nicht. Das muss erst aufgenommen werden. Jedes
    Mitglied hat ein Vetorecht. Soweit ich weiß, muss die Aufnahme einstimmig genehmigt werden. Und ein Land kann austreten, darf aber nicht rausgeschmissen werden.
    Auf der einen Seite Unabhängigkeit, aber natürlich mit spanischem Pass, ist besser wegen der EU und der Wirtschaft. Und in Katalonien darf nur noch Katalonisch
    gesprochen werden! Ich suche mir einfach das Beste heraus. Das nennt man nicht Kompromiss. Höchstens einen faulen. Ohne den geht es nicht. Was ist denn
    das für eine Unabhängigkeit? Das wird sich Madrid nicht bieten lassen. Was ich ehrlich gesagt auch nachvollziehen kann. Würde ich mir im Privaten auch nicht bieten
    lassen.

    3. Wenn Sie dort weiterhin spielen dürfen. Vielleicht will das der Rest Spaniens nicht. Das wird sich zeigen, wenn es soweit ist.
    #stay safe#

  6. #46
    Freeskier Avatar von knut
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    Standard AW: spanien, katalonien und co

    Zitat Zitat von Ruprecht Beitrag anzeigen
    2. die sache mit dem EU austritt und jahrelangen beitrittsverhandlungen halte ich für alles andere als ausgemacht. es gibt praktisch keinen vergleichbaren fall und ebensowenig ein standardprozedere.
    Es gibt die Regularien und Verträge, auf denen die EU aufgebaut und gegründet wurde. Und da stehen einige dieser Sachen ziemlich klar drin. Die meisten Deiner Unklarheiten sind eigentlich ziemlich klipp und klar geregelt.

    Wie z.B. Artikel 52 TEU, der klar definiert, welche Mitgliedsstaaten die EU bilden. Katalonien steht da nicht drin, aber Spanien sehr wohl. Die Region Katalunien ist somit glasklar nur über die Eingleiderung in den Staat Spanien EU-Mitglied.

    Aktikel 1 TEU beinhaltet übrigens folgende Passage:
    The Union shall respect the equality of Member States before the Treaties as well as their national identities, inherent in their fundamental structures, political and constitutional, inclusive of regional and local self-government. It shall respect their essential State functions, including ensuring the territorial integrity of the State, maintaining law and order and safeguarding national security.
    Das ganze hat im Prinzip Verfassungsrang.
    (hier finden sich auch die Gründe, warum die EU gar nicht anders kann, als diese Innerspanische Angelegenheit bedächtig zu kommentieren. Es ist ihr auf Verfassungsebene verboten, Stellung zu beziehen. Nur so nebenbei)

    Ein neu gegründetes Katalonien muss also zwingend neu hinzu gefügt werden. Dazu muss Katalonien zuallererst das Kriterium erfüllen, ein anerkannter Staat zu sein. Also am besten Mitglied der UN. Da wird's dann schon direkt schwierig, weil das eine 2/3 Mehrheit der UN-Generalversammlung braucht und die Zustimmung der Vetomächte. Frankreich z.B. würde sich da genauso schwer tun (wg. Korsika sowie den eigenen Katalanischen und Baskischen Territorien), wie z.B. das UK.

    Weiterhin müssen nicht nur alle EU Mitglieder zustimmen, sondern auch die Stabilitäts- und Demokratiekriterien erfüllt werden. Eine Verfassung zu erstellen, ist bereits kein Ding, dass man mal eben schnell macht. Schon gar nicht im Katalonischen Regionalparlament, wo die Separatistenkoalition nur eine knappe Mehrheit hat.

    Und dann wäre da noch der Euro. Mitglied im Euro-Raum sein, kann nur wer Mitglied in der EU ist. Und sämtliche Kriterien der Währungsunion erfüllt, wie z.B. eine nationale Notenbank und die Stabilitätskriterien.
    Man könnte jedoch, wie z.B. Andorra oder der Vatikan, den Euro als Währung nutzen, ohne Mitglied der Eurogruppe zu sein. Dafür bräuchte es aber das Einverständnis der Eurogruppe, die klar gemacht hat, dass dieses kein valides Instrument für grössere, diversifizierte Ökonomien ist und ziemlich sicher nicht zustimmen würde. Ganz abgesehen davon, dass Katalonien nicht Teil der Schutzmechanismen der Eurozone wäre.
    Man könnte den Euro auch ohne Zustimmung nutzen. Aber dann wäre man auf Devisenfluss angewiesen um die Geldmenge zu beeinflussen. Auch würde das gegen die TEU laufen, und den Wiedereintritt in die EU massiv erschweren.


    Es gibt also relativ viel Klarheit darüber, wie die Situation eines Kataloniens nach unilateraler Sezession in der EU wäre. Nur glauben die meisten Leute, dass die EU da schon irgendwie einlenken würde und die Regularien sowieso nichts als Schall und Wind sind, so denn der politische Wille da ist.
    Ein seltsames Vertrauen in die Fürsorge durch die EU, meist genau von den Leuten, die finden, dass die EU gar nichts für den kleinen Mann täte. Aber Glaube ist eben häufig schizophren.


    Zitat Zitat von Ruprecht Beitrag anzeigen
    warum sollte die EU daran interessiert sein, die katalanen, welche weiterhin bei der EU bleiben wollen, auszuschließen?
    Ok, ignorieren wir mal den oben beschriebenen Fakt, dass es sich gar nicht um einen aktiven Ausschluss handelt, weil Katalonien als separater Staat nun mal de facto kein Mitglied der EU ist. Selbst wenn das nicht wäre, hätte die EU immer noch das Interesse, die Integrität der EU zu wahren. Das heisst sowohl die Beziehung zum Mitgliedsstaat Spanien wie auch die Zersplitterungskräfte in anderen EU-Ländern.

    Zitat Zitat von Ruprecht Beitrag anzeigen
    ist restspanien dann noch EU-mitglied?
    Ohne Zweifel: Ja.

    Zitat Zitat von Ruprecht Beitrag anzeigen
    spanien katalonien als eigenen staat nicht anerkennt, wie soll es dann seinen staatsbürgern die staatsbürgerschaft entziehen?
    Muss es das? Will es das? Ich sehe keinen Grund, warum Spanien den in Katalonien lebenden Staatsbürgern die Staatsbürgerschaft entziehen wollen würde. Das wären einfach Spanier im Ausland. Allerdings kann Spanien den Erhalt der Staatsbürgerschaft an die Bedingung knüpfen, dass die Katalanische nicht angenommen werden darf.

    Zitat Zitat von Ruprecht Beitrag anzeigen
    warum sollte spanien langfristig daran interessiert sein, eine EU außengrenze zu haben
    Ist es nicht. Einer der vielen Gründe, warum man gegen die Unabhängigkeit Kataloniens ist.


    Zitat Zitat von Ruprecht Beitrag anzeigen
    warum sollte der fc barcelona nicht weiter in einer erweiterten spanischen liga spielen sollen?
    Ausser dem Einverständnis der Spanischen Liga sehe ich da auch keine Hindernisse. Aber ich persönlich verstehe auch nicht, wie das überhaupt ein für die Entscheidung über die Unabhängigkeit relevantes Thema sein kann.


    Zitat Zitat von renegade5569 Beitrag anzeigen
    Ps zu Südtirol. Als wir im Grödnertal waren, fiel mir auf, dass die Einwohner Wolkenstein meinten: "da kommen die Italiener". Deutlicher geht es nicht.
    Sagen das die Katalonen auch? Da kommen die Spanier?
    Nein, nicht das ich wüsste. Man sieht die Spanier auch nicht so einheitlich, sondern würde Menschen aus anderen Teilen Spaniens als Madrilenen, Basken, Analusier etc. bezeichnen. Südamerikane schert man eher über einen Kamm, aber auch da wird häufig gut unterschieden.

    Der Konflikt ist auch nicht wirklich zwingend zwischen den Menschen, sondern schwelt rein auf politischer Ebene. Man ist gegen das politische System Spaniens, aber nicht zwingend gegen dessen Bewohner. Wohl keiner der für die Unabhängigkeit Eintretenden würde wohl auf die Idee kommen, Sprüche los zu lassen, wie "Wir machen unsere Katalanen selber". Rassismus spielt in dem Konflikt eine sehr unbedeutende Rolle.
    “Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'" ― Isaac Asimov

  7. #47
    Freeskier Avatar von klar
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    Standard AW: spanien, katalonien und co

    Ruprecht, zu welcher Nation würde der/ie gemeine SüdtirolerIn denn gern gehören, wenn er/sie es sich aussuchen könnte? Österreich, Italien, oder inzwischen vielleicht doch am liebsten komplett unabhängig? Warum?

    Und zur zitierten Tiroler Geistesbeschränktheit, ich stelle immer wieder fest, wie viel die Sprache bzw der Dialekt für das Identitätsempfinden (das eigene und das von anderen Leuten, die inhaltsunabhängig in der richtigen bzw falschen Sprachfärbung etwas von sich geben) ausmachen kann. Ich weiß nicht, ob das eine Besonderheit der Tiroler ist, wenn konfrontiert mit den Deitschen bzw den Ostösterreichern (tausche Wien gegen Südtirol! Andreas Hofer 4eva), oder ob das beispielsweise den Katalanen auch so geht. Wenn man die entsprechende Sprache nicht zumindest halbwegs beherrscht, merkt man das meist überhaupt nicht, weil eben beispielsweise der Tiroler dann tendenziell das oben zitierte Verhalten an den Tag legt, weil das macht man halt so mit den Deitschen, bzw den Wienern (was ist eigentlich schlimmer? ich weiß es nicht) und dann zerreißt man sich hinterher drüber das Maul, weil mia san mia.
    if it's something we can share, we can steal it.

  8. #48
    Freeskier Avatar von Ruprecht
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    Standard AW: spanien, katalonien und co

    Zitat Zitat von renegade5569 Beitrag anzeigen
    Das wird sich zeigen, wenn es soweit ist.
    das ist wohl so, wahrscheinlich werden viele der fragen in den nächsten jahren geklärt, über die wir hier spekulieren.

    knut: ich sehe hier jetzt keine unüberwindbaren hindernisse, die mit etwas politischem willen lösbar wären und wie gesagt, ich sehe auch wenig gründe, warum die EU oder spanien interesse an einer mittel- oder langfristig ausgeschlossenen verwaltungseinheit im EU Kerngebiet haben sollten..

    außerdem, knut, möchte ich also folgendes feststellen:
    1. du kennst die situation in spanien/katalonien sehr viel besser als ich, wovon ich allerdings bereits ausging, als ich drei tage gezögert hab, auf deinen frust-ablassen-post zu reagieren, obwohl mir das thema unter den fingernäglen brennt.
    2. aus deinem wissen konnte ich sehr viel neues für mich ableiten und einiges altes bestätigen.
    3. wir sind uns offensichtlich über den prozess zur idealen lösung der frage einig, wahrscheinlich aber weniger übers ergebnis.
    4. du legst gern maßstäbe aus harten wissenschaften (irgendwie hab ich dich als wissenschaftler eingestuft, biologe vielleicht, ich weiß nicht woher ich das hab ^^) auf ein weiches feld wie politik und sozialwissenschaften an. das klappt imho nur unzureichend.

    klar: der gemeine südtiroler möchte, dass alles bleibt wie es ist, weil das aktuell ausgehandelte system unterm strich frieden und wohlstand gebracht hat. das thema unabhängigkeit wird zumindest in der parteipolitischen landschaft zu 100% von rechtspopulistischen parteien besetzt, welche wahlweise zurück zu österreich wollen oder einen neuen staat mit dem alten system der sprachgruppentrennung. ein inklusives modell zur unabhängigkeit analog zu katalonien oder schottland vertritt bis dato keine partei.
    Geändert von Ruprecht (06.10.2017 um 08:38 Uhr)

  9. #49
    Freeskier Avatar von knut
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    Standard AW: spanien, katalonien und co

    Zitat Zitat von Ruprecht Beitrag anzeigen
    knut: ich sehe hier jetzt keine unüberwindbaren hindernisse, die mit etwas politischem willen lösbar wären und wie gesagt, ich sehe auch wenig gründe, warum die EU oder spanien interesse an einer mittel- oder langfristig ausgeschlossenen verwaltungseinheit im EU Kerngebiet haben sollten..
    Unüberwindbare Hindernisse sehe ich ebenfalls keine, auch wenn es viele Hürden zu überwinden gäbe.
    In meinen Augen scheitert es am politischen Willen. Katalonien hat mit seinem Einseitigen und teils illegalem Vorgehen viel Porzellan zerschlagen. Und wenn es den eingeschlagenen Weg fortsetzt, wartet noch genug Porzellan für dutzende Polterabende auf's Zerschlagen und die Möglichkeit einer einvernehmlichen Lösung rückt noch mehr in die Ferne.
    Und umgekehrt glaube ich, dass man sehr überrascht sein wird, sollte man es schaffen, den einvernehmlichen Weg zu einem legalen und korrekten Referendum ähnlich wie in Schottland einzuschlagen. Denn ich persönlich glaube, dass dann die Unabhängigkeitsbefürworter wieder in der Minderheit sein werden.
    Die Zustimmung für die Abspaltung ist mMn nur aufgrund der hochkochenden Emotionen auf einem Allzeithoch. Und diese Emotionen werden von der Katalanischen Regierung auch gezielt hoch gekocht.


    Zitat Zitat von Ruprecht Beitrag anzeigen
    du kennst die situation in spanien/katalonien sehr viel besser als ich,
    Kunststück, ich lebe ja auch momentan in Barcelona


    Zitat Zitat von Ruprecht Beitrag anzeigen
    aus deinem wissen konnte ich sehr viel neues für mich ableiten und einiges altes bestätigen.
    Das freut mich sehr. Beides.

    Zitat Zitat von Ruprecht Beitrag anzeigen
    wir sind uns offensichtlich über den prozess zur idealen lösung der frage einig, wahrscheinlich aber weniger übers ergebnis.
    Das scheint mir auch so. Wobei meine Zustimmung zu einem Unabhängigkeitsprozess auch wesentlich höher wäre, wenn ich den Eindruck hätte, dass eine große Mehrheit der Katalanen für die Unabhängigkeit wäre. Ich habe aber eher den Eindruck, dass hier eine Minderheit -wenn auch eine starke- soviel Wind macht, dass sie stärker erscheint, als sie ist.
    Besonders aus diesem Grund befürworte ich ein reguläres Referendum.

    Zitat Zitat von Ruprecht Beitrag anzeigen
    du legst gern maßstäbe aus harten wissenschaften (irgendwie hab ich dich als wissenschaftler eingestuft, biologe vielleicht, ich weiß nicht woher ich das hab ^^) auf ein weiches feld wie politik und sozialwissenschaften an. das klappt imho nur unzureichend.
    Hah, ertappt
    Aber wäre die Welt nicht besser, wenn man es könnte und mehr Logik in den Themen von Politik und Gesellschaft vorherrschen würde?
    Und: Biologe stimmt. Hast Du vielleicht hier im Forum oder auf PG mal überlesen.

  10. #50
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  11. #51
    Freeskier Avatar von Ruprecht
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    wanderer, wer kosten und effizienz in seiner werteordnung so weit oben einreiht wie du, sollte sich schleunigst vom gesellschaftssystem westlicher demokratien verabschieden und sich mal in china umsehn und sich wundern, wie schnell sachen vorangehn, wenn die partei will, wofür europäische staaten jahrzehnte brauchen. obacht auf den schuss ins knie.
    aber dein ökonomischer konservatismus verwundert mich nicht, wenn ich lese, wie schwer du dich tust, dich von einer bindung oder einem ski oder einem rucksack zu verabschieden, weils das entsprechende modell nicht mehr gibt.

  12. #52
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  13. #53
    Freeskier Avatar von Ruprecht
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    Zitat Zitat von knut Beitrag anzeigen
    Aber wäre die Welt nicht besser, wenn man es könnte und mehr Logik in den Themen von Politik und Gesellschaft vorherrschen würde?
    es hat unbestreitbar einen gewissen reiz. es erinnert mich an die technokratenregierung von mario monti vor einigen jahren in italien als reaktion auf das römische politchaos und den immer weiter steigenden spread auf italienische staatsanleihen. wurde irgendwann dann doch etwas beunruhigend.

  14. #54
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  15. #55
    Freeskier Avatar von Ruprecht
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    Zitat Zitat von wanderer Beitrag anzeigen
    Eine Regierung wird nicht kompetent dadurch, und nicht gemeinwohlorientiert dadurch, dass irgendwer (der vielleicht seine eigenen Interessen verfolgt) sie "Technokratenregierung" nennt. Vielleicht nur zu Marketingzwecken.
    das war nicht wertend (oder zu "marketingzwecken") sondern beschreibend gemeint, für die übergangsregierung, bestehend aus nicht gewählten experten. google doch mal, bevor du postest.

    Nach dem Rücktritt Berlusconis im November 2011 wurde Monti von Napolitano mit der Bildung einer Übergangsregierung aus parteilosen Experten und Nicht-Politikern (governo tecnico) beauftragt.
    wiki

  16. #56
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  17. #57
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    ...
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  18. #58
    Freeskier Avatar von renegade5569
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    Es gibt immerhin drei verschiedene Formen der Demokratie.

    Direkte Demokratie, Präsidialdemokratie und Parlamentarische Demokratie.

    Welche ist die Beste?

    Und Spanien war bis 1975 eine Diktatur, was man selbst in den 90er Jahren nicht mehr merkte.
    #stay safe#

  19. #59
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  20. #60
    Freeskier Avatar von renegade5569
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    Zitat Zitat von wanderer Beitrag anzeigen
    Ich bin der Meinung, dass es gut wäre, Sachen die dazu geeignet sind, in Volksentscheiden zu regeln. Wenn man eine Kultur der Volksentscheide begründen würde, dann würde das die Partizipation und Identifikation mit der Demokratie steigern. Ein Wert in sich.
    Wer entscheidet, was geeinet ist? Das ist doch die große Frage bei uns. Die Politiker trauen dem gemeinen Volk doch nicht zu, ich sage mal, "gute" Entscheidungen zu treffen.


    Zitat Zitat von wanderer Beitrag anzeigen
    Gerade emotionalisierte Inhalte, wie lokalpatriotische Fragen wären gefährlich in der direkten Demokratie, weil die Mehrheitsmeinung/Wahlbeteiligung über Agitation von besonders fanatischen Gruppen recht leicht manipulierbar wäre (Gruppendynamik).
    Die Schweiz sieht sich als vorbildliche Demokratie, was ich auch finde.


    Zitat Zitat von wanderer Beitrag anzeigen
    Präsidialdemokratie ist abhängig von der Qualität des Präsidenten. Eine Frage des Zufalls. Viel zu gefährlich.
    Man weiß vorher wen man wält. Eine Demokratie sollte auch einen Trump aushalten können


    Zitat Zitat von wanderer Beitrag anzeigen
    Der Puffer und die gegenseitige Kontrolle in der parlamenarischen Demokratie ist was gutes.
    Das stimmt, wenn es funzt. Trotzdem sind in Berlin zu viele Lobbyisten, die in den politischen Entscheidungsprozess eingreifen.

    Ich stimme dir natürlich zu, aber ein Entscheidungsprozess in der Demokratie ist zum Glück langwieriger und schwieriger, wie Ruprecht anschaulich mit dem Beispiel China zeigte:
    #stay safe#

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