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Thema: spanien, katalonien und co

  1. #21
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    Standard AW: Frust ablassen Thread

    danke, gutr Beiträge.
    Meiner Ansicht nach ist das Thema ein gutes Beispiel, wieso eigentlich lösbare Probleme aufgrund persönlicher Machtspielchen nicht gelöst werden wollen - als klassisches Thema in der politischen Theorie betrachtet.
    Aus den wenigen Erfahrungen vor Ort (so 5-10 Sangriaeimer lang) würde ich auch behaupten es geht mehr um ein regionales Gefühl aus historischen Tatsachen gewachsen, um als eigenständig wahrgenommen zu werden, denn um echte Fakten. Einen Lösungsansatz sehe ich in mehr Bikinimodells in der Politik verkleidet als mittelansehnliche Damen gehobeneren Alters.
    Geändert von Zorro (04.10.2017 um 13:45 Uhr)
    𝑇ℎ𝑖𝑠 𝑐𝑜𝑚𝑚𝑒𝑛𝑡 ℎ𝑎𝑠 𝑏𝑒𝑒𝑛 𝑐𝑒𝑛𝑠𝑜𝑟𝑒𝑑 𝑑𝑢𝑒 𝑡𝑜 𝐸𝑢𝑟𝑜𝑝𝑒𝑎𝑛 𝑈𝑛𝑖𝑜𝑛’𝑠 𝑐𝑜𝑝𝑦𝑟𝑖𝑔ℎ𝑡 𝑙𝑎𝑤.

  2. #22
    Freeskier Avatar von Dicki
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    Standard AW: Frust ablassen Thread

    @Knut, ich sage aufrichtig Danke!
    "Kernschmelze? Das ist wieder eines dieser billigen Schlagwörter. Wir nennen das eher einen unangeforderten Spaltungsüberschuss." (Montgomery Burns)

  3. #23
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    Standard AW: Frust ablassen Thread

    ---
    Geändert von wanderer (01.05.2020 um 00:30 Uhr)

  4. #24

    Standard AW: Frust ablassen Thread

    Ruprecht: als Kölner TransaktivisX muss ich sagen dass sich regionale Besonderheiten auch gut ohne eigene Regierung halten und dass man den Karneval trotz Unterdrückung durch den Rest Nordrhein wesfalens gut feiern kann. Sogar mit quasi offiziellen Feiertagen. Ich bin also nicht der Meinung dass Mann alles auf den kleinstmöglichen Nenner bringen muss.

    Kann mir eigentlich jemand erklären warum man das nicht wie den basken löst? Oder braucht die Zentralregierung Jahre des "echten" Widerstands um einzulenkene? Europäisch sind diese Bestrebungen ein Fass ohne Boden denn in Belgien und Gott weiss wo geht das dann weiter.
    It's a war of the mind and we're armed to the teeth.

  5. #25
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    Standard spanien, katalonien und co

    Südtirol wurde nach dem ersten Weltkrieg annektiert. Soviel sollte man als Südtiroler schon wissen. Weiters hat sich Österreich als Schutzmacht Südtirols für diese Frage bei der UNO stark eingesetzt. Diese Unterstützung fehlt den Katalanen.

    Trotzdem bin ich gegen diese Abspaltungsspielereien. Sollen wir in Zukunft in einer Welt aus Stadtstaaten leben? Wenn es Barcelona dann zu anstrengend wird den Rest von Katalonien durchzufüttern spalten sie sich wieder ab?

    Eine entsprechende Lösung für das Problem mit weitreichenden Autonomierechten kann sicher gefunden werden. Eine Abspaltung führt hier zu keinem Grünen Zweig. die Abspaltungsbefürworter niederknüppeln allerdings auch nicht.
    Geändert von Elschto (04.10.2017 um 14:55 Uhr)

  6. #26
    Freeskier Avatar von Ruprecht
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    Standard AW: Frust ablassen Thread

    subtle: ich weiß, ich propagiere auch nicht die unabhängigkeit als die allein seelig machende lösung. man muss dazu sagen, dass deutschland als bundesland hier sehr viel föderaler aufgestellt ist, als etwa spanien oder frankreich oder italien. außerdem kulturell sehr viel homogener (mittlerweile, wie war das mit dem elsass?)

    zu "echtem" widerstand: die katalanen haben sich anders als etwa die basken oder die iren bisher stets gegen gewalt als mittel des widerstands entschieden. ich wünsche mir, es bleibt dabei und ein bloody sunday bleibt aus, wenn puigdemont die unterstützung des parlaments erhält und demnächst die unabhängikeit ausruft.
    Geändert von Ruprecht (04.10.2017 um 15:09 Uhr)

  7. #27
    Freeskier Avatar von Ruprecht
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    Standard AW: Frust ablassen Thread

    Zitat Zitat von Elschto Beitrag anzeigen
    Südtirol wurde nach dem ersten Weltkrieg annektiert. Soviel sollte man als Südtiroler schon wissen.
    sorry, tippfehler. (der rest vom satz macht anders ja auch gar keinen sinn..)
    Geändert von Ruprecht (04.10.2017 um 15:23 Uhr)

  8. #28
    Freeskier Avatar von renegade5569
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    Standard AW: Frust ablassen Thread

    Zitat Zitat von Ruprecht Beitrag anzeigen
    subtle: ich weiß, ich propagiere auch nicht die unabhängigkeit als die allein seelig machende lösung. man muss dazu sagen, dass deutschland als bundesland hier sehr viel föderaler aufgestellt ist, als etwa spanien oder frankreich oder italien. außerdem kulturell sehr viel homogener (mittlerweile, wie war das mit dem elsass?)

    zu "echtem" widerstand: die katalanen haben sich anders als etwa die basken oder die iren bisher stets gegen gewalt als mittel des widerstands entschieden. ich wünsche mir, es bleibt dabei und ein bloody sunday bleibt aus, wenn puigdemont die unterstützung des parlaments erhält und demnächst die unabhängikeit ausruft.
    Bei den Nordiren spielt die Religion die Hauptrolle.

    Dem ist in Spanien nicht so. Hier ist es eher die Sprache. Auch wenn das Wort mächtiger ist, als das Schwert, halte ich die
    Religion als größeres Hindernis für Frieden und Einigkeit. Sieht man ja rund um den Planeten. Im Namen der Religion werden Verbrechen gemacht.
    Nicht im Namen der Sprache.

    Das Elsass ist französisch, auch wenn viele beide Sprachen sprechen. Ist auch praktisch, in Deutschland arbeiten und in Frankreich Steuern zahlen, das bietet sich
    aufgrund der fränzösischen Steuergesetze und den besseren Verdienstmöglichkeiten in Deutschland ja auch an. Ist meine Erfahrung.
    #stay safe#

  9. #29
    Freeskier Avatar von knut
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    Standard AW: Frust ablassen Thread

    Zitat Zitat von Ruprecht Beitrag anzeigen
    die situation in katalonien ist sicher nicht gleich wie in südtirol, aber ähnlich gelagert.
    Ich habe nie in Südtirol gelebt, aber Freunde in Bozen und war auch sonst häufiger dort.
    Ich finde -ohne allzutief drin zu stecken- die Situation und das Gefühl alles andere als vergleichbar. In Bozen merkt man auf Anhieb, dass hier zwei parallele Gesellschaften zusammen leben. Es geht ein ausgeprägter sprachlicher und kultureller Graben durch die Stadt, man ist irgendwie entweder im italienischen Teil oder im tiroler Teil der Stadt. Und der Graben ist auch in Grossmutters Küche bemerkbar. Hier wurde ganz klar eine deutlich andere Kulturregion angegliedert.
    In Katalonien ist das anders. Man muss schon sehr genau hinschauen, um die Unterschiede festzustellen. Und diese sind sehr viel weniger historischer, als modern-politischer Natur. Es ist nicht ein Graben zwischen alteingesessenen Katalanen und Spanischen Neubürgern, sondern man fühlt sich entweder als Katalane oder nicht, relativ unabhängig von der eigenen historischen Familienkultur. Ein nicht unerheblicher Teil der Befürworter der Unabhängigkeit sprechen gar kein Katalan.

    Auch war Katalonien seit dem Mittelalter nie ein unabhängiger Staat, mal von den kurzen Sezessionskriegen um 1700 abgesehen, als es für die Spanischen Reiche nach der offenen Tronfolge darum ging, sich entweder Österreich oder Frankreich zuzuwenden.



    Zitat Zitat von Ruprecht Beitrag anzeigen
    ich kann verstehen, dass die katalanen sich mehr unabhängigkeit und gestaltungsfreiheit wünschen. ich sehe, dass es von 2003-2010 verhandlungen mit dem spanischen staat zur erweiterung ihrer autonomie gab. das ergebnis wurde von barcelona angenommen, von madrid ersatzlos gekippt.
    Das ist in der Tat der Kern des Pudels.

    Zitat Zitat von Ruprecht Beitrag anzeigen
    bis dahin waren die unabhängigkeitsbestrebungen in einer klaren minderheitenposition, nach dem letzten referendum sind sie wohl in der mehrheit.
    Das bezweifle ich ehrlich gesagt. Selbst wenn die von der Generalitat verkündeten Zahlen stimmen sollten, ist die Mehrheit der Wähler zuhause geblieben. Da die Gegenseite aufgerufen hat, das illegale Referendum zu boykottieren und es angesichts der angespannten Lage am Wahltag auch klar sein dürfte, dass die Befürworter drastischer Veränderungen deutlich gewillter waren, sich dieser Situation auszusetzen, als die Leute, die zufrieden mit der jetzigen Situation sind.
    Das Referendum an sich ist also bereits alles andere als ausgewogen.
    Und ich persönlich zweifel stark an den veröffentlichten Zahlen. Bei dem Referendum war das elektronische Wählerregister deaktiviert, bei Stimmabgabe wurde die Passnummer per Hand auf Zetteln eingetragen. Jeder Wähler konnte überall wählen. Es war weder in allen Fällen klar, woher die Urnen kamen, noch wohin sie geliefert werden sollten. Die Auszählungsgremien waren lokal organisiert bzw. improvisiert. Stimmzettel durfen zuhause ausgedruckt und mitgebracht werden. Wahllokale wurden mehrfach relokalisiert.
    Und trotzdem wurden noch vor Mitternacht alle Stimmen ausgezählt? Wo es bei deutschen Landtagswahlen mit reibungsloser und eingespielter Organisation meist nur zu Hochrechnungen reicht?
    La Vanguardia berichtete wenige Minuten vor der Verkündigung des Ergebnisses durch die Generalitat, dass erst einige Hunderttausend Stimmzettel gezählt waren.


    Zitat Zitat von Ruprecht Beitrag anzeigen
    die verfassungsmäßige illegalität des referendums geht übrigends auf einen passus zurück, der die de facto ewige unteilbarkeit des spanischen staates vorsieht. ein derartiger artikel ist ein relikt aus den 19.Jh mit seinem nationendenken und mit meinem demokratieverständnis nicht vereinbar. ich frage mich außerdem, wie man eine offene befragung mit dem verweis auf unteilbarkeit verbieten kann, wenn man doch nicht weiß, ob tatsächlich die unabhängigkeit ergebnis der befragung sein wird?
    Da sind wir dann grundlegend anderer Meinung. Demokratie kann meiner Meinung nach nur funktionieren, wenn man den Demos vorher genau definiert. Die gemeinsame Definition eines Volkes ist Grundvorraussetzung für eine Demokratie. So sehen es übrigens auch die Völkerrechte vor.
    Ganz abgesehen davon steht ja auch am Ende der Abspaltung wieder ein unteilbares Land. Niemand will schliesslich, dass Katalunien abstimmt, und dann nur die Wahlkreise unabhängig werden, die dafür sind, in die Unabhängigkeit gehen und der Rest Spanisch bleibt.
    Diese Doppelmoral finde ich persönlich seltsam. Gegenüber Spanien findet man, dass das nicht der eigene Staat sei und man nicht zur Solidarität gezwungen werden kann, innerhalb der neu zu definierenden Grenzen erwartet man aber genau das, nämlich dass die Minderheit sich der Mehrheit fügt.
    Nein, der einzige richtige Weg in eine Sezession kann nur über den politischen Kompromiss erfolgen, wie das Schottland-Referendum ihn gegangen ist.


    Zitat Zitat von Ruprecht Beitrag anzeigen
    ich halte das vorgehen GB mit den schotten sehr viel eleganter und demokratischer. die schotten haben sich gegen die unabhängigkeit entschieden.
    Stimmt, volle Zustimmung.

    Zitat Zitat von Ruprecht Beitrag anzeigen
    das größte hindernis der europäischen integration ist der nationalstaat
    Da sprichst Du mir völlig aus der Seele!


    Zitat Zitat von Ruprecht Beitrag anzeigen
    paramilitärischen einheiten
    Das ist als Bezeichnung irreführen. Die Policia National (welche gegen die Menschenmassen eingesetzt wurde) ist ein reguläres Polizeiorgan. Hier wurde die Bereitschaftspolizei (irgendwie ist der englische Begriff Riot Police soviel zutreffender) dieses Organs eingesetzt.
    Für die Verhaftungen der Bürgermeister etc. wurde die Guardia Civil, ein Gendarmerie-Organ, eingesetzt, die ganz ähnlich wie die französischen Gendarme oder die italienischen Carabinieri organisiert sind. Grob dem Militär zugeordnet und teilweise kaserniert, aber klar polizeiliche Aufgaben und Hoheiten ausfüllend.
    Paramilitärisch nutzt man meist, um etwas anderes zu beschreiben. Zum Beispiel die SS.


    Zitat Zitat von Ruprecht Beitrag anzeigen
    der guardian formulierts etwa so:
    There were thousands of riot cops on hand, on ships in the harbour. If Madrid had wanted to, it could have confiscated every ballot box within minutes and, for good measure, jammed the smartphone app the Catalan authorities were using to tally the results against the electoral roll.
    So sehr ich den Guardian schätze, auch die gemässigte die Britische Presse urteilt gerne drastisch und leider auch realitätsfern.
    Mit 6000 Bereitschaftspolizisten Wahlurnen in 4500 Wahllokalen binnen Minuten zu beschlagnamen, ist schlicht nichtmal möglich, wenn alle Polizisten The Flash wären. Zumal auch die Lagerungsstätten der Urnen geheim gehalten wurden und scheinbar häufig in Privathäusern waren. Bei uns um die Ecke wurden sie um 6 Uhr morgens mit einem Privatauto angeliefert -unter tobendem Beifall der Menschen, die die Schule übernacht besetzt hatten, um sie als Wahllokal offen zu halten.
    Und die Spartphone-App, Worldpress-Abstimmungsseiten, Amazon-gehostete Seiten etc. wurden übrigens blockiert.



    Zitat Zitat von bergjunge Beitrag anzeigen
    Vor allem der letzte Absatz von Ruprecht trifft es genau. Das Dulden der Vorgänge von europäischer Seite ist beschämend.
    Das höre ich immer wieder und kann es nicht nachvollziehen. Die EU hat so klar sie kann Stellung bezogen. Dieses ist glasklar eine innerspanische Angelegenheit, die von spanischer Seite mit keinerlei EU Gesetzen oder Regularien kollidiert.
    Was soll die EU also tun, ausser den Konflikt an sich zu bedauern und die Gewalt strikt abzulehnen?



    Zitat Zitat von bergjunge Beitrag anzeigen
    Weil es gerade irgendwie hierher passt (trotzdem natürlich nicht ganz vergleichbar):
    In Kamerun findet seit vielen Monaten ein heftiger Konflikt statt, dessen Ursachen vor allem in den Zeiten der unseligen Kolonialzeit liegen. Auch hier geht es um Unabhängigkeitsbestrebungen, in dem Fall der englischsprachigen Regionen Kameruns.
    Stimmt. Leider gilt immer noch "the world gives a shit about Afrika" und uns ist völlig egal, welche Probleme die Bleistiftstriche unserer Geographen auf irgendwelchen Landkarten immer noch verursachen.



    Zitat Zitat von Zorro Beitrag anzeigen
    Meiner Ansicht nach ist das Thema ein gutes Beispiel, wieso eigentlich lösbare Probleme aufgrund persönlicher Machtspielchen nicht gelöst werden wollen
    Das sehe ich genauso


    Zitat Zitat von Dicki Beitrag anzeigen
    @Knut, ich sage aufrichtig Danke!
    Zitat Zitat von wanderer Beitrag anzeigen
    Informative Betrachtungen, hab ich gerne gelesen.
    Freut mich.


    Zitat Zitat von Elschto Beitrag anzeigen
    Trotzdem bin ich gegen diese Abspaltungsspielereien. Sollen wir in Zukunft in einer Welt aus Stadtstaaten leben? Wenn es Barcelona dann zu anstrengend wird den Rest von Katalonien durchzufüttern spalten sie sich wieder ab?
    Bei manchen geht die Grenzlinie dann schlussendlich durch's Ehebett. Alle terrotiorialen Einheiten sind grundlegend arbiträr.


    Zitat Zitat von Ruprecht Beitrag anzeigen
    man muss dazu sagen, dass deutschland als bundesland hier sehr viel föderaler aufgestellt ist, als etwa spanien oder frankreich oder italien. außerdem kulturell sehr viel homogener (mittlerweile, wie war das mit dem elsass?)
    Die Region Katalonien geniesst in vielen Bereichen deutlich mehr Autonomie, als deutsche Bundesländer. Der Staat ist überraschend föderal und nicht mit Frankreich oder Italien zu vergleichen. Auch bezweifle ich stark, dass Deutschland kulturell homogener ist, als Spanien.



    Edit: es ist echt erschreckend, wie die Situation politisch immer weiter eskaliert
    https://elpais.com/elpais/2017/10/04/inenglish/1507126764_759516.html
    Geändert von knut (04.10.2017 um 16:56 Uhr)

  10. #30
    Freeskier Avatar von renegade5569
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    Standard AW: Frust ablassen Thread

    Es gibt viel wichtigeres auf der Welt
    #stay safe#

  11. #31
    Freeskier Avatar von Ruprecht
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    Standard AW: Frust ablassen Thread

    knut:
    ad suedtirler parallelgesellschaften: haha, das hast du sehr schön erkannt.
    ad mehrheiten beim referendum: du hast recht, es ist müßig darüber zu spekulieren, das referendum hat leider keinerlei aussagekraft. dass sich barcelona für weitere schritte darauf berufen wird, schwächt ihre position ungemein.
    ad paramilitär u guardia civil: die bezeichnung paramilitär ist richtig und angebracht. siehe https://de.m.wikipedia.org/wiki/Paramilitär
    u lt amnesty international auch beim referendum beteikigt https://www.amnesty.org.uk/press-rel..._ID=1098648001
    solche einheiten sind immer sehr problematisch was gewaltenteilung angeht.
    ad eu stellungnahme: haha ein magerer feigenblattsatz zur polizeigewalt?
    ad ehebett: leben heißt radikale einsamkeit. hab ich mal gelesen. darf sich skip. auf den rucksack sticken.

    edit: oh nein, jetzt schreib ich sowas schlimmes übers leben u dann läuft hanekes liebe im tv u ich muss gleich heulen..
    Geändert von Ruprecht (04.10.2017 um 20:45 Uhr)

  12. #32

    Standard AW: Frust ablassen Thread

    Zitat Zitat von Ruprecht Beitrag anzeigen
    subtle: ich weiß, ich propagiere auch nicht die unabhängigkeit als die allein seelig machende lösung. man muss dazu sagen, dass deutschland als bundesland hier sehr viel föderaler aufgestellt ist, als etwa spanien oder frankreich oder italien. außerdem kulturell sehr viel homogener (mittlerweile, wie war das mit dem elsass?)

    zu "echtem" widerstand: die katalanen haben sich anders als etwa die basken oder die iren bisher stets gegen gewalt als mittel des widerstands entschieden. ich wünsche mir, es bleibt dabei und ein bloody sunday bleibt aus, wenn puigdemont die unterstützung des parlaments erhält und demnächst die unabhängikeit ausruft.
    Ich habe jetzt mal etwas hintergründe gelesen (oder war das hier?). Letzlich ist es der schnöde mammon bei beiden seiten, denn wenn man den Katalanen die selbe selbstverwaltung wie den Basken zugestünde, würde einiges im Zentralbudegt fehlen. da die Basken 6% und Katalonien 20% des BIP ausmachen und nettozahler sind. Ironischerweise benachteiligt die regionale Umverteilung auch die Region Madrid, und da beschwert sich niemand. Das ist ähnlich wie in Bayern, die bis in die späten 80er bezahlt wurden und nun keine Lust mehr auf Solidargemeinschaft haben. Daher auch diese "urplötzliche" Entwicklung erklärbar, denn in der Wirtschaftskrise werden Egoisten, Populisten etc. schon aus purer Not nach oben gespült. Die Zentralregierung ist sicher kein Unschuldslamm in punkto Geld in dieser Gleichung mit vielen Bekannten, aber die plötzliche Erkenntnis der eigenen katalanischen Kultur in einer Phase finanzielle Enge hat einen schalen Beigeschmack m. E.
    Letzlich liesse sich ein Kompromiss finden wenn man wollte. Sicherlich noch leichter wenn es nur um Kultur und Autonomie und weniger um Geld ginge.
    Da hört auch bei Zorro die Freundschaft auf
    Geändert von subtleplague (04.10.2017 um 20:54 Uhr)
    It's a war of the mind and we're armed to the teeth.

  13. #33
    Freeskier Avatar von knut
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    Standard AW: Frust ablassen Thread

    Zitat Zitat von Ruprecht Beitrag anzeigen
    ad paramilitär u guardia civil: die bezeichnung paramilitär ist richtig und angebracht. siehe https://de.m.wikipedia.org/wiki/Paramilitär
    Richtig? Ja, sicher. Aber angebracht? Warum hast Du die Bezeichnung verwendet? Vermutlich, um eine gewisse Grundstimmung des Wortes zu nutzen.
    Niemand käme auf die Idee zu schreiben "Paramilitärische Einheiten verhaften Mafiosi" oder "Paramilitärische Einheiten führen vermehrt Alkoholkontrollen durch". Nein, der Begriff wird verwendet, wenn er dem Narrativ nutzt.
    Dabei war die Bereitschaftstruppe der Policia National ohne Frage das richtige Organ für den Einsatz. Das ist eine nationale Bereitschaftspolizei ganz ähnlich wie die entsprechenden Truppen der deutschen Bundespolizei. Die eigentlich nichts anderes sind, nur eben aufgrund der Organisationsstrukturen nicht paramilitärisch.
    Selbst der Corpo Forestale, der in Italien Aufgaben im Forst- und Umweltschutz übernehmen, ist de facto paramilitärisch. Dabei werden die meisten Beamten dieses Organs nicht mal an der Waffe ausgebildet. "Paramilitärische Einheiten führen Infokampagne zur Waldbrandgefahr durch" klingt dann arg seltsam, oder nicht?

    Zitat Zitat von Ruprecht Beitrag anzeigen
    ad eu stellungnahme: haha ein magerer feigenblattsatz zur polizeigewalt?
    Ich bin nicht ganz sicher, was Leute da erwarten. Diplomatische Stellungsnahmen sind immer extrem knapp, bestehen aus sehr sorgfältig gewählten Worten mit klar definierten Inhalten und Aussagen. Im Spektrum diplomatischer Stellungnahmen war das eine glasklare Mißbilligung.
    Alles weitere ist Blabla für die Presse, kommend von einzelnen Politikern um die Mediale Maschine zu füttern, aber niemals offizielle Stellungsnahme von Staaten oder Staatenbunden.
    Aber vielleicht hätte man ja lieber, dass der Präsident der Kommission stundenaktuell irgendwas mit #prayforBCN twittert. Politische Kommunikation nach dem Vorbild des grossen Bruders über'm Teich?


    Zitat Zitat von subtleplague Beitrag anzeigen
    Da hört auch bei Zorro die Freundschaft auf
    Hört bei Zorro nicht schon die Feundschaft bei massenproduzierten Müsliriegeln auf?
    Ansonsten stimme ich Dir zu. Von aussen betrachtet fällt es schwer, die Hauptmotivation des Geldes nicht moralisch zu beurteilen.



    P.S.: könnte jemand bitte die Beiträge rund um das Katalonische Referendum in einen separaten Thread packen. Ich glaube, diese Diskussion hat es nicht verdient, im Frust-Ablassen-Thread zu versauern.
    Geändert von knut (04.10.2017 um 20:57 Uhr)
    “Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'" ― Isaac Asimov

  14. #34
    Freeskier Avatar von klar
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    Standard AW: Frust ablassen Thread

    Vielen Dank Knut & Ruprecht, in der Tat sehr informativ und interessant

    Zitat Zitat von knut Beitrag anzeigen
    "the world gives a shit about Afrika" und uns ist völlig egal, welche Probleme die Bleistiftstriche unserer Geographen auf irgendwelchen Landkarten immer noch verursachen.
    Wenn wir schon dabei sind, ich bin dieses Jahr in Argentinien doch auch etwas erschrocken über die Eskalation des zwar noch eher regional-patagonischen aber wachsenden, bzw eigentlich schon lange auf dem ganzen Kontinent schwelenden, Konflikts zwischen der indigenen Bevölkerung/deren Nachkommen/deren Unterstützern und dem Staat bzw ausländischen Firmen und Großgrundbesitzern. Andere Skala von Problem, aber ebenfalls ein sehr kompliziertes, für dessen Lösung es auch keine so richtig tollen Vorbilder anderswo zu geben scheint..
    https://www.theguardian.com/world/20...ssing-activist
    http://www.lanacion.com.ar/2059233-c...quieta-a-chile

    Dazu und allgemein zu den von den Kolonialmächten hinterlassenen Problemen in Südamerika ist wohl das hier das einschlägige Buch zum einlesen.
    Geändert von klar (04.10.2017 um 21:11 Uhr)
    if it's something we can share, we can steal it.

  15. #35
    Moderator Avatar von la sun
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    Standard AW: Frust ablassen Thread

    Zitat Zitat von knut Beitrag anzeigen
    P.S.: könnte jemand bitte die Beiträge rund um das Katalonische Referendum in einen separaten Thread packen. Ich glaube, diese Diskussion hat es nicht verdient, im Frust-Ablassen-Thread zu versauern.

    done
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  16. #36
    Freeskier Avatar von Ruprecht
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    Standard AW: spanien, katalonien und co

    imho ausgewogener gastkommentar in der nzz: klick
    Die spanische Regierung kann sich nicht ewig hinter der formalen Rechtsstaatlichkeit verstecken, solange sie keine ernstgemeinten Möglichkeiten anbietet, das Verhältnis zwischen Madrid und Barcelona neu zu verhandeln. Madrids jüngste Drohung, die Reste der Autonomie aufzuheben, bringt vielmehr die autoritären Tendenzen der konservativen Kräfte zum Ausdruck, die unbehagliche Erinnerungen an Spaniens Vergangenheit wecken. Mehr Repression und Polizeigewalt lassen den Konflikt weiter ausser Kontrolle geraten und machen ihn letztlich zu einer europäischen Angelegenheit. Die politische Gemeinschaft Europas ist gut beraten, sich sofort einzumischen, um zu verhindern, dass sich die Spirale der Gewalt noch weiterdreht.

  17. #37
    Freeskier Avatar von renegade5569
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    Standard AW: spanien, katalonien und co

    Erinnert mich sehr an Yugoslawien damals.....

    Die Gründe sind ähnlich. Die kroatische Küste als Geldmaschine, das serbische Hinterland als Profiteur.

    Trotzdem was haben die Katalanen davon? Eine starke wirtschaftliche Schwächung wird die Folge sein.
    Der Austritt aus der EU. Ein Eintritt nur mit Genehmigung Madrids (Vetorecht).
    Darf der FC Barcelona dann noch in der spanischen Liga mitspielen? Egal ob Fuß-, Hand- oder Basketball?
    #stay safe#

  18. #38
    Freeskier Avatar von knut
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    Standard AW: spanien, katalonien und co

    Zitat Zitat von la sun Beitrag anzeigen
    done
    Danke.

    Zitat Zitat von Ruprecht Beitrag anzeigen
    imho ausgewogener gastkommentar in der nzz: klick
    Was ist daran ausgewogen, wenn nur eine Seite betrachtet wird?

    Dabei Stimme ich der Meinung ansonsten voll und ganz zu. Genausowenig kann sich aber Puigdemonts Regierung dauerhaft hinter dem Referendum verstecken. Man kann nicht von Madrid Verhandlungen verlangen und im selben Atemzug klarstellen, dass an deren Ende ein unabhängiger Katalanischer Staat stehen muss.
    Im Moment arbeiten beide Seiten mit vollem Eifer an der weiteren Eskalation der Situation.

    Ich finde, Guy Verhofstadt sieht die Sache ziemlich richtig (auch wenn ich seine Art nicht mag):



    Zitat Zitat von renegade5569 Beitrag anzeigen
    Eine starke wirtschaftliche Schwächung wird die Folge sein.
    Der Austritt aus der EU. Ein Eintritt nur mit Genehmigung Madrids (Vetorecht).
    Darf der FC Barcelona dann noch in der spanischen Liga mitspielen? Egal ob Fuß-, Hand- oder Basketball?
    Diese Stimmen der Vernunft werden meist weggewischt. Entweder findet man, dass man das alles nachher noch regeln kann. Das wichtigste sei, erstmal die Unabhängigkeit zu erlangen und dann schaut man weiter. Oder man glaubt erst gar nicht dran. Alles Angstmacherei. Oder beides.

    Der FC Barcelona ist da bestes Beispiel. Die populärste Meinung ist die, dass der FC Barcelona stark genug wäre, um in jeder europäischen Liga zu spielen. Die Französische, Deutsche oder Englische Liga werden schon daran interessiert ein, den Club aufzunehmen und man müsste sich nur aussuchen, wo man am liebsten spielt. Das wird einfach so geglaubt, Fakten irritieren da nur.


    Insgesamt halte ich viele moderne, politische Krisen für Glaubenskrisen. Früher hat man den Experten (auch den politischen) mehr zugetraut und weniger Geglaubt und Fakten getrotzt.
    Da frage ich mich als vehementer Atheist manchmal wirklich, ob der Niedergang der Religion in der westlichen Welt wirklich so eine gute Sache ist. Anscheinend wird ja Glauben nicht durch Wissen ersetzt, sondern man glaubt nur anderes. Wäre es nicht besser, wenn die Menschen an die Jungfrau Maria und den heiligen Geist glauben, anstatt an machthungrige, verschworene Eliten, eingeimpften Autismus oder Homöopathie?
    Geändert von knut (05.10.2017 um 12:19 Uhr)
    “Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'" ― Isaac Asimov

  19. #39
    Freeskier Avatar von knut
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    Standard AW: spanien, katalonien und co

    *Werk des ominösen Doppelpostbugs beseitigt*
    “Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'" ― Isaac Asimov

  20. #40
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    Standard AW: spanien, katalonien und co

    Ich persönlich sehe Religion als das, was den Menschen am meisten Übel gebracht hat und bringt, egal auf welchem Kontinent.
    Auch wenn Religion an sich eine gute Sache ist, so lange es keine Staatsrelgion ist und nur dem persönlichen dient.

    Ich würde Wort das Glauben hier aber durch Stolz ersetzen. Der Stolz/Ehre der Südländer. Denn der Katalone ist aufgeklärt. Ich denke 99%
    glauben nicht mehr daran, dass die Welt in sieben Tagen entstanden ist.
    Manchmal vermute ich, je mehr Sonne der Mensch abbekommt, desto stolzer wird er. Ob das dann doch mit dem etwas stärker
    ausgeprägten Glauben zu tun hat? Dann würden sogar Sonne, Stolz/Ehre und Glauben in Korrelation stehen (da muss ich mal nach Untersuchungen googeln).


    Im Spiegel:
    Viel spricht für die These, dass die ethnischen Spannungen nicht die Ursache, sondern die Folge des Zerfalls Jugoslawiens waren. Es war keineswegs eine natürliche und unvermeidliche Entwicklung, die dazu führte, dass sich diese Spannungen im Krieg entluden. Vielmehr waren es führende Politiker, die bewusst gewaltbereite Nationalisten Angst und Hass schüren ließen und so einen Krieg in Kauf nahmen.
    Hoffen wir mal, dass sich die Politiker in Spanien zusammen setzen und friedlich den Konflikt lösen.

    Ps zu Südtirol. Als wir im Grödnertal waren, fiel mir auf, dass die Einwohner Wolkenstein meinten: "da kommen die Italiener". Deutlicher geht es nicht.
    Sagen das die Katalonen auch? Da kommen die Spanier?
    #stay safe#

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