Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017

[Simon Pfandler]

Das einzige stark vereinfachte was mir einfalen würde,wäre in dem Bereich bei Altschneeproblematik die zu berücksichtigende Geländeformation/Größe zu erweitern. Heisst, Ganzer Hang bereits bei LWS2 (oder sogar 1?), nicht erst ab 3...

freak~[&]

Ja könnte ich mir auch vorstellen, dass es auf sowas hinaus läuft, glaube nicht das man sich durchringen kann die Lawinenstufen zu ändern. Ist ja auch nachvollziehbar, da hängt einfach viel dran.
Trotzdem bin ich nicht ganz glücklich darüber, wieder eine Verkomplizierung für den einzelnen Anwender. Wird nicht einfach sein, dass sich Anfänger das merken.

Gruaß
Simon

[skipenner]

Wenn einer Stop or Go anwendet, dann sollte er mal erlernen, was unter:
"Standardmaßnahmen Planung"
"Standardmaßnahmen Gelände"
steht.

Schon immer war Stop or Go darauf ausgelegt, ein Altschneeproblem mit einzubeziehen. Nämlich auf gefährliche Schneedecken- und Geländecharakteristik acht zu haben. Günstige und ungünstige Faktoren!

Es bleibt nicht erspart, darüber nachzudenken und zu lesen. Wer das nicht macht, dem kann kein Lagebericht der Welt den Hintern nachtragen.

Stop or Go anzuwenden heißt nicht das Kärtchen einzustecken.

[knut]

Das einzige stark vereinfachte was mir einfalen würde,wäre in dem Bereich bei Altschneeproblematik die zu berücksichtigende Geländeformation/Größe zu erweitern. Heisst, Ganzer Hang bereits bei LWS2 (oder sogar 1?), nicht erst ab 3...

freak~[&]

Das wäre sicher sinnvoll und sowas könnte auch mMn klarer im LLB ausgedrückt werden. Ein Satz wie "ausgedehnte Bruchfortpflanzung ist möglich, es ist zu empfehlen in schattigen, bis jetzt wenig befahrenen Nordhängen den berücksichtigten Gefahrenbereich auf den ganzen Hang zu erweitern" wär schon mal eine deutliche Ansage.

[Simon Pfandler]

Die Profis scheinen die Diskussion nicht so sachlich wie wir hier zu diskutieren:
Lawinenwarndienst gegen Bergführer
Schade wäre eigentlich gerade eine Grundlage für eine sinnvolle Diskussion.

Gruaß
Simon

[subtleplague]

Die Profis scheinen die Diskussion nicht so sachlich wie wir hier zu diskutieren:
Lawinenwarndienst gegen Bergführer
Schade wäre eigentlich gerade eine Grundlage für eine sinnvolle Diskussion.

Gruaß
Simon

Naja. ist doch wie hier wo AlexZ auch meinte, es sei "unverantwortlich und Nord und TOD usw"..und dann kommen die mässigenden Stimmen.

Allerdings hast du recht es klingt schon nach Armchairquarterbacking des/der LWDs(Kommentar aus der Shweiz?), wobei es sich nicht so sehr nach totaler eskalation anhört. (klärendes gespräch). Mich würde interessieren, ob man jetzt, wie wir, Ideen hat die LLBs zu verbessern, oder ob wir da den Profis voraus sind, bzw. gar nicht so weit hinterher. (Dass sie die Ideen schon länger haben ist klar, sonst wüssten wir ja nicht davon, aber die Frage ist, ob dieses massive Altschneeproblem bei Ihnen auch so einen Aktionsdrang wie bei uns auslöst)

[klar]

Die Profis scheinen die Diskussion nicht so sachlich wie wir hier zu diskutieren:
Lawinenwarndienst gegen Bergführer
Schade wäre eigentlich gerade eine Grundlage für eine sinnvolle Diskussion.

Gruaß
Simon

Ja, bedauerlich. Anlass für erhitzte Gemüter auch beim Schweizer BF Verband wohl dieser Artikel, wo die Aussage "Ich persönlich wäre das nicht gefahren" ziemlich breit getreten wird:
http://www.blick.ch/news/ausland/vie...id6378279.html

[subtleplague]

Ich wollte Freaks Ansatz nochmal unterstützen. So kann man mit minimalem Aufwand schon viel tun da es unmittelbar in die munterei einginge und direkt umsetzbar wäre.

Ich schlug so ähnlich ja auch Terrainmanagement vor. Könnte man ebenfalls an Freaks anknüpfen: "eine Auslösung ist wenig wahrscheinlich, aber aufgrund der möglichen Bruchfortpflanzung und der zu erwartenden Größe der Lawinen sollten große Hänge und ungünstige Geländeformen im Auslauf gemieden werden." Oder so ähnlich.

[Zorro]

Allerdings hast du recht es klingt schon nach Armchairquarterbacking des/der LWDs

definitiv. Ich denke die Probleme liegen eher im Kompetenzgerangel der Institutionen als an Forschung oder Ideen oder persönlicher Initiative.

Interessant auch, dass die Bergrettung Tirol hier dann noch sagt "bitte die Diskussionen nur im privaten Rahmen zu führen" (FB-Beitrag selbiger). Klar, dieses Internetz ist für viele noch Neuland seitdem sie auf ihren Smartphones herumtapsen können, aber die methodische Problemlösungskompetenz dürfte meiner Meinung nach durchaus offen besprochen werden. Kommt nicht so gut an in manchen Regionen, schon klar.

[knut]

Ja, bedauerlich. Anlass für erhitzte Gemüter auch beim Schweizer BF Verband wohl dieser Artikel, wo die Aussage "Ich persönlich wäre das nicht gefahren" ziemlich breit getreten wird:
http://www.blick.ch/news/ausland/vie...id6378279.html

Trotz relativ tiefer Lawinengefahrenstufe (2 von 5) war die Routenwahl der Schweizer äusserst gefährlich. In den letzten Tagen sind in der Region unzählige Lawinen abgegangen, die sich von alleine gelöst hatten.

Diese Art von Journalismus ist die Wurzel von sehr viel Übel auf dieser Welt.
Ich persönlich halte es da wie der Britische Geheimdienst GCHQ:

"Unsinn. Das ist komplett lächerlich und sollte ignoriert werden."

[patrick]

@knut : jep

@ alle: Ich fand am schlimmsten die Äußerungen von Rudi Mair im ersten Artikel, der hier verlinkt wurde (tirol.orf.at)

Darin sagt Mair: "Bei diesem handle es sich um „extrem steiles Gelände“, erklärte Mair: „Teilweise ist der Hang dort bis zu 40 Grad steil.“ Außerdem sei er nord- und somit schattseitig gelegen. Insgesamt habe es sich daher um „keine gute Tourenwahl gehandelt“, so der Leiter des Lawinenwarndienstes.


Für diesen Bereich sei auch das „Altschneeproblem“ typisch. D[...]. „Das Altschneeproblem ist ein für diesen Winter typisches Gefahrenmuster“, betonte Mair. In der Schneedecke seien viele Schwachschichten eingelagert, und das Fundament sei insgesamt störanfällig. „Daher reicht schon geringe Zusatzbelastung aus.“

Würden wir den LLB des Unglückstages an dieser Aussage messen, wäre der LLB falsch gewesen. Aber das merkt der Herr nicht einmal...

[skipenner]

Würden wir den LLB des Unglückstages an dieser Aussage messen, wäre der LLB falsch gewesen.

Im Lawinenlagebericht vom 15. heißt es:

"An schneearmen Stellen können dort insbesondere durch große Belastung noch Schneebrettlawinen in bodennahen Schwachschichten ausgelöst werden."

dort steht nicht:

"An schneearmen Stellen können mittlerweile durch geringe Belastung keine Schneebrettlawinen mehr in bodennahen Schwachschichten ausgelöst werden."

Erkennst du den Unterschied jetzt? Auch die Bedeutung des Wortes "insbesondere"? Die legen nämlich im Unterschied zu dir und anderen jedes Wort auf die Goldwaage.

Ich hatte den Eindruck dass hier in der Diskussion eine Verantwortung beim LWD gesucht wird, die dort nicht hingehört. Natürlich ist die Angabe vom LLB grob, für ein Gebiet.

Natürlich kann und wird der Lawinenlagebericht Unschärfen und subobtimale Formulierungen enthalten. Das ist doch gar nicht anders möglich. Dieselbe Grobheit gilt für die Reduktionsmethoden. Deshalb ist der Tourenplaner nie verzichtbar als wichtigster Sicherheitsgarant. Oder sagt da etwa jemand was dagegen?

Natürlich darf und soll man im wissenschaftlichen System LLB und in den Reduktionsmethoden auch nach Verbesserungspotenzial suchen. Auf der wissenschaftlichen Ebene auf der das System ausgelegt ist.

Und nicht als Laie und armchairquaterback denkfauler Freerider, der nichtmal ausreichend Grundzüge der Snowcard oder der RM versteht, und dann nach "einem neuen Munter" ruft, der erstehen möge, und uns sicher in den Bergen herumträgt. Dann bitte selber das neue 4 x 4 oder 3³ des winterlichen Risikomanagements von A - Z durchdenken (ich bin (nicht) gespannt...).

PS:
Mitglieder vom LWD Tirol haben in der Tat zur Erweiterung des Risikomanagement beigetragen, mit den "Gefahrenmustern".

An denen ihren Lageberichten soll jetzt rumgenörgelt werden, dass die Lawinenwarnstufe falsch gesetzt war, wohlgemerkt implizierend, dass es dadurch Tote gab.

Wohlgemerkt von Leuten, die weder die Gefahrenmuster, Reduktionsmethoden richtig kennen, und auch nicht genug Textverständnis haben, einen Lawinenlagebericht aufzunehmen.

Alles klar... Kein Wunder dass ich da hier übellaunig werde und direkt schreibe was ich davon halte...

[patrick]

Es ist beeindruckend, wie du einen Typus generierst (denkfauler Freerider, nichts verstehen aber nach neuem Munter rufen), den du alleine durch den Bezug zur hiesigen Diskussion (neuer Munter) hier im Diskussionsstrang zumindest latent verortest, den es gerade hier überhaupt nicht gibt.

https://yourlogicalfallacyis.com/strawman

Dein Hinweis auf das Wort inbesondere ist soweit richtig , aber in gewisser Weise auch übertrieben, da es gewisse Unschärfen im Randbereich hier immer gibt. Mairs Argumentation zielt aber nicht (so meine Interpretation) auf diese Randbereiche, sondern er setzt als Annahme die wahrscheinliche Auslösbarkeit durch geringe Zusatzbelastung. Sonst käme er nicht zu seinem vernichtenden Fazit. ("Insgesamt habe es sich um keine gute Tourenwahl gehandelt"). Diese Aussage ist, wenn wir - wie in diesem Thread geschehen - nach belastbaren Gründen in der Theorie suchen, in dieser Absolutheit nicht zu halten.

Wer hier also armchairquarterbackt ist Rudi Mair, und das sollte man als Person des öffentlichen Lebens erstmal vermeiden.

[skipenner]

Dass es keine gute Tourenwahl war, finde ich kein vernichtendes Urteil. Ich denke dass diese Kritik objektiv ist, die Verkettung von Risikofaktoren die ex-ante erkennbar waren, habe ich aufgezählt.

Es stimmt, dass meine Bezeichnung "denkfaule Freerider" pointiert und etwas bös ist.

Es ist ja auch so, dass es gemessen an den Teilnehmern kaum Tote gibt!
90 % der Freerider sind längst hinreichend informiert (viele besser als ich) und handeln seriös.

Was mich nur so ärgert, ist einen Fehler fälschlich bei der Lawinenwarnstufe zu sehen, statt bei riskanten Verhalten vom Tourengeher.

[patrick]

@Fehler beim LLB - den würde ich ebenfalls nicht sehen wollen.
Der LLB hat innerhalb seines Systems und seinen Definitionen auf die Problematiken hingewiesen. Das Problem ist - wie Simon es weiter oben herausgearbeitet hat - die Systematik und das Ziel des LLB an sich (Schutz der Ortschaften, Infrastruktur). Es würde Gemeinden in aller Welt (die mit Wintersport ihr Geld verdienen) gut zu Gesicht stehen einen wintersportbezogenen Gefährdungsbericht zu konstruieren. Natürlich mit der von klar angesprochenen Folge, dass Entscheidungsmodelle (Munter et al) neu kalibriert werden müssten.

[subtleplague]

herr je skidingens. Patrick sagt nicht, dass der bericht falsch sei, sondern der spätere Kommentar, was auch allen Infos bzgl. des Altschneeproblems entspricht, es war ja gerade schwer das ding auszulösen, daher eben KEINE geringe Zusatzbelastung.

Es hilft den Gedanken anderer folgen zu können, bevor man postet.

[skipenner]

Nein, Subtiles Dingens. Ich bin seinem Gedankengang eins zu eins gefolgt. Er sah einen Widerspruch im schriftlichen Lagebericht und den mündlichen Aussagen von Mair.

Aber es schließt sich einfach nicht aus, dass allgemein von nur insbesondere noch großer nötiger Zusatzbelastung gesprochen wird, und selten bei Steilstellen bei dünner Schneedecke sogar geringe Zusatzbelastung reicht.

Beispielsweise erwartbar bei einer nicht abgestützten Hangstelle mit Übergang in der Schneemächtigkeit, wo oben ein Riesenhang drauf drückt und seitlich dran schert.

Daher: Was willst du mit deinem Beitrag eigentlich bewirken.

PS:
Für mich steckt dahinter: "Eine riskante Tourenplanung eines Tourengehers ist ein tabu, darf nicht angesprochen oder kritisiert werden (vielleicht auch: könnte ja meine eigene sein).

Im Zweifel schieben wir die Verantwortung/Schuld auf den Lawinenwarndienst oder die Reduktionsmethode (vielleicht auch: die wir beide nicht richtig verstehen), in jedem Fall aber weg von uns selber und Leuten wie uns.

Sonst müssten wir selber aktiver werden, was uns aus verschiedenen Gründen nicht so gut gefällt."

[Lenka K.]

Ich muss sagen, ich bekam in dieser Diskussion schon z.T. den Eindruck, dass eher der LLB in Frage gestellt wurde, als die Entscheidung der Betroffenen ...

Für mich steckt dahinter: "Eine riskante Tourenplanung eines Tourengehers ist ein tabu, darf nicht angesprochen oder kritisiert werden (vielleicht auch: könnte ja meine eigene sein).

Im Zweifel schieben wir die Verantwortung/Schuld auf den Lawinenwarndienst oder die Reduktionsmethode (vielleicht auch: die wir beide nicht richtig verstehen), in jedem Fall aber weg von uns selber und Leuten wie uns.

Sonst müssten wir selber aktiver werden, was uns aus verschiedenen Gründen nicht so gut gefällt."

Zugespitzt formuliert, aber geht mMn in die richtige Richtung.

[klar]

Was hätte der LWD denn sagen sollen? Wenn sie Blick fragt, "war das eine gute Tourenwahl?" oder "wären Sie diese Tour an dem Tag gegangen?", ist auch die Antwort "kein Kommentar" eine viel sagende Antwort, um die man genauso einen komischen Blick Artikel basteln kann (LWD MÖCHTE DIE FRAGE NICHT BEANTWORTEN, WAS HABEN SIE ZU VERBERGEN? MÖCHTEN SIE DEN VERANTWORTUNGSLOSEN BERGFÜHRER SCHÜTZEN?!?!? IST DIE TOURISMUSINDUSTRIE WICHTIGER ALS UNSERE SICHERHEIT?!?!?!!), wie um "ich persönlich hätte das nicht gemacht".

Sie können schlecht behaupten, dass die Tourenwahl völlig in Ordnung war - war sie ja sehr offensichtlich nicht. Sie müssen nicht sagen, dass sie es auch gegangen wären, wenn dem nicht so ist (und dem ist garantiert nicht so). Wenn sie gar nicht reagieren, drängt sich die Frage auf, warum nicht.

Der LWD weiß genau, dass der Lagebericht an dem Tag nach allen gültigen Definitionen und üblichen Vorgehensweisen in Ordnung war, und zwar nicht irgendwie grenzwertig, sondern wirklich in Ordnung. Sie schulden weder dem Bergführerverband irgendwas, noch braucht sie zu interessieren, ob man die Reduktionsmethode irgendwo anwenden kann oder nicht. Einige der Aussagen von Rudi Mair hätte man sich sparen können, aber ich finde sogar die bewegen sich in einem akzeptablen Rahmen von Objektivität.

Dieses Argument des Bergführerverbandes aus dem TT Artikel ist für das Geschehen völlig irrelevant: "Nach Recherchen des Bergführerverbandes hatte der Schweizer Bergführer, der seit 1974 unfallfrei führt und Führerautor ist, die Tour auf den Jochgrubenkopf über mehrere Tage von anderen Gipfeln aus beobachtet und anhand von Literatur und Karte sorgfältig geplant." Die Aussage "der führt seit 1974 und ist Führerautor" erscheint mir in diesem Kontext wesentlich seltsamer, als "das war keine gute Tourenwahl." Für mein Empfinden ist die Reaktion des BF Verbandes angesichts der relativ neutralen Aussagen des LWD übertrieben, wobei ich natürlich nachvollziehen kann, dass sie alles tun, um ihre Mitglieder zu schützen.

Ich muss im übrigen schon ein bisschen mit den Reduktionsfaktoren basteln, um wirklich unter 1 zu kommen. Man kommt zwar hin, aber wenn man die RF eher "konservativ" interpretiert (kann ich wirklich von großen Abständen reden? War das jetzt 30-34° oder 35-39°?) wirds knapp, oder entgeht mir da grade was? Ich tendiere auch dazu, die RM als Rechtfertigung heran zu ziehen, warum ein Hang OK ist und mir das solange schön zu rechnen, bis es passt, weil das System diese Vorgehensweise halt auch erlaubt. Evtl wäre die gegenteilige Herangehensweise aber besser, wenn auch natürlich deutlich unbequemer. Auch in Schneeprofilen soll man ja nicht nach einem Grund suchen, warum der Hang ok ist, sondern warum er es nicht ist.

[patrick]

.

PS:
Für mich steckt dahinter: "Eine riskante Tourenplanung eines Tourengehers ist ein tabu, darf nicht angesprochen oder kritisiert werden (vielleicht auch: könnte ja meine eigene sein).

"

Wo steckt das dahinter? Bitte konkret verknüpfen.

@"Eine riskante Tourenplanung darf nicht angesprochen werden" - Das wurde nirgendwo postuliert und ist auch Quatsch in einer pluralistischen Gesellschaftsform. Die Frage dreht sich hier um das Wörtchen "riskant". Die grundlegende Frage ist: Wieviel Risiko ist gesellschaftlich okay? Diese Frage hat sich Munter auch gestellt und einfach mal eine Annahme in den Raum gestellt (1:100.000 wenn ich mich richtig erinnere), die dann durch die darauf bezugnehmende Rechtsprechung zu einer Norm geworden ist.

Patrick Nairz hat das explizit mal am Jamtal-Fall demonstriert, bei dem er damals Gutachter war. (BF wurde damals nicht nach Munter-Kriterien beurteilt, da die Theorie etc. damals noch zu neu waren).

Zurück zum hiesigen Fall. Was wir doch alle diskutieren ist die Frage, war die Tour unverhältnismäßig riskant bezugnehmend auf den Munter-Maßstab, der mittlerweile bei Gericht eingesetzt wird oder nicht.

Die Meinungen gehen hierbei auseinander. Ich persönlich würde sagen, dass diese Tourenplanung durchaus mit dem anerkannten Modell und den zugrundeliegenden Annahmen zu vereinbaren ist und deshalb NICHT unverhältnismäßig riskant war. Wer den Blog und LLB Tirol über die letzten Monate verfolgt hat (darf auch gerne jemand ein linguistisches Gutachten dazu schreiben), dem wurde der Eindruck vermittelt, dass das Altschneeproblem zunehmend unkritischer wurde. Also klassisch (low probability, high consequences)

[klar]

Zurück zum hiesigen Fall. Was wir doch alle diskutieren ist die Frage, war die Tour unverhältnismäßig riskant bezugnehmend auf den Munter-Maßstab, der mittlerweile bei Gericht eingesetzt wird oder nicht.

Für mich ist die Frage eher, ob bzw wie weit Munter als allgemeingültiger Maßstab geeignet ist.