Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017

[Fab02]

auch bei Balkonbedingungen gehen tolle Touren. Halt nicht die epischen von denen man den Enkeln erzählt. Immerhin haben sie dann aber einen potentiellen Erzähler

in der tat! kein sicker snow, aber sicke views. wichtig trotz alledem: nicht #epicconditions vergessen!

tolle, niveauvolle diskussion, die hier von statten geht. lese das sehr gerne mit und ist auch sehr lehrreich, wie ihr das alle beurteilt. eine seltene gegebenheit im world wide web.

[knut]

Unabhängig von den möglichen Ursachen würde ich sagen, dass die Frage ist ob man das System wegen eines 20-30 jährigen Ereignisses ändern muss, oder ob man das als "dumm gelaufen" abbucht.

Ist ja nicht so, als wären diese Veränderungsideen jetzt erst aufgekommen.
Das sind alles Ideen, die schon länger im Raum stehen und nicht nur auf einem Ausnahmeereignis fussen.

[subtleplague]

Ist ja nicht so, als wären diese Veränderungsideen jetzt erst aufgekommen.
Das sind alles Ideen, die schon länger im Raum stehen und nicht nur auf einem Ausnahmeereignis fussen.

ja sag ich ja einen Absatz später. Man soll das ruhig zum besseren Verändern, aber die Frage ist ja ob man solche letzten Unwägbarkeiten jemals in das System bekommen wird und bis zu welchem Maße das sinnvoll ist.

[klar]

Denke ich inzwischen auch, dann müsste aber doch der Auslösepunkt in einem Bereich mit einer Hangsteilheit (im Schwungbereich) von knapp 30° auf jeden Fall deutlich unter 35° sein oder?

ja. ich habe wie Cruiser nicht den Eindruck, dass die paar Grad mehr oder weniger hier entscheidend waren. Auslösen kann man einen Bruch ja auch im komplett Flachen. Die entscheidende Frage ist halt dann, wie weit er sich fortpflanzt. LWD Blog spricht von "bis zu 40 Grad im Anrissbereich", also an der Anrisskante. die liegt deutlich über dem von ihnen identifizierten Auslösebereich.

[subtleplague]

@subtle: Allerdings ist das die letzten 3 Jahre immer ein sehr ähnliches Problem. Das ist kein 10 Jähriges Ereignis und die Aussage nehm ich erst in 30 Jahren wieder zurück, wenn es bis dahin nicht wieder so eine Saison wie die letzten 3 gegeben hat.

die Größe der Lawinen ist extrem aussergewöhnlich. Der Schneedeckenaufbau nicht. Aber die letzten Winter und im allgemeinen sind solche Massiven Mengen "eigentlich" auch nicht mehr störbar laut Literatur. Das ist das besondere. Deshalb ist dieses Unglück mE auch besonders unglücklich und führt hier ja auch zu anderen Diskussionen als sonst. Schwache Fundamente sind ja in Graubünden und im inneren Wallis gang und gäbe (man schaue nurdie Geograpische Verteilung aller Unfälle beim SLF an). Dass dann so eine Masse zusammenkommt, ist höchst selten.

[klar]

die Größe der Lawinen ist extrem aussergewöhnlich.

Letztes Jahr im Februar ist das ja auch fast komplett gekommen, allerdings bei einem Dreier, der so kritisch war, dass jemand die damalige Gruppe schon von unten gefilmt hat, bevor sie es überhaupt ausgelöst haben. Nicht ganz so flächig und evtl allgemein weniger Schnee (?), aber schon irgendwo vergleichbar imo, zumindest was die Größe angeht.

Du musst ein registrierter und eingeloggter User sein, um diesen Inhalt zu sehen!

[knut]

us Wikipedia:
"2 (mäßig):
Eine Lawinenauslösung ist bei großer Zusatzbelastung vor allem an den angegebenen Steilhängen wahrscheinlich. Größere Lawinen sind nicht zu erwarten. Die Schneedecke ist allgemein gut verfestigt, außer an einigen Steilhängen. Vorsichtige Routenwahl bei den angegebenen Steilhängen und Hangexpositionen."

...also beim SLF steht was anderes...

Das stimmt, da unterschlägt Wikipedia einiges (speziell doof, da es die gleiche Quelle angibt, nämlich die Seite des SLF), vor allem aber, dass es bei diesen Formulierungen rein um die Auslösewahrscheinlichkeit geht.
Ich habe vor Jahren irgendwann mal eine Publikation mit mehr Dokumentation rund um die Europäische Skala gelesen, da waren deutlich mehr Infos und Definitionen drin und ich meine, Grösse der zu erwartenden Lawinen (auch der getriggerten) war da auch ausführlich beschrieben. Ich finde die Sachen aber nicht mehr.

Dennoch muss man davon unabhängig sagen, dass bei einem Zweier/Mässig grosse Lawinen nicht generell zu erwarten sind, ansonsten würden die Richtlinien, dass es ausreicht, allein den die Spur umgebenden Hangbereich zur Beurteilung einzubeziehen, keinen Sinn machen.
Wenn also, wie aktuell gegeben, Bruchfortpflanzungen über mehrere 100m durchaus möglich sind, kann das dann noch als LWS 2 - mit allen daraus resultierenden Konsequenzen in der Beurteilung - eingestuft werden? Selbst wenn ansonsten die Schneedecke relativ gut gesetzt ist und die Auslösewahrscheinlichkeit extrem gering ist? Selbst wenn nur ein Bruchteil der Hänge im Gebiet des Lageberichts die Bedingungen aufweisen, dass Lawinen dieser Grösse möglich sind?

Der LLB spricht ausdrücklich von Lawinen mittlerer Grösse unter diesen Bedingungen:

Mögliche Gefahrenstellen für den Wintersportler findet man v.a. noch in sehr steilen, bisher wenig befahrenen Schattenhängen oberhalb etwa 2200m. An schneearmen Stellen können dort insbesondere durch große Belastung noch Schneebrettlawinen in bodennahen Schwachschichten ausgelöst werden. Lawinen können in Folge mittlere Größe erreichen und dadurch gefährlich groß für den Wintersportler werden.

(Quelle)

Ich bin kein Experte im klassifizieren von Lawinen und tue mich daher schwer, zu beurteilen, ob es sich hier um eine mittelgrosse oder grosse Lawine handelt, glaube aber, dass es höchstens an der grossen Lawine kratzt. Die Definition ist folgerndermassen:

Grösse 3 (mittlere Lawine)
Kann Pkws verschütten und zerstören, schwere Lkws beschädigen, kleine Gebäude zerstören und einzelne Bäume brechen. Kann flache Geländeteile (deutlich unter 30°) über eine Distanz von weniger als 50 m überwinden.
Typische Länge und Volumen: mehrere 100 m / 10‘000 m3

Grösse 4 (große Lawine)
Kann schwere Lkws und Züge verschütten und zerstören. Kann größere Gebäude und kleine Waldfläche zerstören. Überwindet flachere Geländeteile (deutlich unter 30°) über eine Distanz von mehr als 50 m. Kann den Talboden erreichen
Typische Länge und Volumen: ca. 1 – 2 km, 100‘000 m3

(Quelle)

[knut]

Etwas der aktuellen Diskussion entfleucht, aber ich kannte dieses Video noch nicht und fand es extrem spannend:

Du musst ein registrierter und eingeloggter User sein, um diesen Inhalt zu sehen!

[klar]

Wenn also, wie aktuell gegeben, Bruchfortpflanzungen über mehrere 100m durchaus möglich sind, kann das dann noch als LWS 2 ...

vereinzelte Gefahrenstellen, vereinzelt große Lawinen möglich..

Du musst ein registrierter und eingeloggter User sein, um diesen Inhalt zu sehen!

hier wird erläutert, was die Amerikaner machen und was die Europäer (zumindest theoretisch: Bayernmatrix) und es wird ein Vorschlag gemacht, wie man die Vorteile beider Systeme zusammen bringen könnte
http://arc.lib.montana.edu/snow-scie...W16_O20.03.pdf

kurze zusammenfassung von dem artikel hier bei "Harmonisierung der Gefahreneinschätzung"

[Simon Pfandler]

Ok für mich eine kleine Zusammenfassung:
Wichtiges aus dem Lawinenbericht: Gefahrenstufe: Mäßig über 2200, Gefahrenmuster 1
Gelände: Sektor Nord, Im Schwungbereich der Auslösung unter 35°, Fernauslösung geschätzt fast 100m entfernt, Anrissbereich über 40°, vermutlich große Belastung, große Gruppe

Laut Stop or Go:
Unter 40° im Schwungbereich (20m) sollte auf jeden Fall go ergeben.

Munter (da muss ich ein paar Dinge vermuten):
4/ Verzicht >35°=RF3 x Große Gruppe mit Entlastungsabständen, nehme ich bei BF jetzt einfach an=RF2 => 4/6=0,666 passt auch.

Also ergibt das für mich folgende Überlegungen:
Restrisiko (der wahrscheinlichste Fall)
Lawinenstrategien sind falsch berechnet (extrem unwahrscheinlich)
Lawinenlagebericht im Gebiet falsch, erheblich statt mäßig (würd ich immer noch nicht ganz ausschließen)
Lagebericht generell an diesem Tag falsch (sehr unwahrscheinlich)

Auf jeden Fall ein Abgang der beschäftigt, bin schon auf die Auswertungen der Profis gespannt.

Gruaß
Simon

[knut]

vereinzelte Gefahrenstellen, vereinzelt große Lawinen möglich..[/IMG]

Danke dafür. Aber die Bayernmatrix bezieht sich auch nur auf Selbstauslösung (was natürlich nicht von der menschlichen Auslösung völlig unabhängig betrachtet werden kann.).
Dass nur noch vereinzelt Selbstauslösung grosser Lawinen möglich ist, stimmt wohl. Aber das Problem, das ich halt sehe, ist dass Gefahrenstellen mindestens an einigen Steilhängen insbesondere durch grosse Zusatzbelastungen zu grossen Lawinen führen können. Und letzteres ist eben irgendwie nicht wirklich berücksichtigt.

Es stellt sich halt die Frage, ob man bei solchen Bedingunen, wenn vereinzelt grosse Lawinen möglich sind, noch damit arbeiten kann, nur den Hangbereich um einen herum in die Beurteilung mit einzubeziehen.

Wenn man das von den Autoren vorgeschlagene ADAM System zu Rate zieht

Du musst ein registrierter und eingeloggter User sein, um diesen Inhalt zu sehen!

dann sieht man ja sofort, dass die hier diskutierte Lawine auf der rechten Seite der Tabelle sowohl was die Grösse (mind. size 3, knapp an size 4) als auch die Wahrscheinlichkeit ("unlikely" ist vielleicht schon etwas optimistisch, "possible" könnte es eher treffen) angeht stark am 3er kratzt. Wäre nach diesem System eine andere Warnstufe heraus gegeben worden? Discuss

Auf jeden Fall ein Abgang der beschäftigt, bin schon auf die Auswertungen der Profis gespannt.

Definitiv, ich auch.

[AlexanderZ]

[QUOTE=klar;426196]wann wäre es denn dann nicht mehr töricht? nach 10 tagen? nach 20? mE ist die charakteristik des lawinenproblems (Altschnee) mitunter entscheidender als die gefahrenstufe an sich. (ich finde die "mäßig X" idee ja immer noch nicht schlecht, zumindest für die eigenen entscheidungen)

ich geb einfach mal die aussage des letzten bergführers wieder, mit dem ich unterwegs war "diesen winter lieber steilbereiche meiden, der nordsektor konserviert gefahren auch dann noch, wenn ALLGEMEIN eine 2 herrscht"

[Muruaneq]

Auch wieder sehr interessant zu lesen:

http://www.slf.ch/schneeinfo/wochenb.../0316/index_DE

"Das Anrissgebiet lag auf rund 3000 m und war über weite Strecken weniger steil als 30°, allerdings durchsetzt mit einigen sehr steilen Flächen"

"Die Lawine zeigt, dass tiefliegende Schwachschichten in der Schneedecke bei genügend Überlast wieder aktiv werden können, ungeachtet dessen, ob der Hang zwischenzeitlich häufig befahren wurde"

[AlexanderZ]

Danke für den Artikel, vielleicht sollte ich den UAC blog wieder mehr verfolgen. Andererseits ist der Artikel auch genau das, warum ich es nicht mehr so oft tue: für meinen Geschmack etwas zu oberflächlich. Zumindest für einen Blog den dann doch nur Leute lesen, die wirklich tief an der Materie interessiert sind.

Die Einteilung nach Wahrscheinlichkeit & Konsequenz ist ja definitiv sinnvoll, denn Risiko ist ja nur die Summe beider Faktoren. Ihre Gewichtung kann aber durchaus auch entscheidenden Einfluss haben. Allerdings ist es dann nicht überraschend, wenn ein Grossteil der letalen Unfälle in die Kategorie Geringe Wahrscheinlichkeit : Hohe Konsequenz fällt, denn das liegt in der Natur der Definition und ist kein Beweis für ihre Richtigkeit. Ein klassisches Kreisargument.
Und die davor und danach besprochene Fähigkeit oder Möglichkeit, das Risiko erkennen zu können, wird auch dabei völlig aussen vor gelassen.

Doch stimme ich mit dem Artikel überein: Nicht nur die Höhe des Risikos ist entscheidend, sondern auch die Qualität des Risikos.

Daher braucht es ja zwingend mehr als nur die Gefahrenstufe. Ob jetzt die Gefahrenmuster, Lawinenprobleme oder ein 2er/3er+X die Zusatzinformation darstellen, ist eigentlich für mich nicht so wichtig. Denn es führt zu keiner systematischen Veränderung des Verhaltens und Anpassung an die Gefahrensituation.

Wenn man also die Gefahrenstufe ergänzt (und ich bin auch in so fern ein Fan des n+X-Systems, weil es die klarste Ansage ist, die am wenigsten Spielraum zulässt), dann muss das auch zu irgendwelchen Konsequenzen führen.
Wenn ein momentan vorherrschender 2er mit Altschneeproblem so seriös ist, dass man entsprechend handeln muss, dann wäre es z.B. möglich, diesen als 2+X auszugeben, der dann z.B. nach Empfehlung/Lehrmeinung mit Gefahrenpotential 6 (statt 4) zu reduzieren ist, wenn man muntert.

Andererseits verstärkt das nur das Dilemma, dass man als engagierter Wintersportler sowieso einen signifikanten Teil der Zeit ausserhalb der gängigen Risikomanagementmethoden unterwegs ist. Und das gilt nicht nur für uns geile Extreme Mountaineerer, sondern auch für Bergführer mit geführten Quasi-Rentnergruppen (s.u.).





Nach Munter hätte das aber (wenn ich die Lage richtig erfasse) gemacht werden müssen, denn den 2er muss man ja irgendwie - ganz unabhängig vom Altschneeproblem - erst einmal wegreduzieren.
Man ist wohl knapp unter 40° unterwegs, ein zweitklassiger RF fällt aus, also muss zwingend ein drittklassiger her, d.h. Entlastungsabstände.
Natürlich war man knapp an der Höhengrenze zum 1er, aber die daraus resultierende gefühlte Sicherheit ist eben keine.

Ganz abgesehen davon, dass der LWD Tirol von einer "grossen Zusatzbelastung" als wahrscheinlichem, weil vermutlich nötigem, Auslöser spricht, eine Auslösung durch eine Einzelperson also vermutlich deutlich weniger wahrscheinlich gewesen wäre.

Auf der anderen Seite: Wenn man das schon genauso ein paar Mal gemacht hat, kommt eben der Gedanke auf "War doch kein Problem, das nächste Mal fahren wir vielleicht doch einfach in der Gruppe ab" - dieser vermaledeite, menschliche Lernprozess, der solchen Situationen wie Lawinen eben nicht wirklich gewachsen ist.


Edit: hui ist hier viel los... Da schreibt man gemütlich an seinem Beitrag und wenn man auf den Antworten Button klickt, sind schon wieder 5 Beiträge neu dazugekommen oO

knut, jedes system hat doch am ende das gleiche problem: berge sind keine gleichförmigen theoretischen gebilde, sondern hochkomplexe kleinsträumige gebilde in einem riesen gebiet. der lawinenlagebericht wird derzeit für sehr große regionale ausdehnungen und grob definierte höhenlagen herausgegeben.

hierbei wird IMMER das gefahrenpotenzial eines sonnseitigen mild und gleichmäßig geneigten hanges geringer sein als das eines stark windexponierten, hohen, schattseitigen steilhangs.

der lawinenlagebericht kann insofern nur ganz allgemein eine tendenz hergeben, die dann mit ner menge weiterem zusatzwissen (das ich von einem bergführer erwarte) beurteilt werden. munter & co versuchen allgemeine verhaltensmuster zu empfehlen, freak-accidents können sie natürlich nciht vermeiden.

was aber meiner meinung nach vermeidbar sind, sind viele der aktuellen lawinenunfälle, bei denen trotz erkennbarer gefahrenmomente in hängen gefahren wird, die man besser nicht befahren sollte. und da widerspreche ich auch der annahme, dass das altschneeproblem an dem hang nciht erkennbar war, weil es einmal nicht im lagebericht erwähnt wurde. (schrieb jemand anders vorher)

[Schmichl]

Bezüglich Warnstufen 2+x:

Aus Wikipedia:
"2 (mäßig):
Eine Lawinenauslösung ist bei großer Zusatzbelastung vor allem an den angegebenen Steilhängen wahrscheinlich. Größere Lawinen sind nicht zu erwarten. Die Schneedecke ist allgemein gut verfestigt, außer an einigen Steilhängen. Vorsichtige Routenwahl bei den angegebenen Steilhängen und Hangexpositionen."

Die Lawine erfüllt für mich auf jeden Fall das Kriterium "größere Lawine",
EAWS Glossary:
"Size 4: large avalanche
could bury and destroy a railway car, large truck, several buildings or a piece of forest
snow avalanche traverses flat terrain (considerably below 30°) over distances more than 50 m and can reach valley ground"
traverses flat terrain over distances more than 50m ist meiner Ansicht nach auf jeden Fall gegeben. Hier sichtbar.
bury and destroy railway car,... naja bei 12m Verschüttungstiefe würd ich auch dies als erfüllt betrachten.
can reach valley ground ist kein muss Bedingung.

Es steht in der Definition auch nicht wenig wahrscheinlich zu erwarten sondern "nicht zu erwarten" also war die Lawinenwarnstufe in diesem Gebiet einfach nicht mäßig sondern erheblich.

"3 (erheblich)
Eine Lawinenauslösung ist bereits bei geringer Zusatzbelastung vor allem an den angegebenen Steilhängen wahrscheinlich. Fallweise sind spontan einige mittlere, vereinzelt aber auch große Lawinen möglich. Die Schneedecke ist an vielen Steilhängen nur mäßig bis schwach verfestigt. Erfahrung in der Lawinenbeurteilung notwendig. Angegebene Steilhänge und Hangexpositionen möglichst meiden."

Dass wir somit heuer vermutlich nicht mehr von der Stufe 3 wegkommen ist aber ein anderes Thema.

Gruaß
Simon

Im LLB hat man aber zusätzlich das gm 1 Altschneeproblem angegeben, und dieses kann laut Definition eben zu grossen Lawinen führen auch wenn die Warnstufe 2 ist. https://lawine.tirol.gv.at/basics/lawinenprobleme/

So zumindest verstehe ich das. Dazu auch meine Frage an die Experten:

Hat man nicht mit hinzunahme der 5-6 Icons die die vorherrschende Problematik beschreiben oder darstellen sollen darauf abgezielt den hier diskutierten Faktor +x zu beschreiben? (sofern man die unterschiedlichen Lawinenprobleme Altschnee, Triebschnee, Neuschnee, Gleitschnee, Nassschnee überhaupt in ihrem Gefahrenpotential unterschiedlich einstufen kann).
z.B. Warnstufe 2 + Icon Altschnee = höheres Gefahrenpotential oder schärferer 2er als z.B. Warnstufe 2 + Icon Triebschnee usw.

[klar]

Hat man nicht mit hinzunahme der 5-6 Icons die die vorherrschende Problematik beschreiben oder darstellen sollen darauf abgezielt den hier diskutierten Faktor +x zu beschreiben?

Ich fühle mich jetzt nicht von "an die Experten" angesprochen, aber ich stimme dir zu, im Grunde läuft das mE aufs gleiche raus. Ich handhabe das für mich meistens auch in etwa so, also Altschnee Problem = X. Ich habe in den letzten Wintern festgestellt, dass es Sachen gibt, die ich bei einem Triebschnee 3er vermutlich fahren würde, bei einem Altschnee 2er vermutlich nicht. Eine +X Schreibweise würde das Ganze halt auf eine gewisse Weise formalisieren und betonen, ohne dass die Gefahrenstufen neu definiert werden müssen, um der Altschneeproblematik mehr Rechnung zu tragen.

[Cruiser]

Das Problem ist einfach, dass sich viele Leute mit mittelmäßig viel Ahnung auf so Methoden wie Munter verlassen. Ich bis vor 3 Jahren auch. Da hab ich gesehen, dass es einfach viele Situationen gibt in denen ich mit der Vorgehensweise nach Schema-F daneben lieg. Drum hab ich mich noch ein bisschen mehr eingelesen (fand "die weisse gefahr von martin engler ganz gut, powderguide ist schon seit jahren im schrank) mit dem Erfolg, dass ich mehr nachdenke und mich weniger traue. Sehr gute Basis um so Winter wie im Moment zu überleben^^
Lange Rede kurzer Sinn, nur Gefahrenstufe Mäßig reicht in vielen Fällen nicht aus um den Leuten klar zu machen, dass hundsgemeine Bedingungen sind. Klar steht für jeden mit etwas Ahnung eigentlich alles Wissenswerte auch geut schon im LLB, qber es schadet ja nicht es dem Anwender noch deutlicher aufs Auge zu drücken womit man es zu tun hat.

[knut]

knut, jedes system hat doch am ende das gleiche problem: berge sind keine gleichförmigen theoretischen gebilde, sondern hochkomplexe kleinsträumige gebilde in einem riesen gebiet. der lawinenlagebericht wird derzeit für sehr große regionale ausdehnungen und grob definierte höhenlagen herausgegeben.

Wenn Du damit sagen willst, dass der LLB schlicht nie alle denkbaren Möglichkeiten erfassen kann, gebe ich Dir natürlich recht. Auch das Restrisiko bleibt halt.

Aber dann diskutiert Du auch etwas am Thema vorbei. Denn der LLB hat die Lage eigentlich sehr treffend beschrieben und die hier grad diskutierte Lawine passt genau in die Beschreibung (siehe dazu auch den Kommentar unten in dem von klar verlinkten Blogeintrag).

Die Frage ist nicht: kann der LLB sowas erfassen (denn das hat er), sondern: müssen wir unsere Verhaltensweisen und Entscheidungsstrategien bei solchen Lawinenlagen anpassen.

[freak]

die Größe der Lawinen ist extrem aussergewöhnlich. Der Schneedeckenaufbau nicht. Aber die letzten Winter und im allgemeinen sind solche Massiven Mengen "eigentlich" auch nicht mehr störbar laut Literatur. Das ist das besondere. Deshalb ist dieses Unglück mE auch besonders unglücklich und führt hier ja auch zu anderen Diskussionen als sonst. Schwache Fundamente sind ja in Graubünden und im inneren Wallis gang und gäbe (man schaue nurdie Geograpische Verteilung aller Unfälle beim SLF an). Dass dann so eine Masse zusammenkommt, ist höchst selten.

Sehe ich ähnlich. Persönlich finde ich auch den LLB sehr treffend, das Problem ist darin ja eigentlich genau beschrieben. Das Pech war eben diese Lawine da auszulösen, da war wohl wirklichunglück dabei. Ich kann mir auch vorstellen das die Auslösung an z.b. in der Nähe eines der Felsen erfolgte (oder noch weiter skiers right als jetzt vermutet wo es ein paar Bereiche gibt die noch etwas abgeweht werden) und eben ein hotspot getroffen wurde. Wenn dann was geht, wird es im Moment halt leicht SEHR groß, der Hang ist dafür natürlich auch wirklich gut geeignet.
Eine Lawine auszulösen dürfte in vielen Hängen mittlerweile aber garnichtmehr so einfach sein.

freak~[&]

[klar]

Kommentar von Lukas R: Werner, wir haben ein Kommunikationsproblem.

Enthält die sinnvolle Aufforderung, zu überlegen, ob/wie/warum sich die eigene Tourenplanung ändern würde, wenn der Lagebericht alle üblichen Informationen enthielte, außer der Gefahrenstufe.