Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017

[skipenner]

Wir haben ja hier
- Exposition Nord
- Nicht befahren
- Steilheit an der Spur wird in so flächigem 30-34°-Grad-Gelände garantiert punktuell 35° überschreiten
- Gesamthang > 40°
- Gefahrenmuster Altschnee
- Große Gruppe
- Lawinenlagebericht sieht die Lawinengefahr im gleichen Sektor

Ein bekannter Verhaltendsgrundsatz aus den Gefahrenmustern ist, bei gm Altschnee nicht an die Grenzen der Reduktionsmethode heranzugehen.

Ein weiterer Verhaltensgrundsatz ist, in Risiko-Grenzbereichen einzeln abfahren.

Ich plane bei Gefahrenpotenzial > 5 - 6 keine nordseitige Tour mit großen Flächen 30 - 35 Grad, mit noch steileren Stellen > 40° im Hang, wenn die Tour erwartbar oder tatsächlich unverspurt ist oder ein Altschneeproblem vorliegt. Das scheint für einen Informierten eine grenzwertige risikoträchtige Verkettung von unguten Risiken.

Was ich gut finde, ist, dass entlang der Aufstiegsspur abgefahren wurde. Weil man so doch noch wenigstens oberflächliche Schwachschichten, Übergänge oder sonstige Gefahrenzeichen oder Unheimlichkeiten identifizieren kann.

Es ist unbedingt zuwenig in Gefahrenstufen zu denken. Der Lawinenlagebericht trägt uns hier schon den Hintern nach. Ich fürchte deshalb, dass das Grundproblem beim Anwender liegt, nicht bei den Gefahrenstufen und dem Lawinenlagebericht... Vorbildlich finde ich Leute die anstreben selber das Risikopotenzial sonstwo ohne Lawinenlagebericht zu ermitteln... Soll jemand kommen, uns ein Lätzchen umbinden und den Schneedeckenbericht in kleine Häppchen schneiden und einen für die Mama einen für den Papa in den Mund einfliegen? Das wird nichts.

PS: Nochmal zu dem Fall, nicht dass ich nachträglich besserwisserisch bin (bin selber froh, dass ich die Woche überlebt habe): Es kann aber ebensogut sein, dass der Führer im Fall weitere Informationen über die lokale Schneedecke oder die Route hatte, Abstände angeordnet hat, alles gut besprochen hat, und daher immer noch eine sinnvolle Entscheidung im Grenzbereich getroffen hat, und dann kam ein Sturz, Restrisiko, etc. Weiß ich nicht, interessiert mich auch nicht übermäßig.

[knut]

Ein bekannter Verhaltendsgrundsatz aus den Gefahrenmustern ist, bei gm Altschnee nicht an die Grenzen der Reduktionsmethode heranzugehen.

Ein weiterer Verhaltensgrundsatz ist, in Risiko-Grenzbereichen einzeln abfahren.

Ein oder Dein?
Mir sind solche Verhaltensgrundsätze aus der Literatur jedenfalls nicht bekannt, schon gar nicht als allgemeine Lehrmeinung.

Ich fürchte deshalb, dass das Grundproblem beim Anwender liegt, nicht bei den Gefahrenstufen und dem Lawinenlagebericht...

Im Sinne von "Wer da bei dem LLB rein fährt, ist selber schuld?"
Da möchte ich vehement widersprechen. So klar ist die Sachem mMn bei weitem nicht.

Es ist unbedingt zuwenig in Gefahrenstufen zu denken.

Da stimme ich zu.
Die Schlussfolgerung "Wer aus dem LLB nicht seine eigenen Schlüsse zieht, ist selber schuld" ist aber völlig gegensätzlich zu dem, was ich denke.

Der LLB muss zu einem gewissen Mass in standartisierte Verhaltensstrategien umgesetzt werden können, sonst verliert er seinen Nutzen.
Dass man persönlich die Freiheiten haben darf und haben muss, um von diesen Standards abzuweichen, ist für mich klar. Das heisst aber doch noch lange nicht, dass jeder daraus machen kann und soll, was er oder sie für richtig oder gerade genehm hält.

Dass die Gefahrenstufen allein zu kurz greifen, hat meiner Meinung nach damit zu tun, dass sich der LLB seit der Einführung der Europäischen Lawinenwarnstufenskala 1993 massiv weiter entwickelt hat, die Verhaltensstrategien aber eigentlich nicht mitgewachsen sind, um diese Entwicklungen mit einzubinden. Die Grundlagen der Reduktionsmethode z.B. gehen auf Munters Neue Lawinenkunde von 1992 zurück und das 3x3 Lawinen hat sich in diesen wesentlichen Teilen seit 1997 nicht verändert.

[huwi]

...aber ich sage trotzdem: mit allem was ich jetzt weiss, wäre ich da wahrscheinlich auch rein gefahren. Nicht in solch einer Gruppe, aber das eher, weil mir Gruppenabfahrten (ob mit oder ohne Abstände) grundsätzlich unsympathisch sind.

...ich auch... Wie bring ich das nur meiner Frau bei...?

[Cruiser]

das ist ein völlig falscher Ansatz, im Nachhinein ist es natürlich leicht. Es gibt aber auch viele Leute, die sich mit der Thematik befasst haben und darum muntern. Allein schon um möglichst objektiv an die Sache ranzugehen. Dazu wird zu allererst bei nem 2er nur 40m rings um die Spur geachtet. Dort war es wohl eher ca. um 35° steil. Von dem her durchaus nachvollziehbar was die Gruppe gemacht hat. Ich denke der Fehler würde einigen hier ähnlich passieren wenn selbst so Leute wie knut, die sich wirklich extrem ausgiebig mit dem Thema befasst haben, etwas ratlos sind.

Ich gehe davon aus, dass der Bergführer (ganz offensichtlich fälschlich) davon ausging, dass die Altschneedecke soweit von stabilem Schnee überdeckt war, dass sie nicht mehr gestört werden kann. Außerdem wären sie ab 2200m ja im Einser-Bereich gewesen. Evtl. dachte er auch, wenn er ne sichere Linie für die oberen 200hm findet, dann haben sie es hinter sich... aber das sind alles nur Spekulationen.
Wir überlegen uns hier ja grad wie man in Zukunft im Idealfall nicht in eine solche Ituation kommt.

bezieht sich auf skipenners Post

[huwi]

Ich plane bei Gefahrenpotenzial > 5 - 6 keine nordseitige Tour mit großen Flächen 30 - 35 Grad, mit noch steileren Stellen > 40° im Hang, wenn die Tour erwartbar oder tatsächlich unverspurt ist oder ein Altschneeproblem vorliegt. Das scheint für einen Informierten eine grenzwertige risikoträchtige Verkettung von unguten Risiken.

LLB war mässig, also Gefahrenpotential 4. Dann wärst du auch gefahren? Zusammen mit Knut wären wir dann schon am oberen Rand für eine kleine Gruppe...

[Ruprecht]

Bild von März 2014

schön da.
und während ihr muntert, grätsch ich mal mit rilke rein:
"Denn das Schöne ist nichts
als des Schrecklichen Anfang, den wir noch grade ertragen,
und wir bewundern es so, weil es gelassen verschmäht,
uns zu zerstören."

[huwi]

Vorbildlich finde ich Leute die anstreben selber das Risikopotenzial sonstwo ohne Lawinenlagebericht zu ermitteln...

...ist das jetzt ironisch gemeint und ich schnall's nicht...?

Risiko ist ein Produkt aus Gefährdung und Schadenpotenzial. Beim Schadenpotenzial hilft der LLB wenig, aber bei der Gefahrenstufe verlass ich mich jetzt zumindest in der Schweiz schon lieber auf die 160 IMIS-Stationen, 210 Beobachter und die Prognostiker des SLF als auf meine paar Schneelöcher...

[skipenner]

Bei der Anwendung der Elementaren Reduktionsmethode wird man nicht davon entbunden, sich eigenverantwortlich ein Gesamtbild zu verschaffen. Für mich ist das kein Gefahrenpotenzial vier. So habe ich auch für mich selber in ähnlichen Lagen nicht geplant in den letzten Tagen.

Ich verlasse mich gerne auf die Vorarbeit der Lawinenkommisionen.

Ich verstehe nur nicht das Verbesserungspotenzial beim Lawinenlagebericht oder der Gefahrenstufe.

Von mir aus kann die Lawinenwarnstufe von 0 bis 100 ausgegeben werden mit Kommastellen. Das macht für mihc Null Unterschied.

[Peleiade]

Darf ich mal kurz auf "Godwin's law" hinweisen...? Seitenlang wird hier nun schon diskutiert ohne Beleidigungen oder Verbalinjurien. Argumente werden gehört und abgewogen... Also wenn jetzt nicht bald einer mit nem Nazivergleich auftaucht, verstoßt Ihr gegen o.g. Gesetz.
Aber wahrscheinlich seid ihr eh alle nur mehr chatbots..

[klar]

schön da.

Ja, sehr. Rilke ist in dem Fall vielleicht wirklich passender als Munter.

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[Zorro]

fabs diesen "winter" einmal keine balkonbedingungen? es gab auch kein tag, an dem man nicht eis schlecken gehn konnte...

auch bei Balkonbedingungen gehen tolle Touren. Halt nicht die epischen von denen man den Enkeln erzählt. Immerhin haben sie dann aber einen potentiellen Erzähler

Die räumlich eng zusammenliegenden Fundstellen sprechen dafür, dass die Gruppe zumindest in der gleichen Geländekammer war, als die Lawine abging. Was natürlich kein Beweis ist. Und natürlich haben sich (bei 12m Verschüttungstiefe) dort auch die Schneemassen (und damit Opfer) angesammelt.

bei dem Hang hat man meist einen Sammelpunkt ganz zu Beginn, wo die Spuren ins steilere queren bzw dort wo sich die Pfeile auf einer logischen Linie bei den kleinen Felsen treffen. Sonst sieht man nciht den ganzen Hang ein bzw. hat keine so schöne Abfahrt meist.

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Ich persönlich hab mehr Angst auf der deutschen Autobahn als beim Risikoreduzieren im Schnee. Variante 1 steckt man einfach nicht drin, Variante zwei ist man wenigstens meist selbst der Verursacher.

[Simon Pfandler]

Meiner Ansicht nach nicht. Die blauen Pfeile (Fotos LWD Blog) deuten an, dass die Einzelperson die direktere, im Schnitt steilere Variante gefahren ist, während die Gruppe eher die gemäßigtere Version gewählt hat, wo im Übrigen auch meistens die Aufstiegsspur verläuft. Letztere verläuft so gut wie immer genau gleich, da es immer der eine Typ anspurt und das auch die logischste Option ist.

Ich glaube da liegst du falsch, soweit ich das im Kopf habe ist die Einzelperson, ja ich kann mir auch nur eine Person vorstellen, die weniger steile Variante gefahren.

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Meine Vermutung: Blau Spuren Einzelperson (und unsere damalige Aufstiegsspur), Rot Abfahrtspur Gruppe, X Auslösepunkt (könnte aber auch der etwas tiefere Schnittpunkt der roten Linie mit dem 35° Bereich sein.


Bezüglich Warnstufen 2+x:

Aus Wikipedia:
"2 (mäßig):
Eine Lawinenauslösung ist bei großer Zusatzbelastung vor allem an den angegebenen Steilhängen wahrscheinlich. Größere Lawinen sind nicht zu erwarten. Die Schneedecke ist allgemein gut verfestigt, außer an einigen Steilhängen. Vorsichtige Routenwahl bei den angegebenen Steilhängen und Hangexpositionen."

Die Lawine erfüllt für mich auf jeden Fall das Kriterium "größere Lawine",
EAWS Glossary:
"Size 4: large avalanche
could bury and destroy a railway car, large truck, several buildings or a piece of forest
snow avalanche traverses flat terrain (considerably below 30°) over distances more than 50 m and can reach valley ground"
traverses flat terrain over distances more than 50m ist meiner Ansicht nach auf jeden Fall gegeben. Hier sichtbar.
bury and destroy railway car,... naja bei 12m Verschüttungstiefe würd ich auch dies als erfüllt betrachten.
can reach valley ground ist kein muss Bedingung.

Es steht in der Definition auch nicht wenig wahrscheinlich zu erwarten sondern "nicht zu erwarten" also war die Lawinenwarnstufe in diesem Gebiet einfach nicht mäßig sondern erheblich.

"3 (erheblich)
Eine Lawinenauslösung ist bereits bei geringer Zusatzbelastung vor allem an den angegebenen Steilhängen wahrscheinlich. Fallweise sind spontan einige mittlere, vereinzelt aber auch große Lawinen möglich. Die Schneedecke ist an vielen Steilhängen nur mäßig bis schwach verfestigt. Erfahrung in der Lawinenbeurteilung notwendig. Angegebene Steilhänge und Hangexpositionen möglichst meiden."

Dass wir somit heuer vermutlich nicht mehr von der Stufe 3 wegkommen ist aber ein anderes Thema.

Gruaß
Simon

[Simon Pfandler]

In diesem Bild sind die Spuren die in Falllinie des Gipfels in der Lawine verschwinden vermutlich die des Einzelgängers.
Genau dort ist auch der auf dem Normalweg kritischste Bereich. Ziemlich in Bildmitte ist ein Felsriegel sichtbar. Den habe ich damals als wir gegangen sind angesteuert. Dann zuerst schräg rechts hinauf und in einer Linksschleife den kritischen Bereich überwinden.
Der Auslösepunkt dürfte aber genau über dem linken Hubschrauber um den kleinen Felsblock unterhalb der Einfahrtsspuren der Gruppe sein.

[huwi]

Aus Wikipedia:
"2 (mäßig):
Eine Lawinenauslösung ist bei großer Zusatzbelastung vor allem an den angegebenen Steilhängen wahrscheinlich. Größere Lawinen sind nicht zu erwarten. Die Schneedecke ist allgemein gut verfestigt, außer an einigen Steilhängen. Vorsichtige Routenwahl bei den angegebenen Steilhängen und Hangexpositionen."

...also beim SLF steht was anderes...

[Simon Pfandler]

Je länger ich das Bild betrachte desto unsicher bin ich mir ob nicht doch du recht hast klar.

[Simon Pfandler]

...also beim SLF steht was anderes...

Stimmt Wikipedia unterschlägt das Wort spontan. Könnte eine ältere Definition sein, hab ich auch noch so im Kopf. Dann würde der mäßig passen.

[klar]

Je länger ich das Bild betrachte desto unsicher bin ich mir ob nicht doch du recht hast klar.

Bin mir ziemlich sicher. Unsere Aufstiegsspur war weiter rechts (von unten) als üblich, weil an dem Tag wir gespurt haben und nicht der Kollege. Ich glaube er ist da abgefahren, von in dem foto die aufstiegsspur ist (normalerweise ist sie weiter links, wo ich glaube dass die gruppe war.)


Finde man siehts recht gut an den Steinen..

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ist ja aber eh nicht wirklich entscheidend. ich bin da bei einem 2er schon mehr oder weniger alle möglichen variationen gefahren.

[subtleplague]

Unabhängig von den möglichen Ursachen würde ich sagen, dass die Frage ist ob man das System wegen eines 20-30 jährigen Ereignisses ändern muss, oder ob man das als "dumm gelaufen" abbucht. Nicht dass ich damit meine, dass man nicht permanent an der Verbesserung der LBS arbeiten sollte, sondern nur ob man wirklich alle Dinge einkalkulieren kann und muss? Bei Hochwasser sind alle Schutzmaßnahmen auch nur für ein 100 jähriges Ereignis gemacht. Es bleibt immer ein unkalkulierbars restrisiko. Es wäre toll wenn man Lehren daraus ziehen kann, aber evtl. Geht das nicht. Ich denke das treibt die meisten hier auch bei der Schuld suche um. Denn ein unkalkulierbares restrisiko hinterlässt einen mit einem Gefühl der Hilflosigkeit.

Ich bin nicht sicher ob ein 2 +x das bei munter verhindert hätte. Der Text warnte ja explizit davor. Man kann evtl. Mit Terrain Management darauf reagieren, um die Mengen klein zu halten und Gelände fallen auszuschließen. Gefahren wäre ich da bei nem 2er wohl auch, denke ich, da ich bei einem 2er eben meist nur reduziere und nicht auf das Gelände achte.

[Cruiser]

ich glaub auch, die Gruppe ist die blaue Linie gefahren wie Simon sie eingezeichnet hat und der einzelne die steile Linie, wie klar sie gerade (auch blau) eingezeichnet hat.

Ich denke tatsächlich, dass die Steilheit der Spur da gar nicht soviel ausmacht. Entweder man stört die Altschneeschicht oder eben nicht. Das ist zum Einen eine Glückssache und zum Anderen wird der einzelne Tourengeher sehr flüssig und ohne Bremsschwünge da durchgefahren sein im Gegensatz zu der Gruppe. Außerdem kommt da evtl. noch der Effekt in Frage, der mal bei Powderguide vor kurzem beschrieben wurde (klar hats glaub hier rein verlinkt). Demzufolge jede einzelne Spur evtl. noch eine geringe Zusatzlast war, allerdings die Schneedecke weiter schwächt und im Endeffekt nur noch eine geringe Last benötigt wurde um der Schneedecke den Rest zu geben...

@subtle: Allerdings ist das die letzten 3 Jahre immer ein sehr ähnliches Problem. Das ist kein 10 Jähriges Ereignis und die Aussage nehm ich erst in 30 Jahren wieder zurück, wenn es bis dahin nicht wieder so eine Saison wie die letzten 3 gegeben hat.

[Simon Pfandler]

Denke ich inzwischen auch, dann müsste aber doch der Auslösepunkt in einem Bereich mit einer Hangsteilheit (im Schwungbereich) von knapp 30° auf jeden Fall deutlich unter 35° sein oder?