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Thema: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017

  1. #21
    Freeskier Avatar von knut
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Zitat Zitat von Digga Beitrag anzeigen
    Knut...
    Da bin ich voll und ganz Deiner Meinung.


    Zitat Zitat von klar Beitrag anzeigen
    mE ist die charakteristik des lawinenproblems (Altschnee) mitunter entscheidender als die gefahrenstufe an sich.
    Da Stimme ich auch zu. Das erste Problem ist sicher, dieses (an) zu erkennen. Da behaupte ich jetzt aber mal, dieser Schritt ist bei einem UIAGM Bergführer gemacht worden. Der hat ganz sicher den LLB aufmerksam gelesen und war sich über ein Altschneeproblem bewusst.
    Das viel grössere Problem ist doch: mit Kenntnis eines Lawinenproblems gibt es trotzdem keinerlei klare Verhaltensrichtlinien. Verzicht auf alles, wo ungünstiger Altschnee drunter sein könnte? Wenn's so klar wäre, könnte man für die Bereiche auch keinen 2er heraus geben.
    Wenn sich die Lawinenprobleme aber nicht in den Reduktionsmethoden wieder finden, ist deren Mehrwert eben auch relativ gering und hat den Sicherheitsgewinn von den Verkehrszeichen "Achtung: Kurve/Wildwechsel"
    Immerhin ein gewisser Gewinn. Aber ein Tempolimit wirkt da ganz anders. (Und schränkt leider den persönlichen Handlungsfreiraum auch ganz anders ein).
    Ist das Altschneeproblem also einfach nur Restrisiko? IIm Moment hoch aber über das langjährige Mittel gesehen eben vertretbar? Oder greift Munter (und andere ähnlich kategorische Riskiomanagementmethoden) bei solchen Bedingungen einfach zu kurz und müsste überarbeitet werden.
    Oder sind es die Warnstufen, die überarbeitet werden müssen, um dem modernen Wintersport mehr Rechnung zu tragen?


    Zitat Zitat von Lenka K. Beitrag anzeigen
    Re. Jochgrubenkopf

    Ich würde sagen, es ist kein Zufall, dass es Leute von weit her (Schweiz) waren. (..) Jemand, der den Tiroler LLB + Blog nicht jeden Tag liest und ständig mit den Lawinen im Altschnee konfrontiert wird, begreift das Ausmass des Altschneeproblems nicht.
    Der Tiroler Blog ist in der Schweiz auch durchaus ein Begriff und viele Bergführer verfolgen ihn regelmäßig.
    Abgesehen davon ist es mMn schon sehr weit gestreckt, die Unkenntnis des Blogs als -wie geringfügig auch immer- quasi als mitursächlich zu vermuten. Wenn man mit dem LLB alleine nicht gescheit entscheiden kann, dann ist der LLB unzureichend (was ich aber nicht zwingend finde, sie Informationen sind idR umfassend und für den normal Ausgebildeten auch verständlich und nutzbar).

    Was die Diskussion für mich aber zeigt: das Feld könnte evtl. einen neuen Munter brauchen. Einen revolutionären neuen Ansatz, der es erlaubt, die Daten- und Kenntnisdichte, die wir inzwischen über die Schnee- und Lawinenlage haben genauso mit in eine Risikostrategie mit einzubeziehen, wie die veränderten Bedürfnisse und Verhaltensweisen des modernen Wintersports.

    Denn gefühlt bin ich nicht sicher, ob Munters Ziel, den Wintersport auf das Risiko einer sommerlichen Bergwanderung reduzieren zu können, bei allen Lawinenlagen und -warnstufen gegeben ist. (Im Mittel vielleicht...)
    Geändert von knut (16.03.2017 um 00:47 Uhr)
    “Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'" ― Isaac Asimov

  2. #22
    Freeskier Avatar von klar
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    knut: Hier stehen mE ein paar sehr schlaue Sachen drin: https://utahavalanchecenter.org/blog/30627

    mE hängt es in "low probability, high consequence" Situationen nicht nur Munter und co aus, sondern auch unsere Intuition und jegliches "Gespür", dass wir für Lawinen eventuell über die Jahre entwickelt haben, weil Lernen aus Erfahrung hier nur sehr begrenzt funktioniert. Menschen sind außerdem eher schlecht darin, die praktische Bedeutung theoretisch bekannter Unsicherheiten wirklich zu begreifen, egal ob Restrisiko nach munter oder "low probability" im Allgemeinen. Ein Restrisiko X ist so lang akzeptabel, bis es eintritt. Wir neigen dazu, die "Richtigkeit" einer Entscheidung rein am Ergebnis zu messen (abgegangen/nicht abgegangen), unabhängig davon, ob in einem Hang jetzt Restrisiko 1 oder 10 war. Eine Abfahrt ist in unseren Köpfen entweder safe oder nicht, sie ist nicht "safe +- 20%"

    "The question is not whether these experts are well trained…the question is whether their world is predictable."


    hier LWD Blog Eintrag zum Jochgrubenkopf:
    http://lawinenwarndienst.blogspot.co...rubenkopf.html


    Die Lawine im Überblick: Rechteck: Gipfel des Jochgrubenkopfes; roter Pfeil: Abfahrts- und Aufstiegsbereich der Schweizer Gruppe; rote Ellipse: Auslösebereich der Lawine; roter Kreis: Fundstellen der Opfer; blauer Pfeil: Einfahrts- und Aufstiegsbereich eines einheimischen Skitourengehers, der kurz vor der Gruppe zweimal auf dem Gipfel war und dabei keine Lawine auslöste. (Foto: 15.03.2017)
    Geändert von klar (16.03.2017 um 08:49 Uhr)
    if it's something we can share, we can steal it.

  3. #23
    Freeskier Avatar von obi wan kenobi
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    ..ganz nebenbei bemerkt, lese ich hier mit großem Interesse mit da ich auch diese Diskussion als sehr lehrreich empfinde. Meinen Dank an alle Beitragenden.
    No hard feelings necessary. That grizzled old French guide certainly doesn’t have any—he’s planning to have a coffee, pull his one-piece out of his ass crack and get on with his day, preferably shredding the gnar with a cigarette dangling out of his mouth and hair in the wind, and then make out with a Russian princess later on. C’est la vie.

  4. #24
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Danke für die gute Diskussion und interessanten Hintergründe zu diesem tragischen Fall.
    Dem BF war das Altschneeproblem mit Sicherheit bekannt - ist hier in CH genau so verschissen wie in Österreich und würd mich auch nicht überraschen, wenn der Führer eh schon den ganzen Winter da unterwegs wäre.
    Das sich die Situation nach grossen Schneefällen schnell bessert ist die Regel (1999 wurde am 24.2. die Stufe 5 (sehr gross) ausgegeben, am 28.2 war's verbreitet auf mässig bis gering). Je mehr Schnee (in einem Mal) fällt, desto schneller wird's besser und desto stabiler wird's.
    Die gängigen Strategien ergeben auch, dass der Hang mal grundsätzlich fahrbar ist. Wenn man dann oben dran steht, hilft nur noch Röntgenblick. Schneeprofil mit Tests nützt nix, da nur bestätigt wird, was man schon weiss. Und über die Verteilung kritischer Bereiche im Hang hat man keine Aussage.
    Hilft nur noch, das Risiko zu minimieren, sprich den ganzen Hang einzeln zu fahren. So hät's wenigstens nur einen Toten gegeben.

    Aber mach das mal mit 8 Leuten über 60 Jahren...
    There's never too much snow. Never.

  5. #25
    Freeskier Avatar von Dicki
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Zitat Zitat von huwi Beitrag anzeigen
    Je mehr Schnee (in einem Mal) fällt, desto schneller wird's besser und desto stabiler wird's.
    Die Aussage würde ich so nicht unterschreiben wollen. Viel Schnee über den Winter ist statistisch gesehen sicherer, auf einzelne Schneefälle würde ich hier nicht schließen wollen. Der Schneefall in den letzten Tagen war einer der ersten großen Schneefälle seit Januar oder November. Was diese immense Zusatzbelastung auf die Schneedecke bedeutet, finde ich erschreckend und hat mich auch selbst sehr überrascht. Was in den letzten Tagen a) selbstaufgelöst hat b) ausgelöst wurden konnte, war für mich beängstigend. Wie Zorro so schön sagt "Balkonwetter!"

    Wenn man die Tage verfolgt hat, waren in den letzten Tagen mehrere sehr große Lawinenvorkommnisse zu verzeichnen. Teilweise mehrere Kilometer waren die Anrisse lang, das konnte wiederum (fast) alles auf Altschnee zurück geführt werden. Habe nicht alles 100% verfolgt aber Salzburg, Tirol und Jamtal waren alles Altschneethemen. Diese Vorfälle hatten keine signifikante Korrelation zu dem LLB.

    Über Gefahr und richtige Rourenwahl ist ebenso schwer zu diskutieren. Fernauslösungen und mehrere Kilometer lange Lawinenstreifen sind kaum absehbar. Anrisse über (4,8km? waren es glaube ich) sind für mich unvorstellbar.

    So, nur auf die schnelle my 2 Cents.
    "Kernschmelze? Das ist wieder eines dieser billigen Schlagwörter. Wir nennen das eher einen unangeforderten Spaltungsüberschuss." (Montgomery Burns)

  6. #26
    Freeskier Avatar von renegade5569
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    und das ist auch einer zuviel
    #stay safe#

  7. #27
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Zitat Zitat von Dicki Beitrag anzeigen
    Wenn man die Tage verfolgt hat, waren in den letzten Tagen mehrere sehr große Lawinenvorkommnisse zu verzeichnen. Teilweise mehrere Kilometer waren die Anrisse lang, das konnte wiederum (fast) alles auf Altschnee zurück geführt werden. Habe nicht alles 100% verfolgt aber Salzburg, Tirol und Jamtal waren alles Altschneethemen. Diese Vorfälle hatten keine signifikante Korrelation zu dem LLB.
    Bei den Lawinenabgänge der letzten Tage hier in Graubünden dürfte es sich um 10 bis 30-jährliche Ereignisse gehandelt haben - derart verbreitete Grosslawinen wurden zuletzt 1999 beobachtet. Und da das relevante Problem nicht der Neuschneezuwachs sondern der Altschnee war, kann das aktuelle Altschneeproblem wohl als das gravierendste der letzten paar Jahrzehnte angesehen werden.
    Aber mit dem LLB korrespondiert das schon - Altschneemuster bei mässig führt zu grossen Lawinen, was im LLB ja auch immer betont wird (schon im SLF-Jahresbericht 15/16 wurden ein paar eindrückliche Beispiele dokumentiert). Bei Stufe Gross dann sowieso. Mit welcher Taktik dieses Risiko dann minimiert wird, da gibt's meiner Meinung nach wirklich noch Handlungs- und Ausbildungsbedarf.
    There's never too much snow. Never.

  8. #28
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Zitat Zitat von renegade5569 Beitrag anzeigen
    und das ist auch einer zuviel
    Seh ich jetzt nicht so - das Restrisiko wird im Schnee nie bei 0 liegen.
    There's never too much snow. Never.

  9. #29
    Freeskier Avatar von renegade5569
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Ich schon, jedes Leben ist eins zuviel. Natürlich gibt es immer ein Restrisiko.

    Klingt so, als ob man ein Leben opfern muss, dass man 7 retten kann. Das kann
    man nicht vorher wissen. Diese Aussage läuft mir nicht rein.
    #stay safe#

  10. #30
    Freeskier Avatar von knut
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Zitat Zitat von klar Beitrag anzeigen
    knut: Hier stehen mE ein paar sehr schlaue Sachen drin: https://utahavalanchecenter.org/blog/30627

    mE hängt es in "low probability, high consequence" Situationen nicht nur Munter und co aus, sondern auch unsere Intuition und jegliches "Gespür", dass wir für Lawinen eventuell über die Jahre entwickelt haben, weil Lernen aus Erfahrung hier nur sehr begrenzt funktioniert.
    Danke für den Artikel, vielleicht sollte ich den UAC blog wieder mehr verfolgen. Andererseits ist der Artikel auch genau das, warum ich es nicht mehr so oft tue: für meinen Geschmack etwas zu oberflächlich. Zumindest für einen Blog den dann doch nur Leute lesen, die wirklich tief an der Materie interessiert sind.

    Die Einteilung nach Wahrscheinlichkeit & Konsequenz ist ja definitiv sinnvoll, denn Risiko ist ja nur die Summe beider Faktoren. Ihre Gewichtung kann aber durchaus auch entscheidenden Einfluss haben. Allerdings ist es dann nicht überraschend, wenn ein Grossteil der letalen Unfälle in die Kategorie Geringe Wahrscheinlichkeit : Hohe Konsequenz fällt, denn das liegt in der Natur der Definition und ist kein Beweis für ihre Richtigkeit. Ein klassisches Kreisargument.
    Und die davor und danach besprochene Fähigkeit oder Möglichkeit, das Risiko erkennen zu können, wird auch dabei völlig aussen vor gelassen.

    Doch stimme ich mit dem Artikel überein: Nicht nur die Höhe des Risikos ist entscheidend, sondern auch die Qualität des Risikos.

    Daher braucht es ja zwingend mehr als nur die Gefahrenstufe. Ob jetzt die Gefahrenmuster, Lawinenprobleme oder ein 2er/3er+X die Zusatzinformation darstellen, ist eigentlich für mich nicht so wichtig. Denn es führt zu keiner systematischen Veränderung des Verhaltens und Anpassung an die Gefahrensituation.

    Wenn man also die Gefahrenstufe ergänzt (und ich bin auch in so fern ein Fan des n+X-Systems, weil es die klarste Ansage ist, die am wenigsten Spielraum zulässt), dann muss das auch zu irgendwelchen Konsequenzen führen.
    Wenn ein momentan vorherrschender 2er mit Altschneeproblem so seriös ist, dass man entsprechend handeln muss, dann wäre es z.B. möglich, diesen als 2+X auszugeben, der dann z.B. nach Empfehlung/Lehrmeinung mit Gefahrenpotential 6 (statt 4) zu reduzieren ist, wenn man muntert.

    Andererseits verstärkt das nur das Dilemma, dass man als engagierter Wintersportler sowieso einen signifikanten Teil der Zeit ausserhalb der gängigen Risikomanagementmethoden unterwegs ist. Und das gilt nicht nur für uns geile Extreme Mountaineerer, sondern auch für Bergführer mit geführten Quasi-Rentnergruppen (s.u.).




    Zitat Zitat von huwi Beitrag anzeigen
    Hilft nur noch, das Risiko zu minimieren, sprich den ganzen Hang einzeln zu fahren. So hät's wenigstens nur einen Toten gegeben.

    Aber mach das mal mit 8 Leuten über 60 Jahren...
    Nach Munter hätte das aber (wenn ich die Lage richtig erfasse) gemacht werden müssen, denn den 2er muss man ja irgendwie - ganz unabhängig vom Altschneeproblem - erst einmal wegreduzieren.
    Man ist wohl knapp unter 40° unterwegs, ein zweitklassiger RF fällt aus, also muss zwingend ein drittklassiger her, d.h. Entlastungsabstände.
    Natürlich war man knapp an der Höhengrenze zum 1er, aber die daraus resultierende gefühlte Sicherheit ist eben keine.

    Ganz abgesehen davon, dass der LWD Tirol von einer "grossen Zusatzbelastung" als wahrscheinlichem, weil vermutlich nötigem, Auslöser spricht, eine Auslösung durch eine Einzelperson also vermutlich deutlich weniger wahrscheinlich gewesen wäre.

    Auf der anderen Seite: Wenn man das schon genauso ein paar Mal gemacht hat, kommt eben der Gedanke auf "War doch kein Problem, das nächste Mal fahren wir vielleicht doch einfach in der Gruppe ab" - dieser vermaledeite, menschliche Lernprozess, der solchen Situationen wie Lawinen eben nicht wirklich gewachsen ist.


    Edit: hui ist hier viel los... Da schreibt man gemütlich an seinem Beitrag und wenn man auf den Antworten Button klickt, sind schon wieder 5 Beiträge neu dazugekommen oO
    Geändert von knut (16.03.2017 um 11:45 Uhr)
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  11. #31
    Freeskier
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Das Problem ist, das niemand zum vornherein sagen kann, ob eine Lawine kommt oder nicht. Bei mässig einen 40°-Hang zu fahren ist mal grundsätzlich nicht total daneben, auch bei Mässig X nicht (gefällt mir gut der Begriff). Bei Mässig X sind aber die Konsequenzen im Ereignisfall fataler: grosse Lawine, wahrscheinlich ganzer Hang.
    Jetzt kann ich entweder ganz verzichten (Balkonwetter - auch sehr schön), dann mach ich diesen Winter aber nicht viele Touren. Oder ich versuch mit entsprechender Taktik das Risiko zu minimieren.
    Aber Risiko, auch wenn es im dem Zusatz "Rest-" verniedlicht wird, heisst am Ende immer Tote.
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  12. #32
    Freeskier Avatar von knut
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Zitat Zitat von renegade5569 Beitrag anzeigen
    Ich schon, jedes Leben ist eins zuviel. Natürlich gibt es immer ein Restrisiko.

    Klingt so, als ob man ein Leben opfern muss, dass man 7 retten kann. Das kann
    man nicht vorher wissen. Diese Aussage läuft mir nicht rein.
    Ich verstehe nicht, was Du damit meinst.

    Das Restrisiko des Lawinentodes ist halt da, wenn man an den Berg geht. Wenn man 8 Leben ganz sicher retten will, darf man nicht auf den Berg, schlicht und einfach.

    Aber mit Entlsatungsabständen wird nicht einer geopfert um 7 zu retten, die Denkweise ist quatsch.
    Sondern ein einzelner setzt sich dem Risiko aus, statt 8 zusammen. Sorum wird ein Schuh draus
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  13. #33
    Freeskier
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Zitat Zitat von knut Beitrag anzeigen
    Wenn ein momentan vorherrschender 2er mit Altschneeproblem so seriös ist, dass man entsprechend handeln muss, dann wäre es z.B. möglich, diesen als 2+X auszugeben, der dann z.B. nach Empfehlung/Lehrmeinung mit Gefahrenpotential 6 (statt 4) zu reduzieren ist, wenn man muntert.
    Ich glaub "muntern" wär der falsche Ansatz. Ausser das Gefahrenpotential wird grad auf 8 gesetzt - aber dann bin ich bei Erheblich und streng genommen wäre der LLB falsch gewesen, was ich nicht denk. Vielleicht müsst der Reduktionsfaktor "Entlastungsabstände" bei X-Problem als ungültig bezeichnet werden und als alternative "Lawinenabstände" (max. 1 Person im gefährdeten Gebiet) eingeführt werden. Dann würd's Risikomässig vielleicht aufgehen.



    Zitat Zitat von knut Beitrag anzeigen
    Nach Munter hätte das aber (wenn ich die Lage richtig erfasse) gemacht werden müssen, denn den 2er muss man ja irgendwie - ganz unabhängig vom Altschneeproblem - erst einmal wegreduzieren.
    Man ist wohl knapp unter 40° unterwegs, ein zweitklassiger RF fällt aus, also muss zwingend ein drittklassiger her, d.h. Entlastungsabstände.
    Natürlich war man knapp an der Höhengrenze zum 1er, aber die daraus resultierende gefühlte Sicherheit ist eben keine.
    Gehe mal stark davon aus, dass Entlastungsabstände beim Fahren angeordnet wurden - das wäre Standard. Aber kaum "Entlastungspausen" (alle 8 über 80 m am Hang verteilt). Und auch das hätte kaum was gebracht, da ja bei de Auslösung gleichwohl alle erfasst worden wären.

    Überhaupt zweifle ich an der Wirksamkeit von Entlastungsabständen. Ein Sturz eines schweren Skifahrers hat einen grösseren Einfluss auf die Schneedecke als eine 8er-Gruppe, die selbst nahe beieinander steht. Ich glaub da eher noch an die superkritische Schwachstelle, bei der es fast nix braucht, um einen Initialbruch zu provozieren (schön war das am FWT-Drama an der Quellspitze 2015 zu sehen : max. Impact durch den Drop, beim zurücklaufen zu den Ski löst er das Ding dann aus).
    There's never too much snow. Never.

  14. #34
    Freeskier Avatar von skipenner
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Eine der Zielsetzungen der Reduktionsmethode von Munter ist "mindestens Halbierung der Zahl der Lawinentoten ohne unakzeptable Einengung des Spielraums, d. h. Verzicht zur richtigen Zeit am richtigen Ort".

    Wer ein Risikomanagement nicht mit allen notwendigen Prämissen erlernt (nein, die bestehen nicht aus einer Zahl und einem Bildchen, und sie passen auch nicht auf einen Bierdeckel), der fällt schonmal ganz grob aus diesem statistischen Rahmen hinaus.

    Wer die statistische Wahrscheinlichkeit des Todes noch weiter verringern will als oben in der Zielsetzung Munters angesprochen, der muss selber noch "eminenter" aktiv werden, und nicht gründlich planen und durchführen, sondern gründlicher, oder verzichten.

    Zitat Zitat von knut Beitrag anzeigen
    Das viel grössere Problem ist doch: mit Kenntnis eines Lawinenproblems gibt es trotzdem keinerlei klare Verhaltensrichtlinien. Verzicht auf alles, wo ungünstiger Altschnee drunter sein könnte?
    Die Verhaltensrichtlinien gibt es und sie werden aufwändig eigenverantwortlich erarbeitet. Dazu gehören Geländerelief mit Hangsteilheit, Geländekanten, Exposition mit Übergängen, Einzugsbereiche, Gefahrenmuster, vorherige Verfrachtung, Schneedeckenberichte, usw. von zuhause für die Route zu planen (Risikopotenzial durch Verkettung ermitteln), vor Ort weiterzuplanen. Im Hang nach Augenschein weiterzuplanen.

    Wenn ein Risikopotenzial erkannt wird, dann wird man in einen fraglichen Hang als allererstes einzeln abfahren. Das ist überhaupt noch die letzte Verhaltensrichtlinie die man noch befolgen kann, bevor man umkehrt, sich eingräbt, oder den Hubschrauber ruft. Und einer der wenigen ssystematischen Reduktionsfaktoren überhaupt. Es gibt aber noch mehr was man ggfs. tun kann um weiter das Risiko zu reduzieren. z.B. an Übergängen langsam Abrutschen statt abfahren.

    Zitat Zitat von knut Beitrag anzeigen
    Einen revolutionären neuen Ansatz, der es erlaubt, die Daten- und Kenntnisdichte, die wir inzwischen über die Schnee- und Lawinenlage haben genauso mit in eine Risikostrategie mit einzubeziehen, wie die veränderten Bedürfnisse und Verhaltensweisen des modernen Wintersports.
    Den kann es nicht geben, denn das Gesamtsystem Tourendurchführung ist zu komplex um banalisiert werden zu können.

    Es ist zwar ein riesiges sensoren- und rechnergestütztes System denkbar, dass den gewünschten Anforderungen "Planung ohne eigene Anstrengung" nahekommt. Wehe dem, der es programmieren muß.

    Die Bedienung und das Verständnis desselben zu erlernen wäre aber ebenso aufwändig wie Planung mit den jetzt zur Verfügung stehenden Mitteln, oder es würde den Tourengeher/Variantenfahrer alternativ fortgesetzt abhängig und inkompetent halten.
    Geändert von skipenner (16.03.2017 um 12:19 Uhr)

  15. #35
    Freeskier Avatar von viennacalling
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Risiko kann auch definiert werden als Eintrittswahrscheinlichkeit X Schadensausmaß.

    Wende ich das auf einen Zweier an, habe ich in der Regel eine geringere Eintrittswahrscheinlichkeit sowie ein geringeres Schadensausmaß als bspw. bei nem Dreier. So kennen wir das und in der Summe ist das Risiko kleiner.

    Wende ich das auf einen Zweier mit massivem Altschneeproblem an, so habe ich ein unverhältnismäßig großes Schadensausmaß bei eher geringerer Eintrittswahrscheinlichkeit. Insgesamt ist das Risiko also auch kleiner, passiert allerdings etwas, so ist das Schadensausmaß sehr groß. Z.B. 12 Meter Verschüttungstiefe usw. Das ist dann Mist...

    Ich denke so sollte man das auch sehen, dann geht man mit so einem "Zweier" nämlich auch anders um. Deckt sich ja auch mit den Ansichten der meisten hier.

    Für mich in der Planung versuche ich immer Eintrittwahrscheinlichkeit und Schadensausmaß getrennt zu bewerten und bin da auch zu mir selbst ziemlich hart. Viele Sachen gehen dann einfach nicht, aber hoffentlich werd ich so alt.

  16. #36
    Freeskier Avatar von knut
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Zitat Zitat von huwi Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von knut Beitrag anzeigen
    Wenn ein momentan vorherrschender 2er mit Altschneeproblem so seriös ist, dass man entsprechend handeln muss, dann wäre es z.B. möglich, diesen als 2+X auszugeben, der dann z.B. nach Empfehlung/Lehrmeinung mit Gefahrenpotential 6 (statt 4) zu reduzieren ist, wenn man muntert.
    Ich glaub "muntern" wär der falsche Ansatz. Ausser das Gefahrenpotential wird grad auf 8 gesetzt - aber dann bin ich bei Erheblich und streng genommen wäre der LLB falsch gewesen, was ich nicht denk. Vielleicht müsst der Reduktionsfaktor "Entlastungsabstände" bei X-Problem als ungültig bezeichnet werden und als alternative "Lawinenabstände" (max. 1 Person im gefährdeten Gebiet) eingeführt werden. Dann würd's Risikomässig vielleicht aufgehen.
    Mit einem Gefahrenpotential von 6 hätte man den Hang schon nicht mehr auf Risiko 1 runter reduzieren können. Mit 5 hätte man in kleinen Gruppen mit Entlastungsabständen operieren können. Klingt mMn recht sinnvoll...





    Zitat Zitat von huwi Beitrag anzeigen
    Gehe mal stark davon aus, dass Entlastungsabstände beim Fahren angeordnet wurden - das wäre Standard. Aber kaum "Entlastungspausen" (alle 8 über 80 m am Hang verteilt). Und auch das hätte kaum was gebracht, da ja bei de Auslösung gleichwohl alle erfasst worden wären.
    Stimmt. ich vergesse immer wieder gerne, wie Entlastungsabstände in der Literatur definiert sind. Für mich heisst das "Abstände 10m+ im Aufstieg, einzeln abfahren"


    Zitat Zitat von huwi Beitrag anzeigen
    Überhaupt zweifle ich an der Wirksamkeit von Entlastungsabständen. Ein Sturz eines schweren Skifahrers hat einen grösseren Einfluss auf die Schneedecke als eine 8er-Gruppe, die selbst nahe beieinander steht. Ich glaub da eher noch an die superkritische Schwachstelle, bei der es fast nix braucht, um einen Initialbruch zu provozieren (schön war das am FWT-Drama an der Quellspitze 2015 zu sehen : max. Impact durch den Drop, beim zurücklaufen zu den Ski löst er das Ding dann aus).
    ich weiss genau, was Du meinst, bin aber nicht sicher, ob das ausreicht, mich von den Superschwachstellen zu überzeugen. Die Tiefe und Qualität eines Auslöseimpulses spielt schliesslich auch eine wichtige Rolle, und das Durchbrechen zu Fuss bis in tiefe Schichten ist eben doch ein wesentlicher Faktor.
    “Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'" ― Isaac Asimov

  17. #37
    Freeskier Avatar von knut
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Zitat Zitat von skipenner Beitrag anzeigen
    Die Verhaltensrichtlinien gibt es und sie werden aufwändig eigenverantwortlich erarbeitet.
    Ach ja, welche wären das denn?


    Zitat Zitat von skipenner Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von knut Beitrag anzeigen
    Einen revolutionären neuen Ansatz, der es erlaubt, die Daten- und Kenntnisdichte, die wir inzwischen über die Schnee- und Lawinenlage haben genauso mit in eine Risikostrategie mit einzubeziehen, wie die veränderten Bedürfnisse und Verhaltensweisen des modernen Wintersports.
    Den kann es nicht geben, denn das Gesamtsystem Tourendurchführung ist zu komplex um banalisiert werden zu können.
    Das ist doch Schwachsinn. Die letzten 30 Jahre haben einen immensen Zugewinn an Wissen in der Lawinenkunde gesehen. Wissen, dass sich in massiven Zusatzinformationen im LLB inkl. Gefahrenmustern und Lawinenproblemen widerspiegelt und weit über die reine Gefahrenstufe hinaus geht. Es muss also möglich sein, dieses Wissen in Verhaltensanpassungen umzusetzen (sonst wäre es ja nicht hilfreich). Und wenn das möglich ist, ist es auch möglich, das zu standardisieren*.


    (*und nicht "banalisieren" - was für ein Depp von Schalk im Nacken hat Dich denn geritten, das Wort zu nutzen?)
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  18. #38
    Freeskier
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    [QUOTE=skipenner;426216]

    Den kann es nicht geben, denn das Gesamtsystem Tourendurchführung ist zu komplex um banalisiert werden zu können.

    [QUOTE]

    Als Munter seine Methode Ende der 80er erstmals vorstellte, haben das auch alle gesagt. Aber einen neuen Ansatz zu entwickeln heisst nicht, etwas zu banalisieren.
    There's never too much snow. Never.

  19. #39
    Freeskier Avatar von skipenner
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Man kann bestimmt noch Risiko-/Reduktionsfaktoren für bestimmte Kombinationen entdecken/formalisieren.

    Banalisierung = Dem Aufwand/Verantwortung der Tourenplanung/-durchführung ausweichen. Das wird es nicht geben können.

  20. #40
    Freeskier Avatar von klar
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Zitat Zitat von knut Beitrag anzeigen
    Daher braucht es ja zwingend mehr als nur die Gefahrenstufe. Ob jetzt die Gefahrenmuster, Lawinenprobleme oder ein 2er/3er+X die Zusatzinformation darstellen, ist eigentlich für mich nicht so wichtig. Denn es führt zu keiner systematischen Veränderung des Verhaltens und Anpassung an die Gefahrensituation.

    Wenn man also die Gefahrenstufe ergänzt (und ich bin auch in so fern ein Fan des n+X-Systems, weil es die klarste Ansage ist, die am wenigsten Spielraum zulässt), dann muss das auch zu irgendwelchen Konsequenzen führen.
    Eine n+X Schreibweise könnte durchaus zu der Konsequenz führen, dass ich für mich entscheide, eine bestimmte Tour bei n zu machen, bei n+X aber nicht. Ich könnte es auch ignorieren, aber das ist mein Problem, nicht das der Schreibweise oder der Gefahrenstufenskala. Dass viele jenseits von Munter unterwegs sind, ist ja auch nicht Munters schuld.

    Für mich ist die Kernaussage des UAC Artikels, dass es Situationen gibt, die auch für ausgewiesene Experten nicht ausreichend einschätzbar sind, weil wir die analytischen Kapazitäten dazu nicht haben. Daraus kann man entweder die Konsequenz ziehen, dass man der Situation komplett aus dem Weg geht, oder man nimmt das Risiko trotzdem in Kauf. Hier gibt es nur: Risiko - ja oder nein. Nicht: Risiko - ja, aber ich kann es räumlich und bezüglich Art und Weise des Risikos genau eingrenzen und mein Verhalten entsprechend anpassen.



    Zitat Zitat von knut Beitrag anzeigen
    d.h. Entlastungsabstände.
    Es ist für mich nicht ersichtlich, ob die Gruppe zusammen abgefahren ist oder nicht. Kann sein, muss nicht. Es gibt durchaus einigermaßen logische Sammelpunkte in diesem Hang und ich könnte mir genau so gut vorstellen, dass sie halt an einem solchen gestanden sind, dann ist einer vorgefahren, hat es ausgelöst und es wurde wesentlich größer, als sich irgendwer vorstellen konnte. Das Gelände ist kuppierter, als es evtl auf den Fotos aussieht. "Entlastungsabstand" wird idR mit 10m beziffert, "Sicherheitsabstand" mit 30m. Die Lawine ist einige hundert Meter breit... (edit: die anderen waren hierzu schneller..)

    Laut LWD Blog war ein Einheimischer vor der Gruppe 2mal oben und laut Bildern ist er die steilere Abfahrtsvariation gefahren. Es gibt da einen Landwirt, der diese Tour von der Haustür weg machen kann und das auch extrem häufig tut, wir haben den dort bisher fast jedes mal getroffen. Ich vermute stark, das war der. Mehr local Status geht nicht und ich bin sicher es gibt niemand, der da im Winter auch nur annähernd so oft oben ist wie er. Gibt es irgendeinen Unterschied in der Qualität seiner Entscheidung, dort unterwegs zu sein, verglichen mit der Entscheidung der Gruppe?
    Geändert von klar (16.03.2017 um 12:27 Uhr)
    if it's something we can share, we can steal it.

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