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Thema: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017

  1. #201
    Freeskier Avatar von skipenner
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    Standard AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017

    Doch, zum Beispiel im 3 x 3 auf S. 113 (Abbildung 74) im Kapitel 9 (4. Auflage) in der Beschriftung:
    "Unterschiedliches Umfeld bei MÄSSIG und ERHEBLICH. Die Hangtraverse im unteren Bilddrittel ist bei MÄSSIG 30 - 35° steil (Umfeld +- 20 Höhenmeter oder 20m Radius), bei ERHEBLICH muß der ganze Hang in Betracht gezogen werden, und da er oberhalb der Spur felsdurchsetzt ist, muß auf mindestens 40° geschlossen werden."

    Bei Ermittlung der erstklassigen Reduktionsfaktoren (Hangsteilheit) wird die Unterscheidung nach Munter gemacht.

  2. #202

    Standard AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017

    In der ersten Auflage ist davon noch nicht die Rede ( Ich hab das ja auch im Kopf von stop or go etc., )

  3. #203
    Freeskier Avatar von skipenner
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    Standard AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017

    Diesbezüglich sollte man nicht vom Munter 1997 ausgehen, sondern einer aktuelleren Auflage, wo er den Einzugsbereich Spurumfeld auch einbezieht. Sonst hat man allgeimein geringeren Spielraum.

    Dem "3 x 3 Lawinen Risikomanagement im Wintersport" sollte man sich auch mal ganzheitlich annehmen. Als Nachschlagewerk ist es recht sperrig. Es ist auch keine Kurzanleitung zum Thema und versucht das natürlich gar nicht erst.

    Munter verkauft es selber stellenweise so, als ob man ein Risikomanagement auf dem Bierdeckel macht, in der Zeit wo andere auf die Uhr schauen. Das ist plakativ und gefährlich missverständlich. Und er "widerspricht" einem Risikomanagement im Handumdrehen ja sonst laufend und vehement.

    Einzelentscheidungen im zonalen Filter trifft man mithilfe der Reduktionsmethode dann zügig und qualitativ hochwertig, wenn man fundiert in der Materie steckt. Den "synthetischen Blick" muß man schon anstreben zu erwerben, der kommt nicht, weil das Buch im Regal steht und schonmal aufgeschlagen wurde.
    Geändert von skipenner (21.03.2017 um 16:38 Uhr)

  4. #204
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    Standard AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017

    Kann den Moment leider nicht nochmal nachschauen, ich habe es in der 3. Auflage (2003) auch nicht gefunden.

    Gruaß
    Simon

  5. #205
    Freeskier Avatar von klar
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    Standard AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017

    Aus: Ausbildungshandbuch der Tiroler Lawinenkomissionen, Kapitel strategische Lawinenkunde:

    "sinnvolle Synthese als Expertenempfehlung"

    ...vier Säulen einer modernen Entscheidungsfindung:

    Standards ("Planung und grundsätzliches Verhalten im Gelände")
    Risikobewertung ("Die Risikobewertung ist keine sture Festlegung, sondern eine Positionsbestimmung, wieviel Handlungsspielraum vorhanden ist. Als Orientierung dienen die Limits von Werner Munter. Ausnahmen ... sind zulässig")
    Analyse der Verhältnisse ("Gefahrenzeichen interpretieren. GZ ... sind ein untrügliches Zeichen einer Lawinengefahr und dürfen nicht ignoriert werden". Schneedeckenuntersuchung im "touristischen Bereich (Skileherer, Bergführer) kein Muss"
    Intuition (Fakten basiert entscheiden aber Intuition wenn möglich mit einbeziehen)

    Fazit: Tische mit 4 Beinen sind besser, als Tische mit weniger Beinen. Tische mit nur zwei oder drei Beinen bleiben nur stehen, wenn alles ganz genau passt und "haben sich deshalb in der Praxis auch nicht durchgesetzt!"


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  6. #206
    Freeskier Avatar von knut
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    Standard AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017

    Zitat Zitat von klar Beitrag anzeigen
    Fazit: Tische mit 4 Beinen sind besser, als Tische mit weniger Beinen.
    Tische mit 3 Beinen wackeln aber NIE!
    “Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'" ― Isaac Asimov

  7. #207
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    Standard AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017

    Zitat Zitat von knut Beitrag anzeigen
    Tische mit 3 Beinen wackeln aber NIE!
    Scheiße knut, das war das Posting des Jahres!

  8. #208
    Freeskier Avatar von klar
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    Standard AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017

    Zitat Zitat von knut Beitrag anzeigen
    Tische mit 3 Beinen wackeln aber NIE!
    Gut gebrüllt, Herr Theoretiker

    Ich kaufe ab jetzt nur noch Skistöcke aus Carbon, die verbiegen sich nämlich nicht, wenn man drauf fällt.
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  9. #209
    Freeskier Avatar von klar
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  10. #210
    Freeskier Avatar von knut
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    Standard AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017

    Sehr interessanter blog, danke!
    “Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'" ― Isaac Asimov

  11. #211
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    Standard AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017

    Erstaunlich - die kämpfen mit genau demselben meteorologischen Problem wie wir. Beobachten dieselben Phänomene und Auswirkungen. Und kommen - zum Glück nicht erstaunlich - zu demselben Schluss, wie mit dem Problem umzugehen ist...

    Wirklich sehr interessant, vielen Dank für's teilen!
    There's never too much snow. Never.

  12. #212
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    Standard AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017

    Zitat Zitat von klar Beitrag anzeigen
    simply avoid avalanche terrain completely until things change significantly
    ohne es zu gelesen zu haben, fasst das die Saison in Tirol und anderer Teile der Alpen ganz gut zusammen. Verstehe nicht wieso mancher immer sein Risiko hoch halten möchte. Ich persönlich gehe nur Risiken ein, die sich für mich persönlich auch "lohnen". Wenn eh schon scheiss Schnee liegt und wenig davon und dann noch relativ gefährlich, werden andere Alternativen eben interessanter.
    Geändert von Zorro (24.03.2017 um 19:07 Uhr)
    𝑇ℎ𝑖𝑠 𝑐𝑜𝑚𝑚𝑒𝑛𝑡 ℎ𝑎𝑠 𝑏𝑒𝑒𝑛 𝑐𝑒𝑛𝑠𝑜𝑟𝑒𝑑 𝑑𝑢𝑒 𝑡𝑜 𝐸𝑢𝑟𝑜𝑝𝑒𝑎𝑛 𝑈𝑛𝑖𝑜𝑛’𝑠 𝑐𝑜𝑝𝑦𝑟𝑖𝑔ℎ𝑡 𝑙𝑎𝑤.

  13. #213

    Standard AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017

    mal kurz zurück zur aktuellen Situation:

    Seit ein paar Tagen ist die Altschneeproblematik aus dem LLB in Tirol verschwunden. (Nachgeschaut: Seit 20.3.) Hat sie kalte Füße bekommen? Wurde sie abgeschoben?

    Ernsthaft, so ganz klar ist mir das nicht. Die Schneedecke ist ja noch nicht isotherm, insofern sollte das Altschneeproblem immer noch vorhanden sein, oder?!
    Geändert von patrick (24.03.2017 um 19:36 Uhr)

  14. #214

    Standard AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017

    Zitat Zitat von Zorro Beitrag anzeigen
    ohne es zu gelesen zu haben, fasst das die Saison in Tirol und anderer Teile der Alpen ganz gut zusammen. Verstehe nicht wieso mancher immer sein Risiko hoch halten möchte. Ich persönlich gehe nur Risiken ein, die sich für mich persönlich auch "lohnen". Wenn eh schon scheiss Schnee liegt und wenig davon und dann noch relativ gefährlich, werden andere Alternativen eben interessanter.
    ich geh bouldern.
    It's a war of the mind and we're armed to the teeth.

  15. #215
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    Standard

    mal kurz zurück zur aktuellen Situation:<br />
    <br />
    Seit ein paar Tagen ist die Altschneeproblematik aus dem LLB in Tirol verschwunden. (Nachgeschaut: Seit 20.3.) Hat sie kalte Füße bekommen? Wurde sie abgeschoben? <br />
    <br />
    @patrick
    Ernsthaft, so ganz klar ist mir das nicht. Die Schneedecke ist ja noch nicht isotherm, insofern sollte das Altschneeproblem immer noch vorhanden sein, oder?!


    das würde mich auch für morgen sehr interessieren!

  16. #216
    Freeskier Avatar von klar
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    Standard AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017

    Zitat Zitat von patrick Beitrag anzeigen
    mal kurz zurück zur aktuellen Situation:

    Seit ein paar Tagen ist die Altschneeproblematik aus dem LLB in Tirol verschwunden. (Nachgeschaut: Seit 20.3.) Hat sie kalte Füße bekommen? Wurde sie abgeschoben?

    Ernsthaft, so ganz klar ist mir das nicht. Die Schneedecke ist ja noch nicht isotherm, insofern sollte das Altschneeproblem immer noch vorhanden sein, oder?!
    http://lawinenwarndienst.blogspot.co...schreitet.html

    im Blog ist die Durchfeuchtung etwas näher erläutert (in tieferen Lage sehr wohl isotherm), und das Altschneeproblem taucht auch noch auf. afaik beschränkt man sich im LLB aus Prinzip (Verständlichkeit) auf zwei Hauptgefahrenmuster, und zwar halt die, die akut am relevantesten erscheinen.

    Ich gehe schwer davon aus, dass das Altschneeproblem wieder auftaucht, wenn die Durchfeuchtung in höhere Lagen vordringt und die entsprechenden Schichten da wieder aktiviert werden (weiter unten, wo bereits durchfeuchtet, ist das ja schon passiert und daher nicht mehr so akut). Oder halt falls die beiden aktuellen GM irgendwann nicht mehr als problematischer eingeschätzt werden, wie der Altschnee.
    if it's something we can share, we can steal it.

  17. #217
    Freeskier Avatar von skipenner
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    Standard AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017

    Zitat Zitat von patrick Beitrag anzeigen

    Seit ein paar Tagen ist die Altschneeproblematik aus dem LLB in Tirol verschwunden. (Nachgeschaut: Seit 20.3.)
    gm Altschnee ist am 20., 21. und 23. drin.

    > 2200 m schattseitig.

    Es gibt beim Altschneeproblem die Auslöseproblematik einzubeziehen. Entweder wird ein Riss im Altschnee durch ein oberflächliches Schneebrett ausgelöst (dazu muss oberflächlich Schneebrettgefahr bestehen).

    Oder er wird an einer Stelle ausgelöst, wo die Schneedecke dünn ist (Übergang von viel zu wenig Schnee), und so die Schwachschicht im Altschnee mechanisch belastet wird.

    Jetzt hatten wir aber oberhalb von 2200 m auch Neu- und Triebschnee, von dem zwischenzeitlich gemeldet wurde, er hätte sich gut gesetzt und auch mit der Altschneeoberfläche verbunden.

    Das heißt einerseits, dass hotspots an Übergängen wieder etwas bedeckt und stabilisiert werden, und dass mit Rückgang der oberflächlichen Schneebrettgefahr ein Auslösemechanismus reduziert wurde.

    Außerdem haben wir teilweise Abstrahlung in der Nacht, auch dass kann sich (evtl gut, evtl. schlecht) auswirken.

    Wenn man eine dumme Stelle antrifft, im Schatten oberhalb 2200 m, z.B. nicht eingeschneiter/abgewehter hotspot, dann gibt es keinen Grund anzunehmen, dass ein Abgang im Altschnee nicht mehr augelöst werden kann.

    Aber insgesamt wird vermutlich ein statistischer Gefahrenrückgang für eine Auslösung ermittelt, eben unterhalb eine definierte Meldeschwelle.

    PS: Vorarlberg heute: " Vor allem im Hochgebirge sind frische und ältere Einwehungen teilweise noch störanfällig. Zudem sind dort in sehr steilen Schattenhängen teilweise immer noch ungünstige Basisschichten im Altschnee."

    @Alternativen:
    Lieber schlechten Schnee fahren als Joggen oder Radfahren. Lediglich Spazierengehen könnte ich noch machen. Aber Spazierengehen in die Nähe von Skifahren (auch von miesem Schnee, bis auf Nassschnee) zu rücken ist zumindest für meinen persönlichen Geschmack eine ungültige Aussage. Von Nasschneelawinen zerquetscht zu werden hab ich aber auch keine Lust. Da ist ja Fernsehen und Putzen besser.
    Geändert von skipenner (24.03.2017 um 22:01 Uhr)

  18. #218
    Freeskier Avatar von bergjunge
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    Standard AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017

    Danke Lea für den Link zum Kanada Blog.

    Im Salzburger LLB ist das Altschneeproblem auch noch vorhanden, nur sukzessive "abgeschwächt" die letzten Tage.

    @Alternativen:
    Lieber schlechten Schnee fahren als alles sonst.
    Hab das mal korrigiert.
    “A man of knowledge is free…he has no honor, no dignity, no family, no home, no country, but only life to be lived.”
    Juan Matus


    http://david.mountaineer.over-blog.de/
    https://soundcloud.com/djdasc

  19. #219

    Standard AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017

    @Lea
    klar. unten ist isotherm, da gab es aber auch kein Altschneeproblem

    Ich glaube, dein Hinweis auf die 2 Icons-Beschränkung ist die richtige Spur. Fand es nur interessant, dass es eher in den Hintergrund gerückt ist, passt aber wiederum gut zu deinem Blog-Artikel von Klassen

  20. #220
    Freeskier Avatar von skipenner
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    Standard AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017

    Am 20. wurde Altschnee nur als Gefahrenmuster angegeben, jedoch nicht als eines der zwei Probleme in der Grafik erwähnt. Ebenso war im Text der Altschnee nicht erwähnt. Als Gefahrenmuster blieb es vermutlich erhalten, da der frische Triebschnee oberhalb 2200 einen Anriss im Altschnee hätte mit verursachen können.

    Am 21. und 23. wurde Altschnee als Gefahrenmuster aber auch als eines der zwei Problemgrafiken, sowie im Text angegeben.

    Die Aufbereitung der Präsentation mit dem Was? und Warum? ist halt ein System und auf eine Art willkürlich festgelegt. Probleme werden zwei angegeben grafisch/als Überschrift. Gefahrenmuster tauchen in den letzten Tagen auch teilweise drei Stück auf. Vermutlich gehen noch mehr.

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