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Thema: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017

  1. #1
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    Standard Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017

    http://tirol.orf.at/news/stories/2831196/

    drei Verschüttete geborgen, einer evtl noch abgängig. Aktuell mal wieder Balkonbedingungen!
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  2. #2
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Scheiße, da ist ja alles runter gekommen und das bei mäßiger Lawinengefahr. Wenn man die Fotos mit dem Unglück letztes Jahr vergleicht sieht man erst welche Ausmaße die Lawinen heuer annehmen, damals wurde übrigens auch von einer riesigen Lawine gesprochen.

  3. #3
    Freeskier Avatar von klar
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Zitat Zitat von Simon Pfandler Beitrag anzeigen
    Scheiße, da ist ja alles runter gekommen und das bei mäßiger Lawinengefahr. Wenn man die Fotos mit dem Unglück letztes Jahr vergleicht sieht man erst welche Ausmaße die Lawinen heuer annehmen, damals wurde übrigens auch von einer riesigen Lawine gesprochen.
    Puh, ja fühlt sich gleich noch mal anders an wenn man den Hang schon x-mal selber bei mäßig hoch gelatscht ist.. ich war glaub ich nicht mehr oben seit wir mal zusammen da waren, kriegs aber nicht mehr richtig auf die reihe. seit die winter so blöd sind war ich überhaupt nicht mehr da hinten.
    Geändert von klar (15.03.2017 um 17:14 Uhr)
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  4. #4
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    ^^"Erst gegen 17.30 Uhr stießen die Einsatzkräfte in einer Tiefe von zwölf Metern auf das vierte Todesopfer (...) der Abriss war laut Exekutive rund zwei Meter hoch."

    wtf. Diese doofe Mulde am Hangfuß war mir schon immer suspekt. Puh.
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  5. #5
    Freeskier Avatar von AlexanderZ
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    langsam machen mich die berichte nicht mehr traurig sondern nunmehr wütend.

    wir haben diesen und letzten winter extrem beschissenen schneedeckenaufbau. und trotzdem hab ich das gefühl, dass sich die meisten lawinenunfälle, die hier gepostet werden, hätten vermieden werden können.

    vor nichtmal einer woche hatten wir LWS4 in ganz tirol, mittlerweile ist die überwiegende warnstufe auf 2 gesunken. dennoch sind die texte des lawinenlageberichts klar:

    in nordsektoren hohe gefahr
    im steilen gelände hohe gefahr
    kammnah und im felsdurchsetzten bereich hohe gefahr

    schatten und höhe konserviert gefahr, und nur weil im allgemeinen weniger gehen wird, weil sich der schnee abbauend umwandelt ("setzt") wird es da oben nicht überall zur spielwiese.

    und wo knallts, und es sterben wieder 4 leute vollkommen sinnbefreit? im extrem steilen nordsektor, felsdurchsetzt. da hau ich dann ne gruppe von 8 leuten rein, die gemeinsam abgehen...

    sowas ist einfach scheisse, und es macht mich sauer dass scheinbar niemand nachdenkt was da los gehen wird.

    ABFUCK!

  6. #6
    Freeskier Avatar von klar
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Post der Bergrettung mit Bildern und diversen Details
    https://www.facebook.com/Bergrettung...62629373811530

    Vorwürfe gegenüber Opfern, Überlebenden und Toten sind fehl am Platz, ob es nun Fehler gegeben hat oder auch nicht. Für solche Fragen sind die Behörden und die Justiz zuständig. Alle Verunglückten in den Bergen sind eine Mahnung an die Menschen, sich mit diesen Gefahren bewusst und sehr wach auseinanderzusetzen. Das ist der eigentliche Grund für die Publikation dieser Bilder.
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  7. #7

    Standard zwischenfälle am berg

    Zitat Zitat von AlexanderZ Beitrag anzeigen
    sowas ist einfach scheisse, und es macht mich sauer dass scheinbar niemand nachdenkt was da los gehen wird.

    ABFUCK!
    Da bin ich soweit man das pauschalisieren kann voll bei dir.

  8. #8
    Freeskier Avatar von klar
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Zitat Zitat von Corny2k2 Beitrag anzeigen
    soweit man das pauschalisieren kann
    kann man nicht.
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  9. #9
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    es gibt eben winter und zeitfenster, in denen ist der allgemeine Aufbau sehr fehlerverzeihend, andere Zeiten bestrafen jeden Fehler, wieder andere Zeiten in denen man besser ein weites Sicherheitspolster hat und länger lebt, wenn man nicht an die Grenzen geht sondern weit davor stop sagt. Leider ist man oft erst hinterher schlauer, dh es müssen erst gewisse Opfer sichtbar sein, bis man das wirklich checkt.
    Wie klar schon schrub, bei LWS 2 wird der Hang eigentlich/meist regelmässig begangen. und gilt in vielen Wintern auch als ständig befahren.
    Derzeit ist Eisdielen-, Snowpark- oder herumjodeln-im-Flachen Zeit. Oder man sucht sich ne Ecke mit anderem Schneedeckenaufbau, der in weiten Teilen Tirols ist für Actionfans und Grenzmathematiker einfach nicht geeignet.
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  10. #10
    Freeskier Avatar von knut
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Zitat Zitat von klar Beitrag anzeigen
    kann man nicht.
    Doch, kann man schon. Nur ist's dann halt falsch.
    “Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'" ― Isaac Asimov

  11. #11
    Freeskier Avatar von Digga
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Ich finds zur Zeit einfach heftig dass praktisch überall reingfahren wird, obwohl man überall schon Abgänge sieht. Da sollte eigentlich jedem klar sein dass der Aufbau alles andere als ideal ist.
    auf stelzen

  12. #12

    Standard zwischenfälle am berg

    Zitat Zitat von knut Beitrag anzeigen
    Doch, kann man schon. Nur ist's dann halt falsch.
    Mit dem "pauschalisieren" ziele ich auf Entscheidungen bei denen emotionale Faktoren den faktischen vorgezogen wurden. Powgeil, Gruppenzwang, Brexit, die Liste ist lang.

  13. #13
    Freeskier Avatar von knut
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Zitat Zitat von Digga Beitrag anzeigen
    Ich finds zur Zeit einfach heftig dass praktisch überall reingfahren wird, obwohl man überall schon Abgänge sieht. Da sollte eigentlich jedem klar sein dass der Aufbau alles andere als ideal ist.
    Ich verstehe die Gedanken und Gefühle dahinter. Aber um mal ganz provokativ zu sein:
    Ist das Bauchgefühl zu denken, dass die Deppen alle was ganz falsch machen besser als das Bauchgefühl des wird-schon-gut-gehen von denen, die dort rein fahren?
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  14. #14
    Freeskier Avatar von AlexanderZ
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    nein - aber in diesem winter extrem vorsichtig zu sein, hilft allen.

    5 tage nach lws4 darauf zu vertrauen, dass die LWS einer entspannten und ungefährlichen LWS2 entspricht ist töricht. leider passiert aber eben genau das noch immer zu oft, und führt zu unfällen.

  15. #15
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    5 Tage nach einem großen Schneefall, der sich wunderbar verfestigen konnte, ist die Gefahr im Allgemeinen schon ziemlich gering und davon darf man auch ausgehen --> siehe LLB.
    Allerdings ist und bleibt das heimtückische Altschneeproblem. Das kann man ohne Röntgenblick einfach nicht immer ausreichend beurteilen und Fehler passieren schnell.
    Die Leute die hier gestorben sind waren sehr sicher nicht Lebensmüde sondern welche, die sich bei bestem Wetter auf eine schöne Tour aufgemacht haben - bei einem 2er.

  16. #16
    Freeskier Avatar von Digga
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Knut, ich will hier niemanden als Deppen darstellen, erst recht nicht die Unglücksopfer. Aber wenn ich irgendwelche Gruppen, offensichtlich ohne Ausrüstung, bei nem Dreier ins Gelände einfahren sehe mach ich mir schon Sorgen um die Leute. Sind ja öfters auch mal Familien oder Gruppen mit Kindern und da fühle ich mich einfach nicht wohl dabei.
    MMn fehlt es diesen Personenkreisen einfach an an einer Sensibilisierung für die Gefahren die in den Bergen herrschen. Die sehen zwar die Wechte, wissen aber nicht dass darunter zu queren vl nicht so optimal ist (mal als Beispiel). Gerade Leute die nicht regelmäßig in den Bergen sind werden leider auch nur selten zufällig auf Informationen stoßen. In dem Sinne wäre es schön, wenn man mehr Menschen bewusst machen könnte dass es abseits der Piste verdammt gefährlich werden kann.

    Edit: verdammt langes und wirres Geschreibe, ist schon spät. Ist auch sehr einseitig geworden. Ich lass trotzdem mal so stehen, vl versteht ja jemand was ich meine.

    Edit 2: Ich bezog mich mit dem ersten Post noch mehr darauf wies am Wochenende aussah
    Geändert von Digga (15.03.2017 um 22:54 Uhr)

  17. #17
    Freeskier Avatar von klar
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Zitat Zitat von AlexanderZ Beitrag anzeigen
    5 tage nach lws4 darauf zu vertrauen, dass die LWS einer entspannten und ungefährlichen LWS2 entspricht ist töricht.
    wann wäre es denn dann nicht mehr töricht? nach 10 tagen? nach 20? mE ist die charakteristik des lawinenproblems (Altschnee) mitunter entscheidender als die gefahrenstufe an sich. (ich finde die "mäßig X" idee ja immer noch nicht schlecht, zumindest für die eigenen entscheidungen)

    aus der bergrettungsmeldung:

    Alle Opfer sind Schweizer Staatsbürger. Die Vier waren Teil einer achtköpfigen Gruppe, die laut ersten Ermittlungen der Alpinpolizei von einem staatlich geprüften Berg- und Skiführer geführt worden sein soll. Die Teilnehmer waren älter als 60 Jahre. Alle hatten die empfohlene Notausrüstung dabei.
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  18. #18
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Re. Jochgrubenkopf

    Ich würde sagen, es ist kein Zufall, dass es Leute von weit her (Schweiz) waren. Wie im letzten Jahr am selben Ort die Franzosen, die Riesenglück hatten, und auch die Tschechen in der Wattener Lizum, die leider null Glück hatten. Jemand, der den Tiroler LLB + Blog nicht jeden Tag liest und ständig mit den Lawinen im Altschnee konfrontiert wird, begreift das Ausmass des Altschneeproblems nicht.

    Das wurde in der medialen Nachbereitung des Unglücks in Tschechien klar: die Beteiligten beriefen sich ständig auf Munter, laut dem die Tour eigentlich mit akzeptablem Restrisiko gegangen wäre (<35 bei LWS 3). Die Altschneeproblematik wurde überhaupt nicht verstanden. Ähnlich wie bei den Franzosen im letzten Jahr, nehme ich an. Es wundert mich allerdings, das sich ein Bergführer (bei der Gruppe aus der Schweiz), der im Ausland führt, nicht genauer mit der örtlichen Lawinensituation beschäftigt ...

  19. #19
    Freeskier
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Zitat Zitat von klar Beitrag anzeigen
    mE ist die charakteristik des lawinenproblems (Altschnee) mitunter entscheidender als die gefahrenstufe an sich.
    Sehe ich genauso.

  20. #20
    Freeskier Avatar von skipenner
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Der Lawinenlagebericht vom 12.03. für Tirol erwähnte mit keinem Wort das Gefahrenmuster "Altschneeproblem".

    Am 11. und 13. ist das Gefahrenmuster Altschnee aber noch/wieder mit von der Partie. Mir ist diese kleine Diskrepanz zwischen Tirol und der Schweiz bei der Auswahl des Tourengebietes aufgefallen. Und sicherlich war der 12.03. und dessen LLB Teil der Planungsmasse für die Schweizer Kollegen.

    Trotzdem wissen alle die es wissen wollen, dass ein vorübergehend von größeren Problemen "überlagertes" Altschneeproblem nicht spontan weggeht. Zumal es bekannt ist, dass die inneralpinen Regionen anfällig sind. Weiteres Indiz für das ohnehin sicher anzunehmende weitere Vorhandensein dieser Problematik auch in Tirol war die Analyse der Schweizer für's Engadin.

    Es gibt eine große Sehnsucht nach Vereinfachung bei der Tourenplanung, und dafür gibt es Risikomanagementsysteme.

    Risikomanagementsysteme noch weiter auf eine Zahl reduzieren ist wie ein einfaches Rezept weiter zu vereinfachen. Beispielsweise Pfannkuchen aus Mehl und Ei zubereiten... Dabei verdirbt man sich aber schlimmstenfalls den Appetit...

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