zum abgang in sölden - kann jemand sehen/gibt es andere fotos, ob die fahrer nach der einzelabfahrt alle im auslaufbereich der lawine/geländefalle standen?
AW: zwischenfälle am berg
zum abgang in sölden - kann jemand sehen/gibt es andere fotos, ob die fahrer nach der einzelabfahrt alle im auslaufbereich der lawine/geländefalle standen?
AW: zwischenfälle am berg
Aus dem LWD Blog (Arlberg nicht Sölden):Zitat von AlexanderZ
"Auf dem Damm führen zweimal jeweils vier nebeneinander liegende Spuren in den Hang (direkt in die Lawine und orographisch rechts versetzt. Unserem derzeitigen Informationsstand dürfte die Lawine von einem Skifahrer während eines Rechtsschwungs ausgelöst worden sein. Diese Person konnte aus der Lawine ausfahren."
"Die anderen vier Personen befanden sich bereits am Hangfuß. Dem Skiführer gelang es, der Lawine zu entkommen. Drei Teilnehmer wurden verschüttet. Verschüttungsstellen in rot (Foto: 17.03.2017)"
Simon: aktuelle Schneeprofile (meistens auch mit ECT Ergebnissen) sind hier https://lawine.tirol.gv.at/schnee-la...schneeprofile/
Es gibt 3 vom Jochgrubenkopf, die der LWD dort nach der Lawine aufgenommen hat, im unmittelbaren Nahbereich.
1 , 2, 3
An allen drei Profilstandorten zeigen die ECT einen plötzlichen Bruch des kompletten Blocks, teilweise erst nach Teilbrüchen in höheren Schichten, teilweise mit ECTP als erstem Ergebnis bei "mittlerer" Belastung, also Schlägen aus dem Unterarm. Das Altschneeproblem sieht man da definitiv. Allerdings können ECT oder Rutschblock Ergebnisse aus einem Einzelhang (!!) mE nicht so ohne weiteres in eine Gefahrenstufe übersetzt werden. Die Gefahrenstufen gelten ja per Definition für eine größere Region.
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AW: zwischenfälle am berg
von sowas würde ich NIE ausgehen. EIN rutscblock (oder anderer test) repräsentiert ja nichtmal den hang in dem er gemacht wurde, geschweige denn ein gebiet. gibt da ja das berühmte beispiel von der schweizer armee mit dem rutschblock am rossbodenstock (?) bei dem danach der ganze hang abging aber der gegrabene rutschblock stehen geblieben ist.
den altschnee siehst du ja schon beim graben...
freak~[&
]
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AW: zwischenfälle am berg
Klar kannst du nicht von einem Rutschblocktest auf den ganzen Hang schließen. Ja ich kenne die Geschichte mit der Schweizer Armee auch. Aber die heutigen Gefahrenstufen haben sich doch aus dem Rutschblocktest heraus entwickelt. Dann ist man drauf gekommen, dass der Rutschblock Test alleine nicht ausreicht, einen ganzen Hang zu beurteilen.Jetzt kommt man wieder drauf, dass der Rutschblocktest eventuell bei diesem Hang bessere Ergebnisse geliefert hätte (Schläge aus dem Unterarm entsprechen doch Wippen am Block).
Interpretiere ich die Schneeprofile richtig?
7 ECT durchgeführt, kann mich nicht mehr genau erinnern, nach Teilbruch wird weiter geschlagen?
Ich betrachte jetzt keine Teilbrüche:
1 Bruch bei geringer Belastung
4 Brüche bei mittlerer Belastung
2 Brüche bei großer Belastung
Also statistisch schon ein recht eindeutiges Ergebnis.
Worauf ich hinaus will:
Wenn ich an besagtem Tag am Jochgrubenkogel nicht sicher bin und zusätzlich einen Schneedeckentest gemacht hätte, wäre meiner Ansicht nach die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass ich die Warnstufe nach oben hätte korrigieren müssen. 2 mal wäre die Stufe geblieben 5 mal nach oben korrigiert, bei einem Testergebnis wäre mir sogar der A... auf Grundeis gegangen.
Gruaß
Simon
AW: zwischenfälle am berg
Übrigens hätte ich vermutlich eh keinen gemacht, Schneegraben ist klars Job.
Mich erschreckt nur, dass bei den letzten 3 Abgängen innerhalb einer Woche mit Todesfolge Profis beteiligt waren. Also irgendwas muss da schief gelaufen sein. Dass wir hier nicht die allheilende Lösung finden werden ist auch klar. Schätze da sind schon andere jetzt am Denken.
Gruaß
Simon
AW: zwischenfälle am berg
so wie es aussieht stand die gruppe am sammelpunkt im auslaufbereich der lawine. dazu sprechen sie nicht von einem bergführer, sondern skiführer, was ein massiver unterschied ist.
dennoch mal wieder tragisch und mit hoher wahrschienlichkeit vermeidbar
AW: zwischenfälle am berg
Zumindest bei uns in Österreich ein Anzeichen, dass die Person sich mit Lawinenkunde gut auskennt. Kenne persönlich einzelne nebenberufliche Bergführer die im Winter nicht führen, da sie nebenberuflich nicht die Praxis zusammen bringen. Schiführer wirds das eher nicht geben.
Gruaß
Simon
AW: zwischenfälle am berg
wieso denn das? Alle tödlichen Abgänge waren in der Risikozone in Bereichen, die meist gutgehen, manchmal aber eben auch nicht. Und nun trifft man eben häufiger in einer gewissen Zeitspanne auf dieses "manchmal".
Was mich immer wieder wundert, ist ja, wie so manch Führer seine Gruppen organisiert am Hang. Man bekommt ja immer mal wieder die Gelegenheit dazu mit verschiedenen Bergführer am Berg zu sein (auch wenn man das meist eigentlich garnicht will). Da ist oft noch ziemlich Potential nach oben meiner Meinung, sind ja auch keine Gruppenprozess-, Organisations- und Kommunikationsexperten (manchmal gar eher das Gegenteil).
Da kenne ich einige Menschen, auch hier aus dem Forum, die da wesentlich angenehmere Organisationen an den Tag legen. Selbst wenn dann was passiert, ist eben einer, maximal zwei (noch nie erlebt) in der Lawine, und nicht gleich die ganze Gruppe. Es sind eben auch nur Menschen, die etwas von anderen Menschen irgendwann mal irgendwo sich haben abprüfen lassen und keine Halbgötter.
𝑇ℎ𝑖𝑠 𝑐𝑜𝑚𝑚𝑒𝑛𝑡 ℎ𝑎𝑠 𝑏𝑒𝑒𝑛 𝑐𝑒𝑛𝑠𝑜𝑟𝑒𝑑 𝑑𝑢𝑒 𝑡𝑜 𝐸𝑢𝑟𝑜𝑝𝑒𝑎𝑛 𝑈𝑛𝑖𝑜𝑛’𝑠 𝑐𝑜𝑝𝑦𝑟𝑖𝑔ℎ𝑡 𝑙𝑎𝑤.
AW: zwischenfälle am berg
Was ist dieser massive Unterschied? Skiführer in Ö dürfen was skifahren angeht alles, was auch die BF dürfen, inklusive Skihochtouren. Sie haben die Ausbildung bis vor wenigen Jahren auch zusammen absolviert (Skiteil der BF Ausbildung war exakt das gleiche wie die SF Ausbildung, vor ein paar Jahren hat der ÖSV die SF Ausbildung übernommen)
Simon: Ja, beim ECT wird idR nach dem ersten Ergebnis weiter geschlagen, egal ob ECTP oder ECTN. Es kann ja sein, dass man erst in einer höheren Schicht was erwischt und dann nochmal weiter unten. Meiner Ansicht nach lassen sich weder ECT Ergebnisse eins zu eins in Rutschblock Ergebnisse umrechnen, noch Ergebnisse irgendeines Tests in einem (!) Hang (also hier Haupthang Jochgrubenkopf) in die Gefahrenstufe, weil die Gefahrenstufe nicht auf Einzelhangbasis erstellt wird.
Mich beschäftigt der Unfall am Jochgrubenkopf auch und wenn die Gefahrenstufe falsch gewesen wäre, hätten wir einen beruhigenden Grund, warum es passiert ist und müssten nicht daran zweifeln, dass die Reduktionsmethode immer und überall die ideale Lösung ist. Anhand der Definition der Gefahrenstufen ist für mich aber nicht ersichtlich, warum es ein Dreier hätte sein sollen, bzw wie man diesen anhand der gültigen Definition gerechtfertigt hätte.
Die Reduktionsmethode wurde auf Basis der Gefahrenstufen nach aktueller Definition entwickelt, was auch die Tatsache mit einschließt, dass die Stufen für Regionen von mindestens ~ 100km2 gelten. Wenn ich Gefahrenstufen für Einzelhänge definieren will, muss ich auch die Reduktionsmethode überdenken, da man dadurch die Grundvoraussetzungen (Was verstehe ich unter dem Begriff "Gefahrenstufe") wesentlich ändert.
Sehr empfehlenswerter Berg und Steigen Artikel zum Unterschied zwischen Lawinengefahr und Gefahrenstufe.
Geändert von klar (18.03.2017 um 10:43 Uhr)
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AW: zwischenfälle am berg
Ich verstehe hier vmtl. etwas falsch, bzw. nicht ganz worauf du hinauswillst. Beim Rutschblock testest du ja nur wie leicht was ausgelöst werden kann. Gerade das ist ja im vorliegenden Fall wenig aussagekräftig (der Hang hat im Aufstieg und bei min. zwei Abfahrten ja gehalten). Daher würde ich auch generell nie einen Rutschblock sondern lieber mehrere ECTs machen. Ich finde immernoch der springende Punkt ist das die Lawine vmtl. "schwer" auszulösen war (bzw. mit Pech) da man eben einen Hotspot erwischen musste. Wenn aber was geht, war ja durchaus anzunehmen das es sehr Ernst wird. Genau das steht ja auch im LLB, ist mir jetzt unklar was graben z.B. in diesem Fall für eine extra Information zu Tage gefördert hätte.
Das mit den geführten Gruppen ist auffällig, ich denke aber nicht das man hier etwas "grundsätzlich" schief läuft, zumal man die Unfälle ja wohl nicht vergleichen kann. Die Hintergründe kennen wir ja sowieso nicht, aber ich denke es ging hier um verschiedene Probleme. In beiden Fällen (Rendl und Jochgrubenkopf) war imho zudem eine gehörige Portion Pech dabei.
freak~[
PS. Es gibt ja nicht nur viel Pech, sondern auch verdammt viel Glück, siehe hier:
http://tirol.orf.at/news/stories/2831786/
Edit: sollte ich in meiner Funktion als wichtiger Moderator mal die Jochgrubenkopf-Diskussion hier abtrennen?
Geändert von freak (18.03.2017 um 10:40 Uhr)
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AW: zwischenfälle am berg
Als wichtigster! Moderator ist das für aussen stehende sicher lehrreich und leichter zu finden. Also mach mal.
Zu der Bergführer Problematik haben wir eigentlich alles gesagt. Ich wiederhole mich wenn ich sage: Unfälle mit Bergführer können passieren. Unfälle mit Bergführer und mehrfach veschüttung dürfen nicht passieren. Safe Spots müssen/sollten safe sein. Und wenn dann die eine Ausnahme lawine losrollt ok. Aber nicht so häufig. Am Arlberg waren sie ja auch im Randbereich. Wo wäre das Problem gewesen noch später zu sammeln? Da sind die heli Typen in ak weiter. Wo wir uns immer gesammelt haben war selbst für mich weit weit weg. Und ich stehe gerne weiter entfernt. ( gut dafür haben die mit ihrem rumgebuddel und Ski cuts sonst etwas hilflos ausgesehen aber was soll man ohne llb machen..?)
Auch die jochgrube hätte ich hinter der Geländefalle sammeln lassen aber evtl. Kann man mit 60 eben nicht den ganzen Hang fahren. Aber dann sollen sie sich zeit lassen, funkgeräte mitnehmen( fals der einzelne ausser sicht ne pause braucht) und dennoch unten hinter der falle sammeln. Womit wir wieder beim Problem der gruppenzusammensetzung und Ansprüche an den guide wären.
Edit: Geländewagen? Falle. Dummes Handy.
Geändert von subtleplague (18.03.2017 um 11:10 Uhr)
AW: zwischenfälle am berg
Kann im Prinzip nur zustimmen, da am Arlberg ist es wirklich unklar, allerdings kann ich mir schon vorstellen das man da halt mal unten stehen bleibt. Zudem kann ja auch irgendwas gewesen sein (es verliert einer nen Ski, fällt hin, o.ä.).
Am Jochgrubenkopf sammelt sich eine geführte Gruppe aber sicher nicht erst ausserhalb des Gefahrenbereichs. Wer dort mit Führer raufgeht (es handelt sich hier nicht um den Mt.Blanc und auch nicht im einen ultra-gefährlichen Todesberg, sondern eigentlich eine normale, wenn auch eher steile und nordseitige, skitour), braucht in dem oberen Hang schon mindestens 2 Sammelpunkte. Erst recht mit 8 Leuten. Und vmtl. nochmal erst recht mit altern um die 60.
freak~[
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AW: zwischenfälle am berg
Planung ist die geistige Vorwegnahme zukünftiger Ereignisse. Das gehört zum Risikomanagement. Genau solche Sachverhalte gehören vorher durchschaut.
Und wegen der Masse an Widerstände bei der korrekten Erfassung der Tourenrealität gibt es im 3 x 3 die mehrschichtigen Filter.
Es erhöht die Gesamtsicherheit ungemein, dass jeder auch in einer geführten Gruppe den Kopf einschaltet und gegebenenfalls auch die Zähne auseinander kriegt. Schon zuhause, vor Ort, notfalls am Hang.
Wenn man den Einkauf eines Führers als Ablasschein vom eigenen Denken ansieht (böser Verdacht?), dann liefert man sich eben auch in vollem Umfang der Kompetenz des Führers aus. Auf Gedeih und Verderb. Schauderhaft! Und als Führer ist es auch nicht schön, wenn man niemanden um sich hat, der ein Risiko erkennen, oder mitdenken oder sich eine Karte ansehen kann.
PS: Aber in 90 % der Fälle funktioniert das System sicher, das ist jetzt keine Pauschalkritik.
Geändert von skipenner (18.03.2017 um 12:04 Uhr)
AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Mir ist halt einfach die Antwort "Pech gehabt" ein wenig zu schwach, sorry. Daher einfach die Gehirnspinnsterei was man verändern könnte um sowas in Zukunft zu verhindern.
Dass man die Ergebnisse von Schneedeckentests nicht auf die Gefahrenstufe umrechnen kann ist jetzt aber auch eher eine neuere Ansicht (die ja auch richtig ist). Ich kann mich noch recht gut bei meinen ersten Schitouren erinnern bei denen die Schneeprofilgraber die Checker waren zu denen wir Ahnungslosen ehrfürchtig aufschauten.
Wir arbeiten jetzt seit 25 Jahren mit der Reduktionsmethode, Munters Reduktion der Lawinentoten um 50% ist auch meiner Ansicht nach eingetreten (min. Verdoppelung der Menschen im Gelände). Vielleicht wird es Zeit ein neues Ziel anzustreben (dazu braucht es vermutlich auch wieder neue Methoden). Wie zB. ein Restrisiko ähnlich dem Flugverkehr (0.035 Tote / 100 Millionen Personenkilometer). Und wer weiß, so wie damals von Munter die Methodik der Entscheidungsstrategie komplett umgeworfen wurde (Rechnen ob ein Hang gefahren werden darf *Kopfschüttel*), wird diesmal die Methodik der Lageberichtserstellung umgeschmissen.
Gruaß
Simon
PS: Kann den Revoluzzer in mir auch als Papa nicht ganz unterdrücken ;-)
AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Meine Antwort ist nicht unbedingt "Pech gehabt", zumindest nicht nur, und ich bin auch absolut dafür, herum zu grübeln und zu überlegen, was man verändern könnte. Eine neue Methodik für den Lagebericht, eine neue Munter Version, die noch effektiver ist, oder sonst irgendein revolutionärer Ansatz, der die Zahl der Toten senkt ist natürlich wünschenswert. Was ich versuche zu sagen, ist, dass weder der Jochgrubenkopfunfall, noch der am Rendl, noch beide zusammen, für mich ein Indiz sind, dass es einen groben Systemfehler gibt. Weder bei Munter, noch bei der Gefahrenstufenvergabe.
Es ist ja nicht zwingend eine Entweder/Oder Herangehensweise (entweder Munter, oder reine Schneedeckenanalyse), obwohl dieser Eindruck irgendwie oft entsteht. Eine Kombination wäre mE mir am sinnvollsten und dazu muss man auch nichts völlig neu erfinden. Also Munter anwenden und damit an der Gefahrenstufe orientieren und zusätzlich über die Art der Gefahr/Gefahrenmuster nachdenken und ggf Tourenplanung anpassen. Beziehungsweise die Gefahrenmuster in den Munter-Ansatz integrieren, wenn man es "rechnerisch" formalisieren möchte.
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AW: zwischenfälle am berg
Genau das wollte ich auch schreiben...
AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Genau!
Ich dachte, das hätte sich seit der Einführung der Gefahrenmuster vor ein Paar Jahren als Standard etabliertDie Gefahrenstufe+Munter geben mir eine grobe Orientierung bei der Tourenplanung, aber die Gefahrenmuster beschreiben im Detail die Problembereiche, wo ich besonders aufpassen, oder ev. verzichten, muss. In diesem Fall Altschneeproblem in schattigen, eher wenig befahrenen Hängen im Höhenbereich c2200-2800, v.a. in bestimmten Gebirgsgruppen. Ich lebe in der -- anscheinend falschen -- Annahme, dass die Altschneelawinenunglücke der letzten Winter hinlänglich gezeigt haben, dass man sich bei Altschnee NICHT auf Munter verlassen kann, da es auch zu Fernauslösungen im flachen Gelände kommen kann (war z.B. bei der Lizumer Hütte im letzten Jahr der Fall oder aber am Reschenpass vor 2(?) Jahren).
Die Frage ist, ob diese Tatsache vielleicht in die Gefahrenmusterbeschreibung auf der Lawinenwarndienstseite integriert werden sollte, damit sicht die Wintersportler bei diesem Lawinenproblem nicht blind auf Munter verlassen?
AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Natürlich sind die Gefahrenmuster längst in state of the art eingegangen.
Muster Altschnee:
"Verhaltenshinweis Vorsicht und Zurückhaltung sind nötig, die Reduktionsmethode kann angewendet werden, sollte jedoch nicht voll ausgereizt werden."
http://www.slf.ch/schneeinfo/zusatzi...chnee/index_DE
Aber es gibt etliche sogar Erfahrene, die haben nicht den aktuellen Stand. Auch in einem veralteten Stand hat eine bestimmte Gruppe von Konsumenten keinen soliden Anfrängerstatus erreicht, und den wird sie nie erreichen und kann ihn auch nie erreichen.
Die Gegahrenmuster wurden, wie erwähnt, bereits erfunden, um das Verständnis zu erhöhen, und es wurden Bildchen generiert, um die Information für die betreffenden Konsumenten wenigstens im Ansatz verfügbar zu machen und aufzudrängen.
Das nützt aber alles nicht, wenn danach nicht gefragt wird, sondern sich nur nach Regeln gesehnt wird mit der Schöpungshöhe: "Qualität: LWS2 = alles unter 40 grad wird schon klappen".
Es ist inhaltlich falsch, wenn du schreibst :
"...dass die Altschneelawinenunglücke der letzten Winter hinlänglich gezeigt haben, dass man sich bei Altschnee NICHT auf Munter verlassen kann..."
Du meinst damit nur das man die verkrüppeltste vereinfachtse Form von Munter nicht wie gewohnt gedankenlos anwenden kann, ohne wie gewohnt nichts weiter einzubeziehen.
Das genau ist dr Wunsch von manchen.
Munter predigt von Anfang an umfangreiches vernetztes Denken. Er schreibt explizit, dass die Reduktionsmethode für Leute gemacht ist, die gerne nachdenken, nicht für Narren.
Dazu ist die Materie zu komplex. Wie schon angemerkt wurde, der Konsument wünscht sich die Verschiebung des ganzen komplexen wissenschaftlkichen Systems, damit er seine gewohnten Entscheidungsregeln, die auf ein Zwei-€ Stück passen anwenden kann. Notfalls muss das wissenschaftliche System sich vor jeder Tour die er plant ändern, damit ihm eine sichere Entscheidungsgrundlage geboten werden kann.
Was da für ein Rattenschwanz dranhängt, das ist unbekannt, danach wird nicht gefragt, und da sollte man sich auch nicht die Mühe machen, es zu erklären, denn ich denke dann wird man auch noch gebissen.
AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Das einzige stark vereinfachte was mir einfalen würde,wäre in dem Bereich bei Altschneeproblematik die zu berücksichtigende Geländeformation/Größe zu erweitern. Heisst, Ganzer Hang bereits bei LWS2 (oder sogar 1?), nicht erst ab 3...
freak~[
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Sicher ist diese Herangehensweise die sinnvollste und wird ja auch von mir angewandt.
Ich kenne noch die Zeit vor der ganzen Rechnerei und zwinge mich eher immer bewusst zu rechnen um zb. gruppendynamische Prozesse zu unterbinden. Aber logisch, wenn mein, dein oder jemand anderes Bauchgefühl nicht passt kehre ich auch um.
Ich bemerke aber auch, dass wir in einer Lawinenwissenstand-Blase leben. Wie oft erlebe ich Menschen die häufig im Gelände unterwegs sind aber den Lawinenlagebericht nur dann bemerken, wenn in allen Medien drei Tage darüber berichtet wird. Dann kommt noch so ein Bericht wie der Erste vom Jochgrubenkogel und ich höre sie schon:" Wahnsinnige bei am 4er an 40° steilen Hang fahren!" Wenn ich dann erkläre, es war ein 2er und ich bin die Tour auch schon bei einem 2er gegangen, dann großes Kopfschütteln (Ahh auch so ein Wahnsinniger). Dann vielleicht noch die Krönung: "Aber Zischgeles isch am Wochenende guat gangen", den letzten Lawinentoten am Zischgeles haben sie schon wieder vergessen.
Naja aber es gibt halt auch "Narren" und zB. Larcher Michael hat die Stop or Go Methode schon immer so erklärt: Für Leute die sich nicht extrem mit der Materie befassen können bietet sie eine einfache Lösung mit erhöhten Sicherheitspolster. Aber klarerweise müssen auch die Gefahrenzeichen im Gelände beachtet werden. Profis wenden dann die PRM an. Das Altschneeproblem kam bei Stop or Go früher gar nicht vor!
Ich finde die Stop or go Methode immer sehr gut Anfängern bei zu bringen (bin aber natürlich als OeAV Mitglied vorgefärbt). Glaube aber das wird jetzt noch schwieriger da es jetzt ein, vermutlich zwei(Rendl), sehr bekannte Fallbeispiele gibt die die Grenzen der Methode aufzeigen.
Gruaß
Simon
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