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Thema: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017

  1. #41
    Freeskier Avatar von knut
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Und weil es so eindrücklich ist, hier noch ein Bild von der Bergrettung Tirol von der Lawine am Jochgrubenkopf:
    Miniaturansichten angehängter Grafiken Miniaturansichten angehängter Grafiken 17342792_1462629373811530_8479100383867678689_n.jpg  
    “Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'" ― Isaac Asimov

  2. #42
    Freeskier Avatar von knut
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Zitat Zitat von klar Beitrag anzeigen
    Es ist für mich nicht ersichtlich, ob die Gruppe zusammen abgefahren ist oder nicht. Kann sein, muss nicht. Es gibt durchaus einigermaßen logische Sammelpunkte in diesem Hang und ich könnte mir genau so gut vorstellen, dass sie halt an einem solchen gestanden sind, dann ist einer vorgefahren, hat es ausgelöst und es wurde wesentlich größer, als sich irgendwer vorstellen konnte. Das Gelände ist kuppierter, als es evtl auf den Fotos aussieht. "Entlastungsabstand" wird idR mit 10m beziffert, "Sicherheitsabstand" mit 30m. Die Lawine ist einige hundert Meter breit...
    Die räumlich eng zusammenliegenden Fundstellen sprechen dafür, dass die Gruppe zumindest in der gleichen Geländekammer war, als die Lawine abging. Was natürlich kein Beweis ist. Und natürlich haben sich (bei 12m Verschüttungstiefe) dort auch die Schneemassen (und damit Opfer) angesammelt.


    Zitat Zitat von klar Beitrag anzeigen
    Gibt es irgendeinen Unterschied in der Qualität seiner Entscheidung, dort unterwegs zu sein, verglichen mit der Entscheidung der Gruppe?
    Wenn die Gruppe einzeln in der Abfahrt unterwegs war, nicht.


    Vielleicht ist das ein gutes Beispiel, um über die drittklassigen Reduktionsfaktoren nachzudenken. Denn so wie die Abstände in der Literatur definiert sind, dienen die diese Faktoren allein der Reduktion der Auslösewahrscheinlichkeit, aber nur sehr bedingt der Reduktion der Auslösekonsequenzen.
    Ob weitere Abstände oder andere Sammelpunkte hier einen Unterschied gemacht hätten? Vielleicht nicht, angesichts des Ausmasses der Lawine. Das heisst aber nicht, dass man es nicht als Anlass nehmen darf, drüber nachzudenken.


    Edit:
    Zitat Zitat von klar Beitrag anzeigen
    Für mich ist die Kernaussage des UAC Artikels, dass es Situationen gibt, die auch für ausgewiesene Experten nicht ausreichend einschätzbar sind, weil wir die analytischen Kapazitäten dazu nicht haben. Daraus kann man entweder die Konsequenz ziehen, dass man der Situation komplett aus dem Weg geht, oder man nimmt das Risiko trotzdem in Kauf. Hier gibt es nur: Risiko - ja oder nein. Nicht: Risiko - ja, aber ich kann es räumlich und bezüglich Art und Weise des Risikos genau eingrenzen und mein Verhalten entsprechend anpassen.
    Die Kernaussage ist sicher beachtenswert und richtig. Aber ich stimme den daraus folgenden Gedanken nur teilweise zu. Denn es gibt immer Möglichkeiten, das Risiko einzugrenzen. Man kann die Eintrittswahrscheinlichkeit evtl. nicht einschätzen, die Konsequenzen aber zu gewissem Grade immer.
    Das Problem ist mMn eben nicht, dass es nicht ausreichend einschätzbar wäre, sondern das unsere Methoden & Strategien für geringe Wahrscheinlichkeit bei hohem Risiko gleich sind, wie bei mässiger Wahrscheinlichkeit und mässigem Risiko.
    Geändert von knut (16.03.2017 um 12:47 Uhr)
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  3. #43
    Freeskier Avatar von skipenner
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Ein Unterschied besteht in der unterschiedlichen Spuranlage.

    Die Frage ist, ob die eine Route zu den gewählten Zeitpunkten vorab erkenn- und planbar sicherer ist als die andere Route.

    Ob die erfolgreiche/erfolglose Durchfahrung auf einer qualifizierten Entscheidung oder Glück beruhte. Ist von hier für mich nicht zu beantworten.

  4. #44
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Wie würde eure Verhaltensweise bei 2+X denn aussehen?
    Große Zusatzbelastung tunlichst vermeiden und falls das nicht geht stets unter 30° bleiben? Aufgrund der Bruchfortpflanzung abstand zu den gefährdeten Altschneegebieten lassen (ähnlich wie bei LWS 4)...

    Ich glaube solange man keine hohe Zusatzlast bewirkt ist auch die Hangsteilheit nicht mehr so wichtig bei der aktuellen Situation. Gefühlt macht es wenig unterschied ob man im 35° Gelände oder im 40° Gelände mit Altschneeproblem unterwegs ist - solange man eben nicht stürzt/abrupt bremst/die Gruppe sammelt/...

  5. #45
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Zitat Zitat von knut Beitrag anzeigen
    Mit einem Gefahrenpotential von 6 hätte man den Hang schon nicht mehr auf Risiko 1 runter reduzieren können.
    6 / (2 * 3) = 1 ...?

    Bedingt im vorliegenden Fall aber, dass eine kleine Gruppe den Hang vollständig verlassen hat, bevor die nächste rein fährt.
    Und dass es wirklich nirgends steiler als 40° ist.

    Am Schluss läuft es halt doch immer auf eine Zahlenfickerei heraus.
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  6. #46
    Freeskier Avatar von klar
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Zitat Zitat von skipenner Beitrag anzeigen
    Die Frage ist, ob die eine Route zu den gewählten Zeitpunkten vorab erkenn- und planbar sicherer ist als die andere Route.
    Meiner Ansicht nach nicht. Die blauen Pfeile (Fotos LWD Blog) deuten an, dass die Einzelperson die direktere, im Schnitt steilere Variante gefahren ist, während die Gruppe eher die gemäßigtere Version gewählt hat, wo im Übrigen auch meistens die Aufstiegsspur verläuft. Letztere verläuft so gut wie immer genau gleich, da es immer der eine Typ anspurt und das auch die logischste Option ist.
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  7. #47
    Freeskier Avatar von klar
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Zitat Zitat von Cruiser Beitrag anzeigen
    Wie würde eure Verhaltensweise bei 2+X denn aussehen?
    Betroffene Bereiche (Exposition, Höhenlage) tunlichst vermeiden, egal mit welcher Zusatzbelastung.
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  8. #48
    Freeskier Avatar von knut
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Zitat Zitat von huwi Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von knut
    Mit einem Gefahrenpotential von 6 hätte man den Hang schon nicht mehr auf Risiko 1 runter reduzieren können.
    6 / (2 * 3) = 1 ...?
    Stimmt, mea culpa. Ich wollte 7 bzw. 6 schreiben, raus kam irgendwie 6 bzw. 5.



    Die Diskussion um die Entlastungsabstände und die Aussmasse lässt mich aber auch (mal wieder) an den Lawinenwarnstufen zweifeln. Wenn man bei LWS 2 nach Lehrmeinung nur den Hangbereich (im Unterschied zum Gesamthang bei LWS3) berücksichtigen muss, aber bei dem derzeitigen Altschneeproblem eine Auslösung eben doch (wenn auch mit sehr geringer Gesamtwahrscheinlichkeit) den gesamten Hang in einer extrem grossen Lawine auslösen kann, dann stimmt auch was mit den Gefahrenstufen und dem daraus resultierenden Management für solche Ausnahmesituationen nicht. Dieses extreme Altschneeproblem wird eben von der klassischen Gefahrenstufe her nicht ausreichend berücksichtigt.
    Geändert von knut (16.03.2017 um 12:54 Uhr)
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  9. #49
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Zitat Zitat von Cruiser Beitrag anzeigen
    Wie würde eure Verhaltensweise bei 2+X denn aussehen?

    Einzeln fahren und zwar so, dass sich nur eine Person im Gefahrenbereich aufhält (bei Altschneeproblem gesamte Geländekammer, im vorliegenden Fall wäre das der gesamte Hang gewesen).

    Bei Geländefallen am Hangfuss Verzicht.
    Wobei ich nur auf Basis der Kartengrundlage im vorliegenden Fall nicht grad eine riesige Geländefalle ausgemacht hätte
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  10. #50
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Zitat Zitat von knut Beitrag anzeigen
    Stimmt, mea culpa. Ich wollte 7 bzw. 6 schreiben, raus kam irgendwie 6 bzw. 5.


    ...und bei 7 ist dann auch nicht mehr weit bis 8...

    aber eben. Zahlenspielereien.
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  11. #51
    Freeskier Avatar von knut
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Zitat Zitat von huwi Beitrag anzeigen
    Einzeln fahren und zwar so, dass sich nur eine Person im Gefahrenbereich aufhält (bei Altschneeproblem gesamte Geländekammer, im vorliegenden Fall wäre das der gesamte Hang gewesen).
    Quasi der Risikofaktor Steilheit wie bei einem 2er, aber alle anderen Faktoren (Berücksichtigung des Gesamthanges etc.) wie bei einem 3er?
    Das klingt sinnvoll für mich.
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  12. #52
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Zitat Zitat von knut Beitrag anzeigen

    Die Diskussion um die Entlastungsabstände und die Aussmasse lässt mich aber auch (mal wieder) an den Lawinenwarnstufen zweifeln. Wenn man bei LWS 2 nach Lehrmeinung nur den Hangbereich (im Unterschied zum Gesamthang bei LWS3) berücksichtigen muss, aber bei dem derzeitigen Altschneeproblem eine Auslösung eben doch (wenn auch mit sehr geringer Gesamtwahrscheinlichkeit) den gesamten Hang in einer extrem grossen Lawine auslösen kann, dann stimmt auch was mit den Gefahrenstufen und dem daraus resultierenden Management für solche Ausnahmesituationen nicht. Dieses extreme Altschneeproblem wird eben von der klassischen Gefahrenstufe her nicht ausreichend berücksichtigt.
    Die Warnstufen geben in erster Linie einen Hinweis auf die Auslösewahrscheinlichkeit von Lawinen aus - erst in zweiter Linie über deren Grösse.

    Aber ich bin da voll bei dir. Bei Mässig X greift das Muntersche 3x3 zu kurz. Das Problem sehe ich aber eher bei der Strategie und weniger beim LLB (da wird auf Altschnee ja hingewiesen, die Info hat man also).
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  13. #53
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    eher wie bei einem 4er - gesamte Geländekammer bzw. kompletter Abschnitt in dem das Altschneeproblem theoretisch vorliegen könnte.

  14. #54
    Freeskier Avatar von knut
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Zitat Zitat von huwi Beitrag anzeigen


    ...und bei 7 ist dann auch nicht mehr weit bis 8...
    Und 7 ist auch klar im Bereich des 3ers anzusiedeln, stimmt schon.

    Aber der Punkt war eben, wenn LWS 2+X mit Gefahrenpotential 6 gleichzusetzen wäre, dann wäre der Hang mit einer grossen Gruppe ausserhalb der Reduktionsmethode gewesen.


    Zitat Zitat von huwi Beitrag anzeigen
    aber eben. Zahlenspielereien.
    Ja, leider. Trotzdem irgendwie besser als subjektive Entscheidungen auf Gefühl oder Einzelinformationen basierend.


    Zitat Zitat von huwi Beitrag anzeigen
    Aber ich bin da voll bei dir. Bei Mässig X greift das Muntersche 3x3 zu kurz. Das Problem sehe ich aber eher bei der Strategie und weniger beim LLB (da wird auf Altschnee ja hingewiesen, die Info hat man also).
    Ob jetzt Mässig+X oder Mässig+Grossflächiges Altschneeproblem zu veränderten Strategien führen muss, ist gehupft wie gesprungen. Wichtig ist, dass eine Anpassung des Verhaltens erfolgen sollte. Eine, die im Moment nicht ausreichend abgedeckt ist.

    Das gleiche gilt mMn übrigens für Erheblich+X, den umgekehrten Fall des Mässig+X. Beim scharfen 3er ist ja die Auslösewahrscheinlichkeit überdurchschnittlich hoch, das Gefahrenpotential der Lawinen aber für einen 4er nicht ausreichend.

    Statt n+X kann man auch einfach über eine siebenstufige Skala nachdenken, wie manch einer das schon mal geäussert hat. Das ist Semantik.
    Halte ich aber für schlechter, weil 3 von 7 viel harmloser klingt, als ein 2 von 5 mit dem X für "Achtung, echt mächtig Scheisse da draussen gerade"
    Geändert von knut (16.03.2017 um 13:07 Uhr)
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  15. #55
    Freeskier Avatar von klar
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Zitat Zitat von huwi Beitrag anzeigen
    Bei Geländefallen am Hangfuss Verzicht.
    Wobei ich nur auf Basis der Kartengrundlage im vorliegenden Fall nicht grad eine riesige Geländefalle ausgemacht hätte
    Blick nach unten von mehr oder weniger zentraler Position im Hang auf etwa halber Höhe des Haupthangs. Die "Geländefalle" wo die Leute im aktuellen Fall offenbar drin lagen ist links der linken Spur, bzw halt der flache Bereich vor der Kante, ist kein richtiger Graben, man muss auch bei eher langsamem Tempo nicht schieben und drüber zu kommen. Bild von März 2014

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  16. #56
    Freeskier Avatar von renegade5569
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Zitat Zitat von knut Beitrag anzeigen
    Ich verstehe nicht, was Du damit meinst.

    Das Restrisiko des Lawinentodes ist halt da, wenn man an den Berg geht. Wenn man 8 Leben ganz sicher retten will, darf man nicht auf den Berg, schlicht und einfach.

    Aber mit Entlsatungsabständen wird nicht einer geopfert um 7 zu retten, die Denkweise ist quatsch.
    Sondern ein einzelner setzt sich dem Risiko aus, statt 8 zusammen. Sorum wird ein Schuh draus
    Ist mir schon klar. Trotzdem lieber keiner wie einer.
    Man hätte auch oben ganz rechts abfahren können, zumindest was man sehen kann. Ich kenne den Hang nicht.
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  17. #57
    Freeskier Avatar von ThinkPow
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Das ist die beste Diskussion, die ich bisher im Forum gelesen habe. Danke dafür!
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    "Jeder ist seines Glückes Schmied. Deshalb gehe ich jetzt ein Bier trinken." (Zitat aus der lokalen Sportumkleide)

    "You put on your boots, click into your bindings, dust the snow off your skis, and it doesn't matter that you failed a test, didn't get the girl, or that your life is on a one way trip down the shitter, your world is right for the next couple of hours."

  18. #58
    Freeskier Avatar von knut
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Zitat Zitat von renegade5569 Beitrag anzeigen
    Man hätte auch oben ganz rechts abfahren können, zumindest was man sehen kann. Ich kenne den Hang nicht.
    Hätte man. Ein Zweier, knapp unterhalb der Auslösestelle (unter 2200m sogar nur ein Einer) ist aber grundsätzlich ganz sicher kein deutliches Warnsignal, dass man das auch besser tun sollte.

    Aus der Ferne immer völlig schwachsinnig, sowas zu behauten, aber ich sage trotzdem: mit allem was ich jetzt weiss, wäre ich da wahrscheinlich auch rein gefahren. Nicht in solch einer Gruppe, aber das eher, weil mir Gruppenabfahrten (ob mit oder ohne Abstände) grundsätzlich unsympathisch sind.
    Aber wenn's scheisse läuft, bin ich dann alleine in 12m Tiefe. Auch nicht besser. Denn da holen mich meine Kameraden auch nicht mal eben raus.

    Zitat Zitat von ThinkPow Beitrag anzeigen
    Das ist die beste Diskussion, die ich bisher im Forum gelesen habe. Danke dafür!
    Dem kann ich mich nur anschliessen! Danke auch meinerseits!
    Geändert von knut (16.03.2017 um 13:22 Uhr)
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  19. #59
    Freeskier Avatar von Dicki
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Gibt es irgendeinen Unterschied in der Qualität seiner Entscheidung, dort unterwegs zu sein, verglichen mit der Entscheidung der Gruppe?
    Einerseits dachte ich mir, die Route der Gruppe ist deutlich entspannter und sicherer von den Fotos her :> Punkt für die Gruppe. Er war alleine und hatte deshalb nicht unbedingt die Einwirkung auf die Schneedecke wie eine 8er Gruppe. :> -1 und +1 für den Herren. Kann man das überhaupt sinnvoll beantworten?
    "Kernschmelze? Das ist wieder eines dieser billigen Schlagwörter. Wir nennen das eher einen unangeforderten Spaltungsüberschuss." (Montgomery Burns)

  20. #60
    Freeskier Avatar von ThinkPow
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    Standard AW: zwischenfälle am berg

    Zitat Zitat von Dicki Beitrag anzeigen
    Einerseits dachte ich mir, die Route der Gruppe ist deutlich entspannter und sicherer von den Fotos her :> Punkt für die Gruppe. Er war alleine und hatte deshalb nicht unbedingt die Einwirkung auf die Schneedecke wie eine 8er Gruppe. :> -1 und +1 für den Herren. Kann man das überhaupt sinnvoll beantworten?
    Wird denke ich sehr schwer. Man weiß ja nicht wie viel früher er da durch ist. Vielleicht einfach Glück gehabt und keine empfindliche Stelle im Hang getroffen.
    ski-ing. the art of catching cold and going broke while rapidly heading nowhere at great personal risk.

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