Natur, Berge, Mensch – der Ökologiethread

[Cruiser]

Hm, ich bin bislang einfach davon ausgegangen, dass es mit genügend Atombomben und evtl. ein paar Tricks möglich sein müsste. Über die Details habe ich da noch nicht so genau nachgedacht. Aber wenn wir noch lang genug diskutieren könnten uns ja die entscheidenden Ideen kommen

[Ruprecht]

(...)
Der Höhepunkt der Menschheit als Spezies ist also quasi ein Gesamtplanetarischer Orgasmus, auf den die postkoitale Depression folgt.

gar nicht mal so unwahrscheinlich, denn selbst wer spinoza liebt und das universum als pantheistische emanation ansieht, muss doch anerkennen, dass der mensch dann auch nur teil des spiels ist.

[Zorro]

ihr habt ja wohl alle ein vitamin d defizit!

[Brecher]

Wunderschön. Wunderwunderschön.

[bergjunge]

Im übrigen das Alpenschneehuhn gilt (noch) nicht als gefährdet...

Wenn man die weltweite Population betrachtet, dann stimmt das sicher.

In Bayern (bzw. BRD) schaut es so aus:
Rote Liste Bayern: stark gefährdet
Rote Liste Deutschland: Extrem seltene Arten und Arten mit geografischen Restriktion
Erhaltungszustand Alpin: In Bezug auf Status Brutvorkommen: ungünstig/schlecht
Brutbestand Bayern: 150 -250

Das LfU schreibt:

Gefährdungen und Beeinträchtigungen

Das Alpenschneehuhn ist in Bayern stark gefährdet.

Die inselartig über die größten Höhen der Vor- und Hochalpen verteilten Brut- und Nahrungshabitate werden regional stark durch Massentourismus und die damit verbundenen Lebensraumzerschneidungen, sowie durch zunehmende winterliche Nutzung alpiner Lebensräume von Varianten- und Tourenskifahrern und zunehmend auch durch Schneeschuhwanderer beeinträchtigt.

Der Wintertourismus im Spätwinter und zur Balzzeit ab Mitte März bis Ende Mai stört die Balz und wirkt sich damit auch auf den Bruterfolg negativ aus.

Die Einwirkung von Prädatoren spielt zumal im Zusammenhang mit dem Tourismus sicherlich eine Rolle.

Negative Auswirkungen auf die Bestände sind zumindest regional durch konkrete Erschließungsmaßnahmen zu befürchten, tiefer gehende störungsökologische Untersuchungen sowie eine Beschränkung und stärkere Kanalisierung des Massentourismus in der Alpinstufe sind notwendig.

In Schutzgebieten sind traditionelle Vorkommen und größere Winteransammlungen durch weitere Erschließungsmaßnahmen bedroht.

Zuverlässigere Bestandsaufnahmen und möglichst genaue Ermittlung der Vorkommen sind eine wichtige Voraussetzung für den Schutz.

und

Das Alpenschneehuhn wird von der Klimaveränderung besonders betroffen sein, da das Lebensraumangebot in Bayern sehr beschränkt und nach oben begrenzt ist.

@ Zorro: Das kann bei mir echt sein, ich hab die letzten Tage gefühlt 0 Sonne abbekommen.
Morgen aber klettern an ner Südseite und dabei auf die weißen Berge schauen...

@ Knut und Ruprecht: Hab jetzt leider nicht genug Zeit um so ausführlich zu antworten, wie ich es gerne möchte. Am Woe dann!

@ Alle: Schön, dass hier was passiert!

[knut]

Wenn man die weltweite Population betrachtet, dann stimmt das sicher.

In Bayern (bzw. BRD) schaut es so aus:
Rote Liste Bayern: stark gefährdet
Rote Liste Deutschland: Extrem seltene Arten und Arten mit geografischen Restriktion
Erhaltungszustand Alpin: In Bezug auf Status Brutvorkommen: ungünstig/schlecht
Brutbestand Bayern: 150 -250

Und genau da sind wir bei dem Schwachsinn, den der behördliche Naturschutz leider tagtäglich fabriziert und der in meinen Augen eines der grössten Hindernisse darstellt, wenn es darum geht, sowohl ein verbreitetes Bewusstsein für die Probleme des Natur- und Umweltschutzes oder gar einen gesellschaftlichen Konsens zu fördern, als auch darum, gemeinsam wirklich etwas zu erreichen.

Die Population des Alpenschneehuhns (das entgegen seinem deutschen Namen in der gesamten Zirkumpolarregion in Amerika, Europa und Asien vorkommt) nur in Bayern zu betrachten, ist so sinnvoll, wie KFZ-Innenstadtplaketten in Dörfern mit Durchgangsstrassen. Einzig und allein politisch motivierte Augenwischerei.

Die Schweiz stuft das Alpenschneehuhn seit kürzerem als NT (near threatened/potentiell gefährdet*) ein, eine Stufe, die berechtigt ist, um mehr Aufmerksamkeit auf das Alpenschneehuhn zu fokussieren und die Bestandsentwicklungen durch besseres Monitoring zu überwachen, aber bei weitem nicht ausreicht, um Alarm zu schlagen.
Österreich, Frankreich und Italien führen das Alpenschneehuhn als LC (least concern/nicht gefährdet), stellen es aber sehr wohl unter Schutz.
In den östlichen Alpenländern ist die Wildbiologie nicht wirklich stark genug ausgeprägt und entwickelt, als dass man den staatlichen Einstufungen in Gefährdungsklassen bei Arten, die nicht massiv im Rampenlicht stehen, allzuviel Bedeutung beimessen sollte, aber es kann ohne sich zu weit aus dem Fenster zu lehnen locker davon ausgegangen werden, dass die Population des Alpenschneehuhns auch am Alpenostrand unproblematisch ist.

Im gesamten Alpenraum betrachtet kann also ohne Probleme behauptet werden, dass das Alpenschneehuhn in seiner Population nicht bedroht ist.

Auch wenn Bayern das für seine paar Berge anders sieht. Aber in Bayern wird institutioneller und im speziellen staatlicher Naturschutz sowieso etwas seltsam betrieben. Man bringt gerne Unmengen von Aufmerksamkeit auf ein paar Aushängearten, wie eben das Schneehuhn, ohne wirklich etwas dafür zu tun. Naturschutz wird eigentlich nur in den Grossen Naturschutzgebieten betrieben und ausserhalb schiesst man dann lieber in den gesamten bayrischen Alpen den Gams- und Rotwildbestand zu glump, um angeblich den Schutzwald (der meist kommerziell genutzt wird) zu erhalten. All das ohne sich je gemüssigt zu fühlen, überhaupt einen positiven Effekt dieser Massnahmen nachzuweisen. Aber das ist jetzt ein anderes Thema.


Das Schneehuhn ist weiterhin noch ein hervorragendes Beispiel für das, was meiner Meinung nach in der Naturschutzdiskussion völlig falsch läuft.
Global betrachtet ist das Schneehuhn in den Alpen eine kleine, verbleibende Inselpopulation, die nach der Eiszeit halt zurück geblieben ist. Klar ist, dass der Bestand nicht der beste ist und dass die Aussichten mit aller Wahrscheinlichkeit noch weniger rosig sind. Ohne Frage wäre das auf Dauer aber auch ohne den Menschen der Fall. Ob die Art in 10, 30 oder 100 Jahren in den Alpen stark gefährdet sein wird, ist aus gesamtökolischier und -biologischer Sicht völlig egal, speziell global betrachtet, wenn Millionen von Quadratkilometern exzellentes Habitat rund um die Nordpolarregion zur Verfügung stehen und auch auf lange sicht zur Verfügung stehen werden.

Aber es schaut halt niedlich aus, ist charismatisch und charakteristisch für eine Region, die wir gerne mit Träumen und Erinerrungen füllen. Vom alten Heimatfilm bis zum Alpenurlaub. Übrigens beides Sachen, auf die man zugunsten einer besseren ökoligischen Verträglichkeit der Spezies Mensch als erstes verzichten könnte...

Das Problem am zwingend nötigen Naturschutz ist, dass die wahren Probleme global sind, weltumspannend und weltvernetzt und die Effekte meist marginal, speziell für den Einzelnen oft unbedeutend sind. Wir aber lieber kuschelige Pandas retten oder uns um das Alpenschneehuhn sorgen, als dass wir die Abholzung der Regenwälder bekämpfen, Kiribati vor dem Absaufen bewahren oder auch nur einen ernsthaften Blick in die Ozeane (zwei drittel unseres Planeten, nur um's wal wieder zu erwähnen) werfen.

Dabei sind wir hier im Westen genauso dafür verantwortlich, wenn die I-Kiribati ihr Land an steigende Meeresspiegel verlieren, die Ägypter nicht wissen, wass sie mit den 40% versaltzten Ackerböden des Landes machen sollen oder in den Ländern südlich der Sahara Menschen an Bleivergiftungen krepieren, weil sie unter desaströsen Bedingungen unsere Autobatterien recyclen. Wir sind dafür genauso verantwortlich, wie für die flüchtenden Syrer, die vor einem aus dem Westen und Osten aus Eigeninteressen gesteuerten Regimekrieg flüchten, der völlig aberwitzige und abstruse Dimensionen angenommen hat.
Aber nein, das sind ja alles Wirtschaftslüchtlinge und wir können uns nicht um alle Probleme der Welt kümmern. Genug ist genug.

Das Problem ist, dass all diese Dinge zusammen hängen, der Mensch aber eher auf dem kleinen ich (und manchmal du) als auf dem grossen WIR funktioniert.
Unser westlicher Lebenswandel zu lasten anderer und der Umwelt ist es, der auf Dauer nicht tragbar ist. Echter, wirksamer Umweltschutz kann nicht funktionieren und wird nur gewissensberuhigende Alibifunktion haben, solange wir nicht gleichzeitig das Ungleichgewicht und die soziale Ungerechtigkeit auf diesem, unserem Planeten bekämpfen. Yes, I am a citizen of this world. And you are, too. Suck it up, May.
Alles Probleme nicht nur viel zu gross für den Einzelnen, sondern meist auch viel zu Gross für einzelne Staaten. Also wo ansetzen? Ich würde sagen, bei den kleinen Dingen.
Und zwar, ohne sich konstant ein schlechtes Gewissen zu machen, denn man kann immer mehr für die (Um-)Welt tun und das beste, um die Natur von menschlichen Einflüssen zu bewahren, wäre sowieso, wir würden alle kollektiven Suizid begehen.
Es kann und darf also auch beim Umweltschutz nicht um den bedingungslosen Erhalt des Status Quo oder gar die Rückführung in den "natürlichen Zustand" (was auch immer der sein mag, auf einem sich stetig wandelnden Planeten) gehen. Diese Betrachtungsweise ist in meinen Augen so falsch, wie fatal, weil sie der echten Lösung im Weg steht.
Es kann nur darum gehen, dass wir als Spezies nachhaltig leben, dass wir künftigen Generationen ermöglichen, hervorragend auf diesem Planeten und in dieser, der menschlichen Gesellschaft zu leben.
Dabei hat der Mensch in meinen Augen das Recht, die Umwelt zu verändern, wie jede andere Spezies auch (Wer will einer Ameise schon verbieten, einen Bau anzulegen). Das Problem ist, dass wir eine weltumspannende sozial interagierende Spezies sind, unsere biologische Kolonie unser biologischer Staat (analog zu der gerade genannten staatenbildenden Ameise) ist die Erde. Und wenn wir nicht lernen, dieser Tatsache rechenschaft zu tragen und lernen, auch entsprechend weltumfassend zu handeln, dann werden wir weiter in unser eigenes Verderben rennen und biologisch sowie in planetarischen Zeitskalen maximal ein Schluckauf der Geschichte bleiben, ein Peak, ein Ausschlag mit zeitlich erstaunlich begrenzter Ausdehnung. Und die Biospähre der Erde wird es nichtmal wirklich merken.

Womit wir wieder bei meinem vorherigen Beitrag wären. Der übrigens genauso witzig und abstrus gemeint war, wie er für mich einen sehr tiefen, wahren Kern hat, über den nachzudenken sich in meinen Augen lohnt. Aber für weitere Ausführungen brauche ich mehr Bindungsmontagegetränke.


(*ich schreibe immer die offizielle IUCN Kürzel sowie die englische Formulierung der Schutzklasse, weil ich die Deutsche Übersetzung für leicht polemisch und prätenziös halte und das irgendwie alles etwas schlimmer klingt, als es gemeint sein sollte)

[Cruiser]

Super Post Knut!

Ich denke die Aufgabe ist den "westlichen Lebensstil" mit einer sozialen und umweltverträglichen Politik zu vereinbaren (also global betrachtet). Damit meine ich auch bzw. insbesondere, dass dabei die Wirtschaft, also die großen Unternehmen gezügelt werden müssen.
Das größte Hindernis sehe ich dabei in der Finanzwelt, in der Firmen quasi ja vorgeschrieben ist jede Möglichkeit auszunutzen ihren Profit zu maximieren und es sogar bestraft wird wenn moralisch korrekt gehandelt wird.
Ein Punkt der mich besonders ärgert ist, dass sich die Politik viel zu sehr nach der Wirtschaft richtet. Das sollte andersrum sein. Sonst ist das keine Demokratie in meinem Verständnis. Schließlich wählt man Politiker und keine Vorstände von Großkonzernen.
Aber wie man das alles schaffen soll bzw. wo man da ansetzen soll weis ich nicht... Zumindest sind die Freihandelsabkommen aus meiner Sicht ein Schritt genau in die falsche Richtung.

[viennacalling]

Gute Gedanken und es zeigt auch schon deutlich das Kernproblem: Globale Probleme erfordern globale Lösungen und das ist schwer bis unmöglich.

Wenn man davon ausgeht, dass im internationalen Staatensystem Anarchie herrscht, führt dies zu einem Misstrauen der Staaten untereinander. Dies hat zur Konsequenz, dass jeder Staat versucht auf seinen Vorteil, seine Sicherheit und Macht zu achten und erklärt u.a. das hegemoniale Streben der USA (Wenn ich Weltpolizei bin, dann greift mich keiner an). Im Neorealismus geht es dabei um militärische, als auch um wirtschaftliche Macht. Eine Wirtschaftsmacht ist man wiederrum nur mit genügen Großkonzernen usw.

Dies zwingt die Staaten in eine gewisse Abhängigkeit von der Wirtschaft, um letztlich dem Bürger Sicherheit und Wohlstand zu ermöglichen, da man ja nie weiß was andere Länder so im Schilde führen. Die Welt ist global und ein Abkapseln schlicht nicht möglich.

Einen Weg sehe ich in Wirtschaftsthemen deswegen nur in einer globalen Lösung, da man bei einem Alleingang evtl. Standortvorteile verlieren würde und Unternehmen sich Schlupflöcher suchen. Das beste Beispiel die unterschiedliche Besteuerung usw.

Letztlich bleibt einem nichts als zu hoffen, versuchen selbst nachhaltig zu Leben, positiv zu wirken, sich nicht von Populisten einfangen lassen und das Kreuz bei den Wahlen an der richtigen Stelle zu machen.

[bergjunge]

Hi Knut, vielen Dank für deinen ausführlichen Post!

Einige deiner Aussagen – gerade im letzten größeren Absatz – sehe ich sehr ähnlich und halte sie auch für extrem wichtig.

Vor allem im ersten Teil finde ich deine Meinung allerdings sehr kurzsichtig gedacht und für mich so nicht nachvollziehbar.

Ich hab jetzt auch etwas ausführlicher dazu geschrieben. Manche Dinge sehr ausführlich, weil hier evtl. auch Leute mitlesen (Sorry für die Länge, ausführlich ist noch hart untertrieben ), die sich damit noch nicht so sehr auseinandergesetzt haben und es vielleicht notwendig sein könnte, um die Argumente und Zusammenhänge besser zu verstehen.
Weil das eh schon so ein Monsterpost ist und ich mir auch gerne mehr Zeit nehmen möchte, um auf einzelne Aussagen deinerseits einzugehen, werd ich jetzt erst mal nur einen Teil diskutieren und dann in den nächsten Tagen noch mal was zum Rest posten...

Und genau da sind wir bei dem Schwachsinn, den der behördliche Naturschutz leider tagtäglich fabriziert...“

Während es stimmt, dass behördlicher Naturschutz oft unflexibel, impraktikabel und schwerfällig daherkommt und immer wieder von eindeutigen Interessensgruppen torpediert wird, ist diese Feststellung konkret auf dieses Thema bezogen, so pauschal einfach unangebracht.

Global betrachtet ist das Schneehuhn in den Alpen eine kleine, verbleibende Inselpopulation, die nach der Eiszeit halt zurück geblieben ist.“

Du findest also, dass Reliktarten, deren Teilverbreitungsgebiete sich nur noch auf kleine Inseln beschränken, keinen besonderen Schutz (und eben auch deren Habitate - es geht nur zusammen), kein Monitoring, etc. „verdient“ haben, weil deren Verbleib in diesen Teilregionen deiner Ansicht nach

aus gesamtökolischier und -biologischer Sicht völlig egal

ist?
Das somit Biodiversität, genetische Vielfalt (auch für zukünftige Entwicklungen), Erhalt von „Unterarten“ (unabhängig davon, wie man den Artbegriff definiert, existieren ca. 30 zumindest genetisch und teilweise auch vom Habitus unterscheidbare Unterarten des Schneehuhns weltweit!), regionaltypischen Ausprägungen bestimmter Arten und Gesellschaften, etc. keine schutzwürdigen Eigenschaften sind? Bzw. mit welchem Recht möchtest du denn entscheiden, welche Art wo und mit welcher Individuenzahl leben muss, damit sie es ist?
Wir können das nicht entscheiden und es wäre auch nicht unser Recht das zu tun.

Vernünftigerweise sehen dass die meisten Personen, die mit der Thematik zu tun haben überwiegend anders.
Mit deiner Argumentation würde man sämtlichen Glazialreliktarten bis zu den nacheiszeitlichen Reliktarten, von Hochgebirgsbewohnern über die extrem seltenen Hochmoorgesellschaften, Besonderheiten wie den Zwergbirken, Krautweiden, Sonnentau, verschiedenen sehr seltenen Käfer- und Schmetterlingsarten (zB. die Hochmoortagfalter, die tw. auf sehr spezifische Wirtspflanzen angewiesen sind), etc. jegliche Schutzbemühungen für eine bestimmte Region absprechen, bloß weil sie in anderen Regionen vielleicht größere Habitate vorfinden?
Dass sie trotzdem nicht vergleichbar sind hab ich ja oben schon ausgeführt.

„(...) Ohne Frage wäre das auf Dauer aber auch ohne den Menschen der Fall

Deine Glaskugel möchte ich haben. Aber : es ist völlig irrelevant, was ohne den Menschen wäre. Es geht um unseren Einfluss und die Auswirkungen unserer Aktivitäten.

Insgesamt möchte ich auch noch einmal auf die „Gefährdungen und Beeinträchtigungen“ hinweisen, die ich in #65 hineinkopiert habe. Diese Ausführungen betreffen ja nicht nur die Schneehühner, sondern auch andere Arten in ähnlichen Lebensräumen (Birkhühner, Schneehasen, etc.) und auch viele Schutz- und Verhaltensmaßnahmen würden logischerweise anderen Arten zugute kommen.

Ich möchte kurz ein anderes Beispiel mit dir diskutieren: den Steinadler.
Eine durch ihre Position als Spitzenprädator und Aasfresser ökologisch sehr wichtige Art mit global gesehen extrem großem Verbreitungsgebiet.
In Deutschland gibt es ein relativ gutes Monitoring, deshalb weiß man, dass ca. 50 reviertreue Paare und noch ein paar mehr umherziehende Jungvögel vorkommen. Das sind noch etwas weniger Individuen als die Schneehühner.
Der Steinadler war in Mitteleuropa nahe am Rand der Ausrottung, nachdem er intensivst bejagt wurde und bestimmte Lebensräume in den Mittelgebirgen nicht mehr zur Verfügung stehen. (Dabei hat er historisch gesehen irgendwann vermutlich sogar mal von der Rodungstätigkeit des Menschen profitiert). Der Einsatz von verschiedenen Giftstoffen in der Landwirtschaft (zB. DDT) hatte für die Adler durch Akkumulation der Stoffe in den Beutetieren auch negative Folgen.
Auch hier gibt es wieder (je nach Betrachter) mehrere verschiedene Unterarten, die z.T. äußerst unterschiedliche Verhaltensweisen etc. an den Tag legen. Nun hat der Steinadler in den Alpen sicher deutlich weniger mit dem Klimawandel zu kämpfen, als die Schneehühner (obwohl es natürlich schon auch gewisse Auswirkungen haben wird), aber darum geht es ja gar nicht. Durch gesetzliche Regelungen, einem Artenhilfsprogramm, einer intensive Schutzkampagne, Flugverbotszonen um die Horste während der Brutzeit, etc. konnten sich in den Alpen und dann eben auch im kleinen bayerischen Teil wieder einigermaßen stabile Populationen etablieren.
Und das ist nur ein Beispiel von vielen.
Wäre das deiner Ansicht nach dann auch „Unsinn“ gewesen, diese Schutzmaßnahmen für den Steinadler in Bayern durchzuführen? Wie misst du den „Wert“ bestimmter Arten und Habitate, die geschützt werden sollen oder nicht?
Oder unterscheidest du da zwischen Arten, die unter dem (auch anthropogen beeinflussten) Klimawandel besonders gefährdet sind? Oder Arten, deren Fehlen deiner Ansicht nach einen größeren Impact auf ein Ökosystem haben, als vielleicht andere?

Und es geht hier nie nur um einzelne Arten, sondern um ganze Artgesellschaften bzw. -gemeinschaften die es zu schützen gilt und nicht um Ländergrenzen, sondern um einzelne Regionen, die ihre ganz typische lokale Ausprägungen durch die standörtlichen Bedingungen aufweisen.

Und natürlich ist die Welt einem ständigem Wandel ausgesetzt, das Klima und damit einhergehende Umweltbedingungen verändern sich auch ohne den Menschen. Aber die Prozesse und Veränderungen, die wir in Gang setzen und beeinflussen, die ihrerseits wieder Auswirkungen auf andere Lebewesen haben - wieso sollte man diese nicht hinterfragen und ggf. eine Verhaltensänderung anstreben? Das ist meiner Ansicht nach genauso eine moralische Pflicht, wie wir versuchen sollten zu leben, möglichst ohne jemand anderen in irgendeiner Art zu verletzen. (Dass das nie geht, ist klar, aber es geht eben um die Intention).

So wie wir Regeln und bewusste, moralische Vereinbarungen im Zusammenleben miteinander getroffen haben (z.B. damit wir uns nicht den Schädel gegenseitig einschlagen, wenn uns die Fresse des Gegenübers nicht gefällt), so müssen wir auch (zusätzlich zu den bestehenden) Regeln des Zusammenlebens und der Fairness gegenüber den anderen Lebewesen und Ökosystemen an den Tag legen und Respekt für die Bedürfnisse und Lebensräume dieser entwickeln.
Denn genau das Bewusstsein über unsere herausragenden technischen Fähigkeiten, die Macht, die wir damit ausüben können und die Fähigkeit die Auswirkungen unseres Handelns einschätzen zu können, machen uns zu einer Spezies, die tatsächlich einen neuen Weg beschreiten kann.

Teil 2 folgt die Tage...

[renegade5569]

Darunter verstehe ich nachhaltig leben. So wenig Spuren wie möglich hinterlassen.

Wenn einem das bewußt ist, ist schon viel erreicht. Alles weitere ist dann das Itüpfelchen.

[Fab02]

Du hast den Rest nicht gelesen: das leben auszulöschen, ohne dass er selbst ausgelöscht wird.

Des weiteren sind die gläubigsten Christen, zumindest halten sie sich dafür, in Amerika. Dort glauben viele an den Kreationismus. Vorallem die Reps. Man hat gesehen, was daraus wird. Das sind wahrlich keine Umweltaktivisten.
Religion und Umweltschutz passt nicht zusammen. Ich glaube kaum, dass sich nur ein einziger in Aleppo Gedanken über die Erderwärmung macht. Das zu dem Thema Religion und Gletscherschmelze

Es ist ein wenig unreflektiert zu behaupten, die Republikaner würden getreu chrisltichen Werten Entscheidungen treffen oder ihr Handeln danach auslegen. Der wunderschöne Satz "In the name of God" wird bei uns ebenfalls von der christlich sozialen Union oder auch der christlich demokratischen Union benützt. Imo handelt es sich bei diesen drei Beispiele nicht im entferntesten um christl. Parteien/Gemeinschaften etc.

Andres Beispiel:
Ebenfalls sind in Südamerika der Großteil der Bevölkerung stark christlich geprägt. Würde viele von diesen anstatt nur zu Mutter Maria beten, auch mal sich mit christlicher Ethik und Handeln beschäftigen, sähe (gibts das?) es dort hinsichtlich Urwaldrohdung auch anders auch. Aber der Mensch ist bequem. In Dland, Öreich, Ecuader etc. Was einem nicht in den Kram passt wird eben passend gemacht. Dann zitiert man aus einem anderen Teil der Bibel und beachtet dafür dies nicht. Der lauten Minderheit, die pro Rohdung ist, ists mehr oder weniger egal was es mit "Bewahrung der Schöpfung" auf sich hat. (Wobei dieser Begriff ja erst in den 80ern ja auf einem Kongress in Nordamerika ja geprägt wurde. Die genau Entstehung kenn ich nicht) Trotzdem ist das nicht weit hergeholt siehe "Gott, der Herr, brachte den Menschen in den Garten Eden. Er sollte ihn bebauen und bewahren.“ (NL; Gen2,15)". Lässt sich aber eher im AT finden.

Man kann Umweltschutz in der christlichen Ethik finden, ist aber zu unbequem und nicht im Interesse einiger "christlichen" Entscheidungsführer.

ui ein toller off topic Post von mir.

Schlussendlich lässt sich sagen, dass kein s.g. "Christ" bisher seinen Glauben auch vorschriftlich gelebt hat. Sonst säh das u.a. in Bayern ganzanders aus.

[knut]

Danke, jetzt weiss ich wieder, warum ich mich aus dem Thema so lange heraus gehalten hatte. Ich habe den Eindruck, dass in dieser Diskussion gar nicht der Wunsch nach Gedankenaustausch im Vordergrund steht, sondern vielmehr das Ringen um die Deutungshoheit im Fokus liegt. Ein Makel, an dem meiner Meinung nach die gesamte Natur- und Umweltschutzdebatte in Deutschland darbt. Das Gefecht Nutzer gegen Schützer. Der Kampf des ökologischen Wutbürgers quasi. Und der Experte steht oft perplex daneben und reibt sich verwundert die Augen, was da gerade wieder diskutiert wird.

Und diese moralische Missionarshaltung (sssssssch, Zorro. Nein, nicht -stellung, -haltung. Ja, du darfst Dich bitte wieder setzen) ist etwas, das ich nur sehr bedingt aushalten kann.

Ich fasse zur Verdeutlichung mal die Diskussion um das Alpenschneehuhn zusammen:
"Der Umgang mit den alpinen Lebensräumen ist katastrophal"
"Das ist eine anthropozentrische Sichtweise"
"Achja, und das Alpenschneehuhn??"
"Das ist doch gar nicht gefährdet."
"Global nicht, aber in Bayern schon!"
"Ja, aber nichtmal alpenweit. Und nur rein hypothetisch: selbst wenn, wäre das aus artbiologischer Sicht auch kein Drama."
"Aha! Du bist also gegen den Schutz von Inselpopulationen! Pfui!"

Fällt Dir was auf?
Mir jedenfalls erscheint es so, als wärst Du nicht besonders bemüht, die Aussagen und Punkte, die die anderen Diskussionsteilnehmer rüber bringen möchten, auch im Detail zu verstehen. Mir scheint es eher so, als suchst oder konstruierst Du lieber Widersprüche, Ecken und Kanten, an denen Du Dich dann reiben kannst.

Und als Sahnehäubchen obendrauf kommen dann Silencerargumente, wie:

Vernünftigerweise sehen dass [-die Schutzwürdigkeit von Inselpopulationen. Anm.d.Verf.] die meisten Personen, die mit der Thematik zu tun haben überwiegend anders.

Wer sind denn eigentlich diese Personen, die mit der Thematik zu tun haben? Die Gönner von BUND und WWF? Die aktiven Irren bei Peta und Vier Pfoten? Menschen wie ich, die sich mit dem Thema beschäftigen, Biologie inkl. Ökologie und Umweltschutz studiert haben, aber nicht beruflich im Naturschutz tätig sind? Die hirnamputierten Profilneurotiker, wie NRWs Umweltminister Remmel? Die Praktiker im Feld, die im Naturschutz arbeiten? Die Forscher und Wissenschaftler, die das Thema in der Theorie beackern?

Bleiben wir mal bei den letzten beiden, in der Annahme, das wären die Experten. Ich bin mir ziemlich sicher, dass man hier auf die Frage "Was meinen sie zur Schutzbedürftigkeit von Inselpopulationen?" ziemlich sicher eine Antwort wie diese hier bekommen würde:
"Das kommt darauf an. Wovon reden wir? Berggorilla, Schneeleopard, Bartgeier oder Sachverhalte wie das Schneehuhn in den Bayrischen Alpen?"

Wie gesagt: mein Argument war nicht, dass Inselpopulationen keinen Schutz oder Monitoring verdient haben.
Mit etwas gutem Willen hätte man das übrigens bereits aus der folgenden Aussage lesen können:

Die Schweiz stuft das Alpenschneehuhn seit kürzerem als NT (near threatened/potentiell gefährdet*) ein, eine Stufe, die berechtigt ist, um mehr Aufmerksamkeit auf das Alpenschneehuhn zu fokussieren und die Bestandsentwicklungen durch besseres Monitoring zu überwachen

Aber das Alpenschneehuhn in den Bayrischen Alpen gilt eben nur als gefährdet, weil auf Deutschem Boden nunmal nur wenige dutzend Quadratkilometer geeignetes Habitat liegen und grossflächige Habitate erst knapp hinter der Landesgrenze zu finden sind. Und diese Betrachtungsweise ist eben menschlicher Mist. Denn das bayrische Alpenschneehuhn ist keine Inselpopulation, sondern eine Randpopulation einer Inselpopulation.
Das hervorzuheben heisst aber doch noch lange nicht, dass man der Meinung ist, dass die Bayrischen Hochalpinregionen auch gleich eingestampft werden dürfen. Dieser Umkehrschluss ist schlicht hirnrissig.

Der Punkt aber steht: mit einem Betretungs- und Nutzungsverbot (was ja Dein Hervorheben der "Gefährdungen und Beeinträchtigungen" in #65 impliziert) der Bayrischen Hochalpinregion ist dem Schneehuhn nur minimal geholfen. Denn was in der Auflistung leider fehlt, und eigentlich prominent an Position 1 stehen müsste, ist: Klimawandel.
Das bayrische Schneehuhn vor dem Wintertourismus zu schützen, ist so sinnvoll, wie einen Aids-Patienten vor Erkältungen zu schützen. Klar hat es einen positiven Effekt, aber davon wird er nicht geheilt und seine Überlebenschancen werden auch nur geringfügig verbessert. Und ein Totalschutz kommt eben auch mit erheblichen Einschränkungen für andere (Kontakt wird eingeschränkt oder eingestellt) einher, die es abzuwägen gilt.

Auch das heisst nicht, dass man das Aplenschneehuhn nicht partiell vor den Einflüssen des Tourismus und des Menschlichen Freizeit- und Erhohlungsverhaltens schützen sollte. Nur kann es offensichtlich keinen Totalschutz davor geben.
Wir das Schneehuhn gerettet, wenn es keinen Lift am Riedberger Horn gibt? Braucht es einen solchen Lift oder haben wir nicht schon genug Freizeitmöglichkeiten?
Ich glaube, den Lift braucht es nicht. Und ich glaube auch, dass Wildschutzzonen (sinnvoll angelegt -aber das ist eine ganz eigene Diskussion) richtig und wichtig sind.
Aber nicht wegen der Arterhaltung des Schneehuhns. Denn die ist a) global nicht gefährdet und kann b) im Alpenraum nur wirklich über die Klimapolitik geschützt werden.

Das Beispiel mit dem Adler ist insofern ein völlig anderes, als der Adlerbestand zuerst einmal und im wesentlichen durch die Nachstellung durch den Menschen bedroht war. Natürlich sind auch geeignete Habitate zurück gegangen, wären aber immer noch im Überfluss (relativ zum Bestand) vorhanden. Da haben die beschriebenen Schutzmechanismen natürlich entsprechenden Erfolg und sind wichtig, richtig und sogar zwingend notwendig.

Und genau da ist das Problem. Die Naturschutzdiskussion funktioniert in meinen Augen nur dann richtig, wenn man bereit ist, zu differenzieren. Gründe und Zusammenhänge analysieren kann und will. Und bereit ist, anzuerkennen, dass es ganz selten Schwarzweisslösungen gibt.
Aber dazu muss man z.B. fähig sein, die Unterschiede in Lebensräumen und -umständen von Schnee- und Birkhuhn zu sehen und zu diskutieren

Solange das aber am liebsten alles in einen Topf geworfen wird und Argumente munter verwischt werden, um die Diskussion zu gewinnen und die Deutungshoheit für sich behaupten zu dürfen, so lange ist Naturschutz mMn in weiten Teilen Augenwischerei und bleibt massiv hinter dem zurück, was er leisten könnte und sollte.

[renegade5569]

Du solltest dir mal die Reden von Goerge W Bush anschauen vor und während des Irak Krieges.
Ich glaube kaum, das Angie sagen würde, dass sie im Namen Gottes in irgendein Land einmaschieren würde.
Auch ist die Achse des Bösen für das eigene Land gedacht. Religion dient eher als Rechtfertigung ist meine Intention.

Auch sind die konservativsten Staaten meist republikanisch. Das hat in den USA eine ganz andere Tragweite, als in Bayern.

Umweltschutz und Republikaner, das passt nicht.
-http://www.zeit.de/wirtschaft/2011-08/us-schuldenkrise-umwelt
-http://www.sueddeutsche.de/wissen/tea-party-gegen-umweltschutz-global-warming-is-bullshit-1.1125783

[klar]

Aber dazu muss man z.B. fähig sein, die Unterschiede in Lebensräumen und -umständen von Schnee- und Birkhuhn zu sehen und zu diskutieren

Ich würde gern noch den Auerhahn und diskutieren und die Bemühungen bayerischer Naturfilmer um diesen.

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Im Spiegel war kürzlich wieder mal was über Werner Bätzing, schade dass der hier nicht postet.

[MaxFree]

Im Spiegel war kürzlich wieder mal was über Werner Bätzing, schade dass der hier nicht postet.

Der gute Bätzing....
Er ist viel zu beschäftigt, weil er immerzu Preise entgegen nehmen muss. Das war früher seine Standardausrede wenn seine Seminare ausgefallen sind.
Außerdem schreibt er in der Vorweihnachtszeit gerne Bücher, die er dann im Hörsaal als ideales Weihnachtsgeschenk für die Familie vertickt.

[Ruprecht]

Ich würde gern noch den Auerhahn und diskutieren und die Bemühungen bayerischer Naturfilmer um diesen.

ich würde gern das balzverhalten von auerhähnen, insbesondere der sexualisierten zurschaustellung ihres äußeren, mit dem frauenbild in actionsportarten vergleichen.

[klar]

ich würde gern das balzverhalten von auerhähnen, insbesondere der sexualisierten zurschaustellung ihres äußeren, mit dem frauenbild in actionsportarten vergleichen.

Ein spannendes Thema! Man müsste besonders darauf eingehen, wie das Verhalten der Auerhähne durch implizit-patriarchalische Strukturen in der Naturfilmbranche einseitig dargestellt wird und welchen Einfluss die maskulin geprägte Sprache im 'genedered space' Bayerischer Wald auf das Selbstwertgefühl von AuerhähnInnen in der Pubertät hat.

Wenn du dazu einen Kommentar verfasst, sorge ich für die Veröffentlichung auf jener feuilletonistisch-wertigen, deutschsprachigen Actionsportplattform, die nicht diese hier ist. Natürlich gegen ein lächerliches Autorenhonorar, wie in der Branche üblich.

[renegade5569]

Ich merke schon, Umweltschutz kann auch Spaß machen

[Zorro]

Wenn du dazu einen Kommentar verfasst, sorge ich für die Veröffentlichung auf jener feuilletonistisch-wertigen, deutschsprachigen Actionsportplattform, die nicht diese hier ist. Natürlich gegen ein lächerliches Autorenhonorar, wie in der Branche üblich.

ich kenne da eine noch viel reformistischere Widerstandsbewegung, die weder diese hier noch sonstige ist, die dir ausserdem ebenso eine Veröffentlichung, und, als Gegenstrom zum kaptialistischen Klassenfeind, natürlich kein Autorenhonorar bietet und das gute Gewissen keine Kinderarbeit in Bangladesch zu unterstützen und damit die Aussicht auf ein absolut reines Gewissen und viel Fame auf der anderen Seite der Strömung.

[klar]

Zorro, hör gefälligst auf, meine Idee zu klauen für deine bruchharschminus.de Widerstandsbewegung !

Ich möchte ja nicht mit zu viel OT negativ auffallen, daher hier ein Artikel, auf den ich heute durch Knut aufmerksam wurde und der für die Diskussion sehr tangential eventuell relevant ist, bzw. der zumindest relevant ist für Erfahrungen, die ich mit solchen Diskussion gemacht habe.
http://campus.nzz.ch/science-blog/ke...-der-meinungen