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Thema: Natur, Berge, Mensch – der Ökologiethread

  1. #1
    Freeskier Avatar von bergjunge
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    Standard Natur, Berge, Mensch – der Ökologiethread

    Seit längerem trage ich den Gedanken zu einem solchen Thread im Forum mit mir herum.

    Ich hab ganz bewusst den Begriff „Ökologie“ für die Überschrift gewählt, weil er mir – trotz aller Assoziationen, die damit herumschwimmen – ganz sachlich für geeignet erscheint.
    Und zwar im Sinne von der „ Untersuchung der Wechselbeziehungen zwischen Organismen und ihrer natürlichen Umwelt“.
    Wir leben alle als Organismen in einer Welt vielfältiger Verflechtungen und Zusammenhänge, mehr als uns in unserem Alltagsbewusstsein oft klar ist.
    Alles was wir tun hat Auswirkungen auf bestimmte Teile dieses Netzwerks – manche davon direkt und mit sofortiger Wirkung – andere eher subtil oder langsameren Prozessen unterworfen.
    Das gilt natürlich auch für die Berge.

    Das hier soll ein Sammelplatz für Informationen, Diskussionen, Beiträge und Bilder rund um die Welt und hier natürlich besonders die alpineren Regionen werden und ich freu mich über An(-teilnahme).
    Links zu News, relevanten Institutionen, auch Forschung und Dokus können hier gesammelt und vorgestellt werden.
    Von Zeit zu Zeit möcht ich mal versuchen einzelne Themen aufzugreifen oder ein paar andere Ideen einfließen zu lassen.

    Natürlich wird solch ein umfassendes und oft auch kontrovers diskutiertes Thema widersprüchliche Meinungen und Informationen aufeinanderprallen lassen. Gut so.

    Ich bin gespannt, ob so etwas in diesem Forum, in dem ich mich doch sehr gern bewege, seinen Platz hat.
    “A man of knowledge is free…he has no honor, no dignity, no family, no home, no country, but only life to be lived.”
    Juan Matus


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  2. #2

    Standard AW: Natur, Berge, Mensch – der Ökologiethread

    Zur wirklichen Eröffnung dieses Threads fehlt ein Kommentar von Messner.
    It's a war of the mind and we're armed to the teeth.

  3. #3
    Freeskier Avatar von renegade5569
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    Standard AW: Natur, Berge, Mensch – der Ökologiethread

    Schönes Thema. Da fällt mir immer gleich das hier ein, so als Gag zum Einstieg:

    https://youtu.be/mPoWbok1O7g

    Ist schon 30 Jahre her, aber irgendwie immer noch aktuell.

    War letztes Wochenende auf der Schesaplana. Es lag viel Verpackungspapier und Rotztücher rum. Beim Abstieg kam uns eine Gruppe entgegen, die schleppten einen ghettoblaster durch einen Steig.

    Fast wie auf Malle, dachte ich.
    #StayHome It could save lives...

  4. #4
    Freeskier Avatar von bergjunge
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    Standard AW: Natur, Berge, Mensch – der Ökologiethread

    @ Rene: Hehe, schon eine lustige Idee, auch wenn ich ja jetzt gedacht hätte, dass der so richtig austickt oder so.

    Wieso es immer wieder Leute gibt, die solche direkten und unmittelbare Handlungen wie Müll zu hinterlassen durchführen, ist mir völlig rätselhaft. Aber ich glaube, es ist wichtig sich damit auseinanderzusetzen, um die Ursachen besser verstehen zu lernen und ein Bewusstsein dafür zu schaffen.


    @ Subtle:
    Ich muss mich mal mehr mit dem Messner beschäftigen, dann finde ich bestimmt einen zum Thema passenden Kommentar. Der hat ja jetzt nicht nur Unsinn geredet...
    Derweil darf der ehrenwerte, alte Mr. John Muir eröffnen, den ich sehr schätze:
    Walk away quietly in any direction and taste the freedom of the mountaineer. Camp out among the grasses and gentians of glacial meadows, in craggy garden nooks full of nature's darlings. Climb the mountains and get their good tidings, Nature's peace will flow into you as sunshine flows into trees. The winds will blow their own freshness into you and the storms their energy, while cares will drop off like autumn leaves. As age comes on, one source of enjoyment after another is closed, but nature's sources never fail.
    Aber schön dass du da bist, subtle, bleib doch noch ein bisschen.
    Während deines Sabbaticals hast du ja ein paar tolle Powderreisen unternommen, u.a. Japan und Nordamerika, wenn ich mich recht erinnere. Ich geh mal davon aus, dass du per Flugzeug an die jeweiligen Orte gereist bist.

    Der Luftverkehr ist durchaus ein relevanter Faktor in Bezug auf die Treibhausgas-Emissionen, auch weil es anscheinend bestimmte Effekte durch den Ausstoß in großer Höhe bzw. der Bildung von Kondensstreifen gibt, die ihrerseits wieder Einflüsse auf das Klima haben können.
    http://germanwatch.org/klak/flug04.pdf
    (Das ist schon über 10 Jahre alt, aber die Grundaussage halte ich für richtig.)
    Wenn die Auswirkungen des Flugverkehrs umfassend betrachtet werden, dann würde ihr Anteil an der "Klimalast" vermutlich deutlich nach oben steigen: Von früher üblicherweise stark unterschätzten 2-3% auf realistischere 8% für die BRD.
    http://www.bund.net/fileadmin/bundne...intergrund.pdf
    Interessant ist hierbei noch, dass Flugreisen in unterschiedlicher Weise subventioniert werden, man betrachte nur z.B. die Steuerfreiheit (!) auf Kerosin und das laut Schätzungen deutlich unter 10% aller Menschen weltweit je ein Flugzeug bestiegen haben, d.h. es ist wieder ein relevanter Einfluss auf das Weltklima, der ausschließlich von der reichen Minderheit verursacht wird, aber von allen getragen werden wird müssen.

    Nun Interessiert mich ganz besonders die Motivation für bestimmte Verhaltensweisen. Ich möchte mal ein paar der wichtigsten möglichen gedanklichen Prozesse von Individuen darstellen, die da in Frage kommen könnten:
    1. Das "Es ist mir alles egal" - Prinzip. Man ist sich der Auswirkungen zumindest teilweise bewußt, aber die hedonistische Befriedigung ist ein stärkerer Antrieb.
    2. Das Unwissenheits-Prinzip. Man hat keine Ahnung. Schwer vorstellbar für interessierte und engagierte Menschen in der heutigen Zeit, aber durchaus ein häufiger und nicht zu unterschätzender Faktor.
    3. Das "Der Zweck heiligt die Mittel"-Prinzip. Im Zuge der Reise wurden Handlungen durchgeführt, die die verursachten Faktoren minimieren oder sogar aufwiegen. Dazu gehören Aktionen die beispielsweise dazu führen, dass an einer anderen Stelle bestimmte Einflüsse minimiert werden. Z.B. in dem man eine neue Technik in eine Region bringt, die dort vorher noch unbekannt war oder eine größere Anzahl von Menschen informiert und somit zu einem Verhaltenswandel beiträgt. Diese Verbindungen sind allerdings sehr komplex und schwierig zu messen.
    4. Das Kompensationsprinzip. Hängt oft mit 3. zusammen. Insgesamt ist die Lebensweise des betrachteten Individuums so, dass sich "rechnerisch" eine Handlung wie das Fliegen ausgeht, weil in anderen Lebensbereichen sehr bewußt agiert wird. Das kann von simplen "Kompensationszahlungen" bis hin zu einer sehr sparsamen, behutsamen Lebensweise reichen.

    Es gibt noch mehr mögliche Faktoren, aber vermutlich sind das die häufigsten Begründungen.
    Wie ist denn eure Motivation für diese Fragestellung? Mich würde das ehrlich interessieren.

    (Und nur um das von vornherein klarzustellen: Ich bin auch schon geflogen und beschäftige mich durchaus mit meinen eigenen Footprints...)
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  5. #5

    Standard AW: Natur, Berge, Mensch – der Ökologiethread

    Zitat Zitat von renegade5569 Beitrag anzeigen
    Beim Abstieg kam uns eine Gruppe entgegen, die schleppten einen ghettoblaster durch einen Steig.
    Stört mich beim Bouldern ungemein, aber bei alpinen Unternehmungen hat das irgendwie stil, weil es da so vollkommen bekloppt ist und quasi nonkonformistsch während beim Bouldern jeder hipster seine chill out elektronik mucke mit am Fels haben will. War in den Rocklands in Südafrika die Hölle mit den instagram amis.
    It's a war of the mind and we're armed to the teeth.

  6. #6
    Freeskier Avatar von Dicki
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    Standard AW: Natur, Berge, Mensch – der Ökologiethread

    Zitat Zitat von subtleplague Beitrag anzeigen
    Zur wirklichen Eröffnung dieses Threads fehlt ein Kommentar von Messner.
    "Die Alpen dürfen nicht zum Rückzugsraum der dynamischen europäischen Ballungsräume werden, zur zweiten Heimat von Flachländern, wo die Städter Ihre Freizeit verbringen, ihr Trinkwasser herleiten, am Wochenende hier wohnen und ihr Gewissen damit beruhigen, immer mehr Naturschutzgebiete ausweisen zu lassen. Die Alpen gehören nicht dem Alpenverein, der es sich zur Aufgabe gemacht hatte, die Berge überall abzusichern und zugänglich zu machen. Die Rolle der Alpen ist es nicht, den Städtern Ersatzräume für jene Sehnsüchte zu garantieren, die in der Großstadt nicht zu befriedigen sind." R. Messner / Schloss Bruneck

    So etwas in der Art?

    Achja, wir haben Umweltbienchen für nette Fahrgemeinschaften als morales Leckerli erfunden!
    "Kernschmelze? Das ist wieder eines dieser billigen Schlagwörter. Wir nennen das eher einen unangeforderten Spaltungsüberschuss." (Montgomery Burns)

  7. #7
    Moderator Avatar von Brecher
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    Standard AW: Natur, Berge, Mensch – der Ökologiethread

    Und wer hat schon eins bekommen? Niemand! Meine Ski hätten voll gut ausgesehen am Ende der Saison... Ich schiebe das alles auf Gex. So. Davon mal abgesehen, ist das hier ja wohl ein Fred, der förmlich nach Zorros verbalen Ausschweifungen schreit. Wo isser?
    As Kruppe ever says, it is a wise ox that gets the yoke.

  8. #8

    Standard AW: Natur, Berge, Mensch – der Ökologiethread

    Zitat Zitat von Brecher Beitrag anzeigen
    U. Davon mal abgesehen, ist das hier ja wohl ein Fred, der förmlich nach Zorros genitalen Ausschweifungen schreit. Wo isser?
    In südamerika?!, aber hingekommen mit einem Veganen Zapatistischen Ruderboot, versteht sich.
    It's a war of the mind and we're armed to the teeth.

  9. #9
    Freeskier Avatar von Dicki
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    Standard AW: Natur, Berge, Mensch – der Ökologiethread

    Zitat Zitat von Brecher Beitrag anzeigen
    Und wer hat schon eins bekommen? Niemand! Meine Ski hätten voll gut ausgesehen am Ende der Saison... Ich schiebe das alles auf Gex. So. Davon mal abgesehen, ist das hier ja wohl ein Fred, der förmlich nach Zorros verbalen Ausschweifungen schreit. Wo isser?
    Immer dieser Materialismus...du trägst sie hoffentlich umweltfreundlich in deinem Herzen.
    "Kernschmelze? Das ist wieder eines dieser billigen Schlagwörter. Wir nennen das eher einen unangeforderten Spaltungsüberschuss." (Montgomery Burns)

  10. #10
    Freeskier Avatar von renegade5569
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    Standard AW: Natur, Berge, Mensch – der Ökologiethread

    Zitat Zitat von bergjunge Beitrag anzeigen
    (Und nur um das von vornherein klarzustellen: Ich bin auch schon geflogen und beschäftige mich durchaus mit meinen eigenen Footprints...)
    Wir hatten schon eine sehr temperamentvolle Diskussion über Klaus dem Klimaschwein, falls du die noch nicht kennst.

    Kann man in diesem Falle mit einbeziehen. Frei sprechen können wir uns alle nicht aber mit:
    Zitat Zitat von subtleplague Beitrag anzeigen
    einer progressiv sexuell satanistischen einstellung
    kommt man damit klar
    #StayHome It could save lives...

  11. #11
    Freeskier Avatar von bergjunge
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    Standard AW: Natur, Berge, Mensch – der Ökologiethread

    Ja doch, den Klausfred kenn ich natürlich und hab mich tw. auch ganz gut amüsiert beim lesen.
    Andererseits waren auch ein paar sehr interessante Statements zu lesen, da steckt halt schon auch viel Emotion in dem Thema, ganz einfach weil es uns alle betrifft.
    Ich besitze übrigens je nach Tagesform eine anarchistisch-agnostisch-diskordianisch-spirituelle Einstellung und komm damit auch ganz gut klar...

    Ich wollte jedoch einen Fred, in dem man abseits von dem Artikel im Magazin Links zum Thema postet und darüber diskutiert.
    Bedarf gibt es jedenfalls meiner Meinung nach.

    Hier mal ein Link von der Anisa, einem Verein für alpine Forschung.
    Da gibt es mitunter sehr interessante Beiträge zu lesen.
    Ziemlich gut gefällt mir die Dokumentation über den jeweiligen Jahreszustand der Dachstein Gletscher.
    Das sind einfach beeindruckende Bilder. Die Gletscherzustandsberichte gehen zurück bis zum Beginn der 00er Jahre und sind ganz unten im Link zu finden.
    Die im unteren Abschnitt unter "Umweltimpressionen" gezeigten Fotos sind schon heftig, imho...
    http://www.anisa.at/Gletscherzustandsbericht_2015.htm
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  12. #12
    Freeskier Avatar von renegade5569
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    Standard AW: Natur, Berge, Mensch – der Ökologiethread

    Zitat Zitat von bergjunge Beitrag anzeigen
    Ich besitze übrigens je nach Tagesform eine anarchistisch-agnostisch-diskordianisch-spirituelle Einstellung und komm damit auch ganz gut klar...
    Puh harter Tobak diese Denkweise. Zum Glück nur je nach Tagesform.


    http://www.stupidedia.org/stupi/Erderw%C3%A4rmung
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  13. #13
    Freeskier Avatar von Wetzi75
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    Standard AW: Natur, Berge, Mensch – der Ökologiethread

    Zitat Zitat von renegade5569 Beitrag anzeigen
    Wir hatten schon eine sehr temperamentvolle Diskussion über Klaus dem Klimaschwein, falls du die noch nicht kennst.
    Oh ja, ich kann mich gut erinnern...
    Zu dem Thema geht mir auch immer wieder die Heliskiing Diskussion durch den Kopf. Auf der einen Seite die absolut zivilisationsverseuchteste und luxuriöseste (mir scheissegal was der Heli rausbläst) Art auf den Berg zu kommen. Für mich persönlich eigentlich ein absolutes no go.
    Auf der anderen Seite argumentieren die Befürworter, dass man für den Heli keine Lifte bauen muss und alleine schon über den hohen Preis nicht einfach mal jeder Jockel auf den Berg hoch kommt.
    Also im Endeffekt nur die reichen und die fitten...Pisten brauchts dann für die paar Hansel auch keine mehr.
    Geändert von Wetzi75 (08.09.2016 um 11:58 Uhr)

  14. #14

    Standard AW: Natur, Berge, Mensch – der Ökologiethread

    Zitat Zitat von Wetzi75 Beitrag anzeigen
    Also im Endeffekt nur die reichen und die fitten...Pisten brauchts dann für die paar Hansel auch keine mehr.
    Ganz im Ernst: Mach ein UND draus. Dann haben wir amerikanische Skiverhältnisse. Das wäre furchtbar. Ich mag es, dass Skifahren in Mitteleuropa noch ein Volkssport ist, dank des standigen schwundes der Mittelklasse und des Klimawandels sind die Tage wohl gezählt, aber das muss ich nicht gut finden. Interessanterweise ist trotz allen Massentourismuses die Landflucht immer noch ein Problem in den Alpen.
    Zum Thema Heliskiing muss ich sagen, dass Flugmangos, und Birnen aus Argentinien da wohl einen größeren Fußabdruck haben und speziell im Falle der Birnen, oder der Orangen aus Südafrika, auch um eine zehnerpotenz unsinniger sind. Und es gibt niemanden der ernsthaft Heliskiing durch verzicht auf Liftanlagen zu legitimieren sucht, da sind es doch komplett andere Gegenden. Ob man jetzt ernsthaft eine schlimmere Umweltbilanz hat, wenn man das ein zwei (oder drei? ) mal im Leben macht als Leute die zwei drei mal im Jahr zu einem "total netten städtekurztrip nach Barcelona oder stokholm" aufbrechen, und das über Jahre hinweg, wage ich zu bezweifeln.
    It's a war of the mind and we're armed to the teeth.

  15. #15
    Freeskier Avatar von renegade5569
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    Standard AW: Natur, Berge, Mensch – der Ökologiethread

    Zitat Zitat von subtleplague Beitrag anzeigen
    Ganz im Ernst: Mach ein UND draus. Dann haben wir amerikanische Skiverhältnisse. Das wäre furchtbar. Ich mag es, dass Skifahren in Mitteleuropa noch ein Volkssport ist, dank des standigen schwundes der Mittelklasse und des Klimawandels sind die Tage wohl gezählt, aber das muss ich nicht gut finden. Interessanterweise ist trotz allen Massentourismuses die Landflucht immer noch ein Problem in den Alpen.
    Zum Thema Heliskiing muss ich sagen, dass Flugmangos, und Birnen aus Argentinien da wohl einen größeren Fußabdruck haben und speziell im Falle der Birnen, oder der Orangen aus Südafrika, auch um eine zehnerpotenz unsinniger sind. Und es gibt niemanden der ernsthaft Heliskiing durch verzicht auf Liftanlagen zu legitimieren sucht, da sind es doch komplett andere Gegenden. Ob man jetzt ernsthaft eine schlimmere Umweltbilanz hat, wenn man das ein zwei (oder drei? ) mal im Leben macht als Leute die zwei drei mal im Jahr zu einem "total netten städtekurztrip nach Barcelona oder stokholm" aufbrechen, und das über Jahre hinweg, wage ich zu bezweifeln.
    mit dieser progressiv sexuell satanistischen Einstellung kann ich konform gehen.
    Deshalb kaufe ich nur Äpfel aus Deutschland. Orangen kauf meine Frau
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  16. #16
    Freeskier Avatar von Wetzi75
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    Standard AW: Natur, Berge, Mensch – der Ökologiethread

    Zitat Zitat von subtleplague Beitrag anzeigen
    Ob man jetzt ernsthaft eine schlimmere Umweltbilanz hat, wenn man das ein zwei (oder drei? ) mal im Leben macht als Leute die zwei drei mal im Jahr zu einem "total netten städtekurztrip nach Barcelona oder stokholm" aufbrechen, und das über Jahre hinweg, wage ich zu bezweifeln.
    keine Ahnung. Kenne jetzt weder die pro Kopf Emission für den Heli noch die für eine Boeing. Generell ist es aber doch irgendwie bedenklich welche riesigen Aufwände betrieben werden und wieviel Kollateralschäden entstehen, nur damit wir unseren fun haben.
    Und zu den Flugmangos- da machts halt die Masse. Wenn jeder nur noch mit dem Heli unterwegs wäre sähe die Sache wohl auch anders aus. Wobei ich eher glaube dass die ganzen tollen exotischen Leckereien im Januar mit dem Schiff kommen (kann mir jetzt grad nicht vorstellen, dass es sich rentiert Obst mit dem Flieger zu transportieren). Man belehre mich bitte eines besseren wenn ich mich jetzt grad verenne...
    Geändert von Wetzi75 (08.09.2016 um 13:16 Uhr)

  17. #17
    Freeskier Avatar von bergjunge
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    Standard AW: Natur, Berge, Mensch – der Ökologiethread

    Zitat Zitat von renegade5569 Beitrag anzeigen
    Puh harter Tobak diese Denkweise. Zum Glück nur je nach Tagesform.
    Och, des ist meistens eigentlich ganz entspannt, muss ich sagen.


    @ Wetzi:
    Doch, es wird sogar relativ viel Obst per Flugzeug transportiert (auch natürlich eine Menge anderer Lebensmittel). Das hängt oft davon ab, ob das Obst nachreifen kann oder frisch geliefert werden "muss".
    Hier mal ne kleine Übersicht:
    http://nachhaltig-sein.info/privatpe...elt-infografik

    Und Heliskiing find ich eklig, aber auch aus bergsportlichen Gründen, aber das ist natürlich meine persönliche Meinung.
    Hab grad leider nicht mehr Zeit zum schreiben...
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  18. #18
    Freeskier Avatar von renegade5569
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    Standard AW: Natur, Berge, Mensch – der Ökologiethread

    Ich fands geil, war mit das Beste was ich gemacht habe, nach wie vor.

    Aber ich halte es wie Subtle max. 3 x in meinen Leben, mehr muss nicht sein.
    Natürlich ist es schon luxuriös, aber zivilisationsverseucht finde ich es nicht.

    Wenn ich mir überlege wieviele Vereine jedes Jahr nur zum Saufen in den Flieger
    steigen, ohne darüber nachzudenken, wieviel der Flieger Abgase freisetzt,
    um nach Malle und Ibiza zu kommen, muss ich mir dann echt Gedanken machen, wenn ich
    m a l in den Heli steige um den, ich übertreibe ein wenig, den ultimativen Kick zu
    erleben? Nö! Ich kann damit leben, ich würde es wieder tun. Aber nach Kanada muss
    ich nicht unbedingt nochmal.
    #StayHome It could save lives...

  19. #19
    Freeskier Avatar von Wetzi75
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    Standard AW: Natur, Berge, Mensch – der Ökologiethread

    Nach Malle gibt's halt keine Lifte
    ( noch nicht...)

  20. #20
    Freeskier Avatar von renegade5569
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    Standard AW: Natur, Berge, Mensch – der Ökologiethread

    Verdammt, dann ist es ja wie beim Heliskiing
    Geändert von renegade5569 (08.09.2016 um 20:11 Uhr)
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