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Thema: Schneedeckenuntersuchung: Nietentest und (Extended) Column Test

  1. #21
    Freeskier
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    Standard AW: Schneedeckenuntersuchung: Nietentest und (Extended) Column Test

    Da hast du etwas Grundlegendes nicht verstanden. Du kannst niemals aufgrund einer Schneedeckenuntersuchung Rückschlüsse auf einen gesamten Hang ziehen!
    Die Schneedecke ist absolut inhomogen. Es kann sein du gräbst deinen Rutschblock an einer sicheren Stelle, dann darfst du aber auch nur diese Stelle befahren. Einen Meter daneben kann sie völlig anders aussehen.

    Man kann sich über die Schneedeckenanalyse einen Überblick über die Gegend verschaffen, wie es eben der Llb macht, aber niemals einen Einzelhang oder gar einen benachbarten danach beurteilen.
    Nicht umsonst sind die Rutschblocktests aus der Lawinenkunde so gut wie verschwunden.

    Dazu gibt es viel Literatur, teilweise sehr viele Untersuchungen im gleichen Hang alle mit verschiedenen Ergebnissen.

  2. #22
    Moderator Avatar von freak
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    Standard AW: Schneedeckenuntersuchung: Nietentest und (Extended) Column Test

    Zitat Zitat von DasFerkel Beitrag anzeigen
    Aber selbstverständlich kannst du durch ein geeignet angelegten Nietentest/CT Rückschlüsse über einen Einzelhang treffen.
    natürlich kannst du das tun. empfehlen würde ich es dir nicht. wie gesagt, nimm einfach mal einen mittelgroßen hang und mach über ihn verteilt 20 tests.


    Zitat Zitat von DasFerkel Beitrag anzeigen
    So wie hier geredet wird - warum haben denn wohl fähige Leute diese Tests erfunden?

    Auch der Lawinenwarendienst untersucht die Schneedecke und tut genau das, nämlich Rückschlüsse auf Schneedecken in vergleichbaren Situationen ableiten.
    der trick ist, die machen nicht nur einen test, die machen ganz viele.


    Zitat Zitat von DasFerkel Beitrag anzeigen
    Dass man dabei Inhomogenitäten im Hang einkalkuliert und viell. sogar optisch sehen kann ist doch selbstverständlich. Klar, dass man denken muss!
    und wie kalkulierst du diese inhomogenitäten ein? und ob du mir glaubst oder nicht, man sieht da vieles schlicht und einfach garnicht (eingeschneite vegetation, rauhigkeit, windeinfluss in tieferen schichten, ggf. alte schneegrenze(n), regen, undundund).


    Zitat Zitat von DasFerkel Beitrag anzeigen
    Es steht doch auch alles in den Dokumenten, oder man kann durch Nachdenken draufkommen.
    ich wollte es nur nochmal erwähnt haben. und eben jedem empfehlen eine einzelhang beurteilung nicht auf einem test oder einem schneeprofil aufzubauen.


    Zitat Zitat von DasFerkel Beitrag anzeigen
    Es wird niemand gezwungen, sich die Schneedecke anzusehen. Wenn er seine Entscheidungen wie eh fast alle alleine auf anderen Grundlagen treffen will, und seine Strategie darauf abstimmt, gut. Warum andere nicht selber die Schneedecke ansehen wollen ist mir doch egal. Wen es nicht interessiert, der lässt es.
    glücklicherweise kann heir ja jeder tun und lassen was er will. und ich würde jedem empfehlen sich die schneedecke anzuschauen, so wollte ich hier nicht herüberkommen. nur sollten einzelne tests und profile eben auch nicht überbewertet werden, vor allem eben hinsichtlich einzelhangbeurteilung.
    interessant ist das ganze und auch und natürlich kann man da wertvolle informationen gewinnen. diese dann in der praxis aber direkt sinnvoll umzusetzen ist eben oft/meist nicht so einfach.

    freak~[&]
    Geändert von freak (13.01.2016 um 14:20 Uhr)
    Vom Rathaus in die Diskothek ist es nur ein kurzer Weg!

  3. #23
    Freeskier
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    Standard AW: Schneedeckenuntersuchung: Nietentest und (Extended) Column Test

    Danke für euren Beitrag zur Sache.
    „Jetzt bin i doch wieder in en Saich ine gfahre, und hät i doch numme d’Karte besser agluegt, wär das nit passiert!“

  4. #24
    Freeskier Avatar von Zoulias
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    Standard Schneedeckenuntersuchung: Nietentest und (Extended) Column Test

    Das du keine ernsthafte einzelhangbeurteilung machen kannst ist auch der grund warum der lawinenwandienst bayern den ect gar nicht mehr praktiziert bzw in der ausbildung nicht mehr lehrt. Andere dienste werden nachziehen in der zukunft, das war die aussage von georg kronthaler vom lwd bayern. Ich hab mir dann gedacht das sie evtl nicht wollen das leute mit ect zu falschen schlüssen kommen und manche meinen sie haetten ein top aussagekraeftiges instrument. Und eben auch wegen der unregelmäßigkeit in der schneedecke allein schon in einem hang das war seine hauptaussage. Weiß da einer mehr ob die fuer den lagebericht den ect noch machen?Kronthaler empfahl uns den schiebe test, schwachschicht diagnose ,heißt def. block und von hinten mit schaufel schieben, und schwachschicht bestimmen und einordnen.was mich dabei stutzig macht, wie fest schieben wie tief die schaufel ansetzen, da gibt es keine exakten vorgaben, oder is das einfach vernachlässigbar?!
    Es kam so rueber wie wenn alle es noch falsch machen und nur die bayern richtig, wollte das nicht so recht glauben..


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  5. #25
    Freeskier Avatar von knut
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    Standard AW: Schneedeckenuntersuchung: Nietentest und (Extended) Column Test

    Von welcher Ausbildung reden wir hier? Das wär noch recht wichtig zu wissen.

    Denn dass diese Tests nicht in der Lawinensicherheit für den Durchschnittssportler gelehrt werden, ist richtig und wohl überall so.

    Für den Skilehrer/Skiführer ist's sicher auch besser, diese Tests nicht zu benutzen.

    Für Leute, die im Lawinenwarndienst arbeiten, halte ich die Kenntnis der Test für recht wichtig.

    Und zur Bergführerausbildung sollte die Kenntnis dieser Tests in meinen Augen auf jeden Fall dazu gehören.
    Geändert von knut (13.01.2016 um 16:57 Uhr) Grund: Autokorrektur, lutsch mein noch-mächtiger-als-Subtles-mächtiges Gemächt
    “Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'" ― Isaac Asimov

  6. #26
    Freeskier Avatar von klar
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    Standard AW: Schneedeckenuntersuchung: Nietentest und (Extended) Column Test

    Völlig unklar warum/wie sich Schiebetest und ECT vom Prinzip her, bezogen auf das Thema Einzelhangbeurteilungen, unterscheiden sollten. Was LWD Bayern macht weiß ich nicht, LWD Tirol praktiziert ECT gern und viel. Wenn man sich hier durch die Profile klickt, sieht man bei fast allen auch ECT/CT Angaben (rechte Spalte)
    https://lawine.tirol.gv.at/schnee-la...schneeprofile/


    Zitat Zitat von Zoulias Beitrag anzeigen
    Das du keine ernsthafte einzelhangbeurteilung machen kannst ist auch der grund warum der lawinenwandienst bayern den ect gar nicht mehr praktiziert bzw in der ausbildung nicht mehr lehrt. Andere dienste werden nachziehen in der zukunft, das war die aussage von georg kronthaler vom lwd bayern. Ich hab mir dann gedacht das sie evtl nicht wollen das leute mit ect zu falschen schlüssen kommen und manche meinen sie haetten ein top aussagekraeftiges instrument. Und eben auch wegen der unregelmäßigkeit in der schneedecke allein schon in einem hang das war seine hauptaussage. Weiß da einer mehr ob die fuer den lagebericht den ect noch machen?Kronthaler empfahl uns den schiebe test, schwachschicht diagnose ,heißt def. block und von hinten mit schaufel schieben, und schwachschicht bestimmen und einordnen.was mich dabei stutzig macht, wie fest schieben wie tief die schaufel ansetzen, da gibt es keine exakten vorgaben, oder is das einfach vernachlässigbar?!
    Es kam so rueber wie wenn alle es noch falsch machen und nur die bayern richtig, wollte das nicht so recht glauben..


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    Geändert von klar (13.01.2016 um 15:28 Uhr)
    if it's something we can share, we can steal it.

  7. #27
    Freeskier
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    Standard AW: Schneedeckenuntersuchung: Nietentest und (Extended) Column Test

    Je abgespeckter der Test in jeder Form ist, umso vorsichtiger und aufwändiger muss er interpretiert werden.

    Man sieht das im Bergundsteigen Beitrag "Stabilitätstests im Vergleich" schön, dass nach versuchsmässiger Verifizierung dem reinen Column Test nur eine eben noch gegebene statistische Signifikanz zugesprochen wird.

    Trotzdem bleibt es dabei, dass man Informationen erwirbt, wenn man die Schneedecke näher anschaut.

    Wenn man die Umgebung von einem Hang und den Hang überprüft, erfährt man mehr über die örtliche Schneedecke. Zu behaupten man habe vorher ebenso viele Informationen wie nach dem Test ist dumm.

    Ebenso blöde ist es zu glauben man habe einen Hang nach einem wie auch immer hoch- oder minderwertigen Test jetzt abschliessend durchschaut.
    Geändert von DasFerkel (13.01.2016 um 15:31 Uhr)
    „Jetzt bin i doch wieder in en Saich ine gfahre, und hät i doch numme d’Karte besser agluegt, wär das nit passiert!“

  8. #28
    Freeskier
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    Standard AW: Schneedeckenuntersuchung: Nietentest und (Extended) Column Test

    Man könnte die Tests (welchen auch immer) aber eventuell als Punkt hernehmen, den Hang nicht zu befahren. Reduktionsmethode passt zum Beispiel, Bauchgefühl sagt eher nein, Euphorie eher ja. Wenn ich jetzt in einem Test eine markante Schwachschicht finde, wäre das ein Punkt weswegen ich den Hang eventuell nicht fahren würde.
    Ob ich das dann noch durchziehe, ist die andere Frage

    Andersherum funktioniert das ganze natürlich nicht, da wie oben schon erwähnt, jeder Hang inhomogen ist.

  9. #29
    Moderator Avatar von freak
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    Standard AW: Schneedeckenuntersuchung: Nietentest und (Extended) Column Test

    @zoulias: es würde mich sehr wundern wenn der LWD in bayern keine schneedeckentests durchführen würde, irgendwie müssen sie ja an ihre informationen kommen. zum thema welcher test und einzelhangbeurteilungen siehe post von klar.


    Zitat Zitat von DasFerkel Beitrag anzeigen
    Wenn man die Umgebung von einem Hang und den Hang überprüft, erfährt man mehr über die örtliche Schneedecke. Zu behaupten man habe vorher ebenso viele Informationen wie nach dem Test ist dumm.
    das bestreitet hier ja niemand. es geht eher darum das die schneedeckentests eben nicht zur einzelhangbeurteilung geeignet sind, es sei denn man untersucht eben großte teile bzw. den gesamten hang. wieder einmal sei auf das beispiel der schweizer armee am rossbodenstock (?) verwiesen, bei dem ein rutschblock angelegt wurde, der sogar das mehrmalige springen mit ski ausgehalten hat, kurz darauf ging der ganze hang ab, nur der rutschblock blieb stehen (munter 3x3, seite ~100).


    Zitat Zitat von DasFerkel Beitrag anzeigen
    Ebenso blöde ist es zu glauben man habe einen Hang nach einem wie auch immer hoch- oder minderwertigen Test jetzt abschliessend durchschaut.
    und wie kommst du dann weiter oben zu dieser aussage
    Zitat Zitat von DasFerkel Beitrag anzeigen
    Aber selbstverständlich kannst du durch ein geeignet angelegten Nietentest/CT Rückschlüsse über einen Einzelhang treffen.
    ?

    freak~[&]
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  10. #30
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    Standard AW: Schneedeckenuntersuchung: Nietentest und (Extended) Column Test

    Rückschlüsse über einen Hang zu ziehen, das heisst noch nicht, ihn abschliessend bewertet zu haben.

    Ist das so wenig offensichtlich? Das ist mir aber unangenehm.
    Geändert von DasFerkel (13.01.2016 um 16:10 Uhr)
    „Jetzt bin i doch wieder in en Saich ine gfahre, und hät i doch numme d’Karte besser agluegt, wär das nit passiert!“

  11. #31
    Freeskier Avatar von David_
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    Standard Schneedeckenuntersuchung: Nietentest und (Extended) Column Test

    Zitat Zitat von DasFerkel Beitrag anzeigen
    Trotzdem bleibt es dabei, dass man Informationen erwirbt, wenn man die Schneedecke näher anschaut.

    Wenn man die Umgebung von einem Hang und den Hang überprüft, erfährt man mehr über die örtliche Schneedecke. Zu behaupten man habe vorher ebenso viele Informationen wie nach dem Test ist dumm.

    Ebenso blöde ist es zu glauben man habe einen Hang nach einem wie auch immer hoch- oder minderwertigen Test jetzt abschliessend durchschaut.
    genau da liegt halt auch das problem, vor allem für den eher unerfahrenen freerider denke ich.
    diese informationen fließen in irgend einer form auch unterbewusst schnell mal in die entscheidungsfindung mit ein. ich seh da das problem vor allem bei der beeinflussung der "go" entscheidung.
    der test sollte wie sammy12300 auch sagt wenn dazu führen, dass man entscheidet NICHT zu fahren.
    ich mach den test auch ab und zu vor ort, einfach um nochmal nen besseren eindruck von der schneedecke zu gewinnen und die schilderungen aus dem llb nachzuvollziehen. wenn dann bei nem offiziellen 2er rauskommt dass die schwachschicht stark ausgeprägt ist, der block sofort rutscht,... verhält man sich dann halt dementsprechend wie bei nem 3er. andersrum sollte man das meiner meinung nach auf keinen fall praktizieren und das ist oft gar nicht so leicht. würde das mit dem erhöhten risiko mit airbag durch das unterbewusst subjektiv größere sicherheitsempfinden vergleichen.


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  12. #32
    Moderator Avatar von freak
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    Standard AW: Schneedeckenuntersuchung: Nietentest und (Extended) Column Test

    Zitat Zitat von SAMMY12300 Beitrag anzeigen
    Man könnte die Tests (welchen auch immer) aber eventuell als Punkt hernehmen, den Hang nicht zu befahren. Reduktionsmethode passt zum Beispiel, Bauchgefühl sagt eher nein, Euphorie eher ja. Wenn ich jetzt in einem Test eine markante Schwachschicht finde, wäre das ein Punkt weswegen ich den Hang eventuell nicht fahren würde.
    Ob ich das dann noch durchziehe, ist die andere Frage

    Andersherum funktioniert das ganze natürlich nicht, da wie oben schon erwähnt, jeder Hang inhomogen ist.
    so kann man da natürlich herangehen, wobei auch da die position des profils/tests eben einen sehr großen einfluss hat, der in beide richtung stark von einem punkt wenige meter weiter abweichen kann.

    man könnte (imho sollte, aber wie gesagt, kann ja jeder machen was er will) das anders machen und die schneedeckenuntersuchungen, vor allem eben wenn man sie öfters durchführt eher zum beantworten allgemeinerer fragen bzw. zum beobachten von effekten verwenden, wie etwa "gibt es hier schon/noch tiefenreif", "wie schnell bauen sich welche krusten ab/um" "ist der oberflächenreif welcher am x.x.xxx eingeschneit wurde noch da oder schon abgebaut" "ist hier noch die regenkruste vom x.x." etc.
    wenn man das über eine weile macht lernt man sicher was nützliches dabei.

    freak~[&]
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  13. #33
    Freeskier Avatar von Zoulias
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    Standard Schneedeckenuntersuchung: Nietentest und (Extended) Column Test

    Ja mich wundert das eben sehr das bayern das so macht, und das andere ablehnt, bin da eher von tirol ueberzeugt..also die ganzen fachuebungsleiter dav winter ist es so u. Beim deutschen bergfuehrer auch, also das gesamte ausbildungswesen unterscheidet sich mittlerweile, wie ist das denn in tirol beim skitoureninstructor oder wie das heißt?
    In den profilen wird der etc in bay nicht angegeben,
    @freak ja wuerde mich auch interessieren wie die das dann machen


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  14. #34
    Moderator Avatar von freak
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    Standard AW: Schneedeckenuntersuchung: Nietentest und (Extended) Column Test

    Zitat Zitat von DasFerkel Beitrag anzeigen
    Rückschlüsse über einen Hang zu ziehen, das heisst noch nicht, ihn abschliessend bewertet zu haben.

    Ist das so wenig offensichtlich? Das ist mir aber unangenehm.
    naja, schau dir halt mal den zusammenhang an.
    du startest den thread -> schneedeckentests sind super etc.
    ich meine: nicht so geeignet zur einzelhangbeurteilung
    du meinst irgendwas von: klar, als anfänger macht man lieber zwei tests und fragst ob man schaufel, schneesäge oder schnur nimmt
    ich denke: ?!?!? der hat das weder schonmal gemacht (ist dir klar wie viel länger du gräbst wenn du das nur mit der schaufel machst? etc), noch durchschaut (jetzt will er den einzelhang nicht mehr mit einem, sondern mit zwei tests [man beachte 2<<viele] beurteilen?)
    zumindest maestro&steinbruchsoldat scheinen ähnlicher meinung zu sein :P

    was denk ich mir dann wohl bei dem angesprochenen zitat

    schlussendlich bin ich mir immernoch nicht sicher ob dir klar ist wie inhomogen eine schneedecke auch in einem einzelnen hang sein kann (nicht immer sein muss), daher ja die empfehlung mal ~20 tests in einem hang zu machen.

    freak~[&]
    Geändert von freak (13.01.2016 um 16:29 Uhr)
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  15. #35
    Freeskier Avatar von Zoulias
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    Standard Schneedeckenuntersuchung: Nietentest und (Extended) Column Test

    @knut, ja der meinung bin ich auch,


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  16. #36
    Freeskier
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    Standard AW: Schneedeckenuntersuchung: Nietentest und (Extended) Column Test

    Schau, freak, ich hab dir auch in meiner ersten Antwort gesagt, dass so eine punktuelle Untersuchung ein wertvoller verbietender Faktor sein kann. Das scheinst du nicht gelesen oder aufgenommen zu haben. Eben stimmst du Sammy selber zu, dem dieser Gedanke auch kommt.

    Dass man weiss, dass ein Hang eine Inhomogene Schneedecke erhält, und auch die Ursachen benennen kann, das setze ich voraus, wenn man sich im alpinen Gelände bewegt.

    Ich hab ja nicht Fachliteratur dazu angefangen zau lesen und hier gepostet, weil alles so banal ist.

    Zitat Zitat von David_ Beitrag anzeigen
    genau da liegt halt auch das problem, vor allem für den eher unerfahrenen freerider denke ich.
    diese informationen fließen in irgend einer form auch unterbewusst schnell mal in die entscheidungsfindung mit ein.
    Wenn andere sich mit Risikomanagementechniken selbst gefährden kann das kein Grund sein, nicht mehr darüber zu reden. Oder gar es sich ausreden zu lassen.

    Mir genügt es, durch die Schneedeckenuntersuchung einen kleinen Mehrinformation zu erhalten.

    Diese Information kann ich zusammen mit dem LLB (Schneedeckenbericht) und dem Geländerelief und der Wetterentwicklung in letzter Zeit, der Hangneigung und meinem Gefühl zusammen verwenden.

    Wenn ich dann schon sehe, hier gibt es vor Ort zwei gleitfähige Schwachschichten, dann weiss ich eben noch besser wie wichtig es ist, ob der 30 Grad-Hang unten abgestützt oder ausgesetzt ist.

    Oder wenn ich sehe, die Schwachschicht ist tief, dann weiss ich, wieviel mehr mich eine Muldenstruktur unter dem Hang gefährdet.

    Also das einzige was ich zu verlieren habe ist Zeit, wenn ich die hab, lohnt sich aus meiner Sicht regelmässig so ein Test zu machen.

    Mir ist es ein Bedürfnis, weil ich habe das Problem erkannt, dass ich ab 50 cm Tiefe praktisch selber überhaupt keine sensorischen Informationen mehr über die doch so wichtige Schneedecke erzielen kann.
    „Jetzt bin i doch wieder in en Saich ine gfahre, und hät i doch numme d’Karte besser agluegt, wär das nit passiert!“

  17. #37
    Freeskier
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    Aufmerksames Lesen des Lawinenlageberichts tuts für den Normalo vollkommen. Denke die Meisten scheitern schon daran diesen richtig zu interpretieren.
    Und wenn man unterwegs ist auf die üblichen Sachen wie Wumm Geräusche, Rissbildung, Schneebeschaffenheit achten.

  18. #38
    Freeskier
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    Standard AW: Schneedeckenuntersuchung: Nietentest und (Extended) Column Test

    Zitat Zitat von freak Beitrag anzeigen
    zumindest maestro&steinbruchsoldat scheinen ähnlicher meinung zu sein :P
    Ähm wie kommst du denn darauf? Ich bin der Meinung dass man aufgrund einem Schneedeckentest niemals einen Hang beurteilen darf!
    Ich mache das rein aus Interesse an der ganzen Thematik.

  19. #39
    Freeskier Avatar von bergjunge
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    Standard AW: Schneedeckenuntersuchung: Nietentest und (Extended) Column Test

    Zitat Zitat von David_ Beitrag anzeigen
    der test sollte wie sammy12300 auch sagt wenn dazu führen, dass man entscheidet NICHT zu fahren.
    ich mach den test auch ab und zu vor ort, einfach um nochmal nen besseren eindruck von der schneedecke zu gewinnen und die schilderungen aus dem llb nachzuvollziehen. wenn dann bei nem offiziellen 2er rauskommt dass die schwachschicht stark ausgeprägt ist, der block sofort rutscht,... verhält man sich dann halt dementsprechend wie bei nem 3er...
    So sehe ich das auch.

    @ Zoulias:
    Vor etwa 2 Jahren war ich noch bei einer arbeitsinternen Schulung des LLB Bayern mit dabei und da waren Schneedeckentests noch ein ziemlich schwerwiegender Inhalt des Lehrgangs.
    “A man of knowledge is free…he has no honor, no dignity, no family, no home, no country, but only life to be lived.”
    Juan Matus


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  20. #40
    Freeskier Avatar von Zoulias
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    Standard Schneedeckenuntersuchung: Nietentest und (Extended) Column Test

    Wenn einer noch was zur aktuellen lehrmeinung sagen kann in den einzelnen laendern faend ich gut und wuerd mich interessieren, generell isses in D schon so das der schiebetest (schwachschicht diagnose im aufstieg angelegt werden soll wenn einem die gruende fuer weitergehen ausehn) u. Wenn gruende fuer weiter gefunden dann weiter, ueberzeugt bin ich davon aber nicht so, generell soll immer von gruenden gesprochen die dafuer sprechen und nie davon das ich nicht weiter geh weil, sondern kein weiter gehen weil kein grund mehr fuer weiter, soll auch so in d. Gruppe kommuniziert werden, naja.. Ausser ect, ct, rutschblock ,schwachsichtdiagnose was gibt es noch( in den usa?die machen auch viel ect aber sonst noch was? Die sind ja da oft frueher dran, wenn auch oft nicht positiv)


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